Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

Deine Positionen in #519 noch eingehen, aber das erpare ich uns beiden dann doch. Im Grunde ist dazu ja bereits alles gesagt.

Was den Liberalismus betrifft, sind wir da, lieber Daiphong und lieber Fill, aber schon wirklich ganz schöne Antipoden.

Den Liberalismus wie ihr ihn ausmalt ist allerdings kein Liberalismus, den ich vertrete.
Es ist auch nicht der Liberalismus, den ich kenne. Und es ist auch kein Liberalismus, den ich irgendwo, zumindest nicht von ernstzunehmender und relevanter Seite, tatsächlich vertreten sehe.

#525
Den Zusammenhang, auf den Du abzielst halte ich für richtig und dabei auch sehr klug. Es sei aber der Vollständigkeit halber erwähnt, dass das Abhängigkeits/Legitimationsverhältnis in beiden Richtungen wirkt.
Das Gegenstück, der Sozialismus, führt nämlich am Ende zu Armut und Elend für alle, wie man in der Geschichte wunderbar immer wieder erfahren konnte.
Es ist kein Zufall, dass sich die besten Sozialsysteme und gesellschaftlich im Vergleich auf der Welt vorteilhaftesten Bedingungen gerade im demokratischen und kapitalistischen Europa der letzten 60 Jahre entwickelt haben.

Der Wohlstand, der dann am Ende dazu eingesetzt wird, auch die schwachen mitzunehmen, muss nämlich erstmal erwirtschaftet werden.

 

Deine Darstellung in #524 halte ich für ein Zerrbild des Liberalismus, das weder seine Gedanken noch seine Motive und auch nicht sein Menschenbild und den Kreis seiner Anhänger richtig beschreibt.

Ein sehr gehässiges Bild.
 

sondern um Radikalliberale in US und Europa. Deren großes Feindbild ist unsere europäische demokratische und soziale Marktwirtschaft. Die sei "sozial- und christ-demokratisiert", überhaupt halb-kommunistisch, kollektivistisch, und blockiere die Freiheit.

"Der Wohlstand, der dann am Ende dazu eingesetzt wird, auch die schