Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

Du musst doch unterscheiden zwischen dem, was politisch läuft und dem, was juristisch und moralisch einklagbar oder wünschenswert wäre. So war es eine politische Entscheidung und keine der ökonomischen Vernunft, Gr in EU und Euro zu halten. Allein aus dieser Entscheidung folgt bereits der Transfer, der abdeckt, was Kultur, Schafskäse und Oliven nicht hergeben, um a Gr auf EU-Mindestniveau zu halten, b einer Euro-Schwachstelle den spekulativen Drive zu nehmen und damit c die Substanz der im gr Deficit angelegten Überschüsse insb Deutschlands zu garantieren. Nur der jur Form nach handelt es sich um Kredit, nicht um Transfers ...

Natürlich kann man hergehen und sagen, Papiergeld ist wertloses Papier, also Dreck - echte Werte finden sich dagegen in Haus & Hof. Wann immer man aber mit seinem Vermögen am 'realwirtschaftlichen' Kreislauf partizipieren will, wird man feststellen können, das dessen Wert sich in nichts anderem als eben diesem 'wertlosem' Paper spiegelt, ausdrückt und eintauscht. Papier ist also die Funktion, die 'realwirtschaftlich' Wert definiert. Ausserhalb dieses Bezugs existiert eine Wertfunktion allenfalls ideell, praktisch aber entspricht mein Schlösschen einem Haufen bunter Papierzettel oder einer binären Zahl auf irgendeiner Festplatte..

ein reiches Land, das "EU-Mindestniveau" liegt dort sehr viel tiefer, Griechenland hat große und stabile Tourismuseinnahmen, Reedereien uvam. neben Schafskäe, was du allerdings mit Kulturexport (Musik, Filme, Bücher, Patente ?) meinst, weiß ich nicht.

Griechenland hatte ein weltweit einmalig großes, effektiv vom Ausland finanziertes Renten- und Privilegiensystem aufgebaut, von dem die halbe Bevölkerung direkt profitierte. Mit den sinkenden Löhnen zusammen wird man es sicher absenken können und müssen. Und als Privilegiensytem von Parteien, Reedern etc. auflösen, falls man das will. Man kann auch das Militär deutlich reduzieren, da man in der Nato ist, und hat insofern Kräfte frei, um etwas Besseres aufzubauen.
Sobald Griechenland netto keine neuen Anleihen mehr ausgibt, werden sich die alten stabilisieren und billig refinanzierbar sein. Also nur dann, wenn sie selbst keinen Transfer mehr erzeugen, erzeugen können, reformiert und stabilisiert sich Griechenland.
Wenn man in all diesen Punkten das Gegenteil behauptet, liegt man vielleicht einfach falsch?
 

Dreiklang sicher nicht ;-o)  
Fill stellt hier allerdings VWL-Formeln ein, die er offenbar nicht recht versteht, die er aber als klare Anweisung für hohe Haushaltsdefizite in der Krise liest. Er sieht daher alle Krisen durch hausgemachte oder aufgezwungene Austerität begründet, und stellt dem als allgemeine Lösung große staatliche Kreditaufnahmen gegenüber. Der Staat soll die Wirtschaft aktiv ankurbeln, indem er Geld umverteilt.
Er nimmt dann Geld auf gegen Bürger und Unternehmen, oder gegen Banken, Ausland oder Notenbank via QE. Und gibt es via Transfers, Subventionen, investitionen in die Bevölkerung und  Wirtschaft hinein aus. Weil in Eurozone und nun auch USA Staaten daran insbesondere durch Dummheit gehindert würden, ergäben sich tiefere Krisen.

Was dabei nicht bedacht wird: die große Geldaufnahme erfolgt in Defizitländern effektiv immer gegen Ausland, finanziert effektiv Importe und Kapitalflucht. Damit gerät man tendenziell weiter in eine Schulden- und Währungsfalle, in eine Deformation der Wirtschaft bis hin zum Konsumkurzschluss in Hausboom, Staatsüberdehnung, Finanzmarktcrash. Die Therapie droht die Krankheit auszudehnen, wenn sie gewisse Dimensionen und Zeiträume übersteigt, und nicht auf die Reform und Abbau des Leistungsdefizits selbst angelegt ist.
 

Kredit hingegen durch Vermögensanspruch.

Natürlich kann man hergehen und sagen, Papiergeld ist wertloses Papier, also Dreck - echte Werte finden sich dagegen in Haus & Hof. Wann immer man aber mit seinem Vermögen am 'realwirtschaftlichen' Kreislauf partizipieren will, wird man feststellen können, das dessen Wert sich in nichts anderem als eben diesem 'wertlosem' Paper spiegelt, ausdrückt und eintauscht.

Richtig: Wer Waren umlaufen lassen will, wird auch Geld umlaufen lassen (müssen).  Binse.

Papier ist also die Funktion, die 'realwirtschaftlich' Wert definiert. Ausserhalb dieses Bezugs existiert eine Wertfunktion allenfalls ideell, praktisch aber entspricht mein Schlösschen einem Haufen bunter Papierzettel oder einer binären Zahl auf irgendeiner Festplatte..

Falsch. Das "Schlösschen" ist ein "Schlösschen" und der Haufen bunter Papierzettel ein Haufen bunter Papierzettel. Die Papierzettel bzw. die Nullen auf der Festplatte definieren lediglich einen Vermögensanspruch - aber eben kein Vermögen.

 

der Aufbau einer effektiveren Verwaltung, das Trockenlegen von Klientelsümpfen, das Schrumpfen des Staatssektors kann einem nachhaltiger organisiertem Deficit zuarbeiten, dieses jedoch nicht aufheben. Gr wird niemals gegen deutsche Autos, asiatische Elektronik und amerikanische Software konkurrieren können, der Weltmarkt ist bereits aufgeteilt - niemand wartet auf Nachzügler. Die Denkidee, mittels Kahlschlag zuzüglich Garantierung der Staatsverschuldung einen wettbewerbsfähigen Konkurrenten aus dem Boden zu stampfen ist Nonsense. ..

Im Kern geht es hier um die Strukturierung der zukünftigen Eurobonds. Sprich die Verlinkung von gemeinschaftlich garantierter Staatsschuld mit Kontrolle über deren Verwendung. Praktisch relevant vor allen für diejenige Staatsschuld, die nicht durch inneres Vermögen gedeckt werden kann und deshalb auf die Überschüsse anderer angewiesen bleibt...

der Markt liquide, die Bank solvent, entspricht der Vermögensanspruch des Kontos anderen Vermögenswerten: er ist tauschbar. Wird der Markt der Vermögenswerte illiquide, steigt er, sinkt der Geldwert, sinkt er. Und ist die Bank insolvent, schreit der Anspruch nach Papa Staat
;-o)  

bei Autos, Elektronik, Software. Griechenland unterscheidet sich da in Nichts von jedem x-beliebigen Land, wo man auch nur mit seinen tatsächlichen Mitteln wirtschaften und haushalten kann. Wieviele Länder bekommen nennenswerte Transfers? Praktisch kein einziges.

PS  Bist du Altphilologe? Oder wie kamst du oben auf die Schnappsidee, dass Griechenland "Kultur" exportiert?   Und auch jetzt wieder, dass Griechenland da was besonderes wäre?
 

formuliert Papier einen Vermögensanspruch, so wie umgekehrt die Banknote ein Zahlungsversprechen der NB. Dies spiegelt lediglich die historische Herkunft modernen Kreditgeldes aus einer zuvor vor allem durch Gold gedeckten Währung. Real fungiert modernes Geld als allgemeines Wertäquivalent, dessen Werthaltigkeit von Staats wegen vorgeschrieben und für dessen Deckung im Zweifelsfall das Gesamtvermögen einer Gesellschaft haftbar gemacht wird. Solange dieses Spiel aufgeht, handelt es sich bei dem Tausch eines Schlösschens gegen Papier deshalb um einen im Prinzip wertäquivalenten Assetswap..

Da wir sogar in Deutschland schon derart große ökonomische Verwerfungen durch die Wiedervereinigung haben, durch europäisierte und globalisierten Märkte, untereinander sehr oft schon totales Unverstöndnis bis hin zu blankem Hass, kann man sich doch sehr leicht vorstellen, wie das dann in einem solchen Europa aussähe... vergiss es.

Woher kommt eigentlich dieses Interesse an einem Superstaat? Weil man damit den eigenen Staat aushebeln kann? Weil allen Spinnereien dann Tor und Tür geöffnet wird? Machtgeilheit?  

eine in schweren Recessionen antizyklische, kreditfinanzierte Fiscal- und Geldpolitik ist seit 1932 keine exotische Forderung, sondern allen ideologischen Lippenbekenntnissen zum Trotz Realität in allen primären Industriestaaten inklusive Deutschlands. Das, was den Eurorandzonen abverlangt wird, spiegelt dagegen einen Ausnahmetatbestand. Der Effekt ist der, das Krisenmomentum a durch deficit spending / zero interest limitiert wird und b postrecessiv durch Rücknahme der 'Stütze' wieder hervorgerufen wird. ..

Die theoretische Alternative wäre systemimmanent die grosse Kredit-Katharsis, die den Debtcycle allerdings nicht aufheben, sondern lediglich auf tieferes Ausgangsniveau setzen würde. Dazu kann es jedoch aufgrund der Staatenkonkurrenz um Kapital und Wachstum nicht kommen, weil derjenige, der mit 'Bläh' dagegen hielte, uneinholbar davon eilen würde...

Kann man heutzutage nicht mal einer ausbeuterischen Tätigkeit nachgehen?

Die Bevormundung nimmt immer weitere Bereiche ein:
- Glühlampe
- Abwrackprämie
- Dämmverordnungen...

Wirtschaftsforscher warnen vor einheitlichem Mindestlohn
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/...ticle-comments-box-pager  

der Erhalt eines bedauernswerten Zustand den eigentlich keiner haben will und der die USA wirtschaftlich und gesellschaftlich keinen Schritt nach vorne bringt.
Der Deal wurde an der Börse im Vorfeld bereits gefeiert, nach einer kurzen Ernüchterung geht es weiter hoch. So bleibt: Bären dürfen von Gewinnen nur träumen. Träumen kann ja auch ganz nett sein.

Der Erhalt dieses bedauernswerten Zustand in den USA garantiert den Investoren was sie für ihren Bullenmarkt brauchen: Weiterhin billiges Geld mindestens bis zum März, der ersten Sitzung unter Leitung von JY als FED Vorsitzende.
In ihrer ersten Sitzung wird es kein Tapering geben somit ist die Liquiditätsversorgung durch den Deal gesichert, der Partyzug kann nach einem Ministopp seine Fahrt wieder aufnehmen.

Saisonal gehen wir ohnehin in die Zeit des Winterbärenschlaf.

ave  

zwischen libertärer Tea-Party, Anti-Staats-Ideologen wie Cruz, und den "staatstragenden" Konservativen. Zumindest werden sich diese Lager immer weiter spalten und härter bekämpfen.
Ähnliches könnte den Demokraten passieren, wenn der Staat einen engeren Finanzrahmen bekommt und dann auch QE nichts mehr bewirkt.
Wenn die große "Ankurbelung" und Recovery mit ihrer allgemeinen Hoffnungen auf Aufstieg und Verbesserung der sozialen Lage zu Ende geht. Wenn der große amerikanische Traum von den "unbegrenzten Möglichkeiten" an den Grenzen des Wachstums in eine bescheidenere, klarere und auch tristere Gegenwart übergeht.


 

Endlich sollen die Schulden in Europa abgebaut werden und der IWF hat den Schlüssel dazu. Bei der USA ist das natürlich ganz anders und da wird draufgesattelt.

Nachfolgend der Bericht und die Links dazu:

http://www.wallstreet-online.de/nachricht/...uer-prozent-sparguthaben
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/...port-Schuldensteuer.pdf


Fiscal Monitor - October 2013: A One-Off Capital Levy?

The sharp deterioration of the public finances in many countries has revived interest in a “capital levy”— a one-off tax on private wealth—as an exceptional measure to restore debt sustainability. (1) The appeal is that such a tax, if it is implemented before avoidance is possible and there is a belief that it will never be repeated, does not distort behavior (and may be seen by some as fair). There have been illustrious supporters, including Pigou, Ricardo, Schumpeter, and—until he changed his mind—Keynes. The conditions for success are strong, but also need to be weighed against the risks of the alternatives, which include repudiating public debt or inflating it away (these, in turn, are a particular form of wealth tax—on bondholders—that also falls on nonresidents).

There is a surprisingly large amount of experience to draw on, as such levies were widely adopted in Europe after World War I and in Germany and Japan after World War II. Reviewed in Eichengreen (1990), this experience suggests that more notable than any loss of credibility was a simple failure to achieve debt reduction, largely because the delay in introduction gave space for extensive avoidance and capital flight—in turn spurring inflation.

The tax rates needed to bring down public debt to precrisis levels, moreover, are sizable: reducing debt ratios to end-2007 levels would require (for a sample of 15 euro area countries) a tax rate of about 10 percent on households with positive net wealth. (2)


(1) As for instance in Bach (2012).
(2) IMF staff calculation using the Eurosystem’s Household Finance and Consumption Survey (Household Finance and Consumption Network, 2013); unweighted average.


oder


Die große weltweite Enteignung wird konkret: Der Internationale Währungsfonds verlangt eine allgemeine „Schulden-Steuer“ in Höhe von 10 Prozent für jeden Haushalt in der Euro-Zone, der auch nur über geringe Ersparnisse verfügt. Das Geld soll für den Schulden-Dienst verwendet werden. Damit sollen die Forderungen der Banken befriedigt und das Schulden-System gerettet werden. Dieses Konzept habe sich bereits nach dem Ersten Weltkrieg in Europa bewährt. Der Vorstoß sollte jeden Sparer in höchste Alarm-Bereitschaft versetzen.







Dieser Vorstoß sollte jeden deutschen Sparer alarmieren.

Der IWF fordert eine „Schulden-Steuer“ in Höhe von 10 Prozent auf die Ersparnisse der Bürger in der Eurozone. Begleitet könnte diese massive und flächendeckende Enteignung von Kapital-Verkehrskontrollen sein: Den Euro-Bürgern sollen alle Fluchtwege abgeschnitten werden. Auch dies wird bereits in der Praxis getestet: Am Dienstag stürmte die belgische Polizei 20 Wohnungen in Belgien, deren Besitzer verdächtigt wurden, ein Bank-Konto der britischen HSBC in der Schweiz zu unterhalten (mehr hier).

Ein Testlauf, um zu zeigen, dass die Finanz-Eliten an ihr Geld kommen werden, wenn sie den Zeitpunkt für gekommen halten.

Der Vorstoß des IWF muss jeden Sparer alarmieren.
 

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sagt Obama

"Now that the government has reopened and this threat to our economy is removed, all of us need to stop focusing on the lobbyists, and the bloggers, and the talking heads on radio and the professional activists who profit from conflict, and focus on what the majority of Americans sent us here to do, and that’s grow this economy, create good jobs, strengthen the middle class, educate our kids, lay the foundation for broad-based prosperity and get our fiscal house in order for the long haul.".....

http://www.zerohedge.com/news/2013-10-17/obama-stop-focusing-bloggers  

At the hardware unit, Systems and Technology, revenue plunged 17%. Within that, sales of UNIX and Linux Power System servers plummeted a dizzying 38%. Governmental and corporate IT departments had just about stopped buying these machines....

.... In mid-August, an anonymous source told the Shanghai Securities News, a branch of the state-owned Xinhua News Agency, which reports directly to the Propaganda and Public Information Departments of the Communist Party, that IBM, along with Oracle and EMC, have become targets of the Ministry of Public Security and the cabinet-level Development Research Centre due to the Snowden revelations.

“At present, thanks to their technological superiority, many of our core information technology systems are basically dominated by foreign hardware and software firms, but the Prism scandal implies security problems,” the source said, according to Reuters. So the government would launch an investigation into these security problems, the source said....

it’s hard to explain any other way that hardware sales suddenly collapsed by “40%, 50%” in China, where they’d boomed until then....

http://www.testosteronepit.com/home/2013/10/17/...sales-in-china.html  

Today, Dagong downgraded the US to A- from A. http://www.reuters.com/article/2013/10/17/idUSL3N0I71YW20131017    Rationale: yes, a default has been averted at the very last minute, but the fundamentals of the fiscal problems have not been solved, with deficits ballooning and tax revenues not anywhere near able to keep up with them. "Hence the government is still approaching the verge of default crisis, a situation that cannot be substantially alleviated in the foreseeable future," Dagong said. Its ratings tend to be a little harsher on over-indebted Western countries. While Norway, awash in oil money and endowed with a huge sovereign wealth fund, is AAA, the UK is A+, though that appears to be inexplicably high. The US is level with Brazil, Israel, and Panama.  

http://www.wsj.de/article/...24052702304864504579141061540949366.html  

#12987 völliger Quatsch.

Ein Mindestlohn kostet keine "reale" Jobs. Ein Beleg hierfür findet man z.B. in der Schweiz, dort führte ein Mindestlohn eben nicht zu einem Stellenabbau.

Was natürlich verschwinden könnte, sind Jobs, welche Keine sind.
D.h. Jobs, welche staatlich subventioniert werden, was man früher ABM nannte und zur Arbeitslosenstatistik dazu zählte.

Im Gegensatz zur ABM machen sich so manche Unternehmer und Manager auf Staatskosten nen Reibach, indem sie eben Niedriglöhne bezahlen und diese staatlich bezuschussen lassen.

Was dabei besonders krank ist, dass man jene Unternehmen dafür noch bestraft, welche akzeptable Löhne zahlen und ohne Staatskosten auskommen (müssen).

Daher lieber diese Niedriglöhner abschaffen und den Leuten per ABM anstellen, denn dann geht das Geld direkt an die arbeitenden Menschen, ohne dass sich daran noch Jemand auf Staatskosten bereichert.
 

 

                       

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qed

sehe es mal eher so...

lieber HartzIV komplett bezahlen als Niedriglöhne aufzustocken, den Wettbewerb zu verzerren und andere Unternehmen zu locken, staatlich subventionierte Arbeitskräfte zu nutzen.

Da bin ich dann doch lieber dafür, dass man jene Unternehmen den Rücken stärkt, welche halbwegs gescheite Löhne zahlen, denn wenn die Niedriglöhner nicht mehr überlebensfähig sind (angesichts eines schlechten Unternehmenskonzeptes) so gehen diese Pleite und die guten Unternehmen können expandieren.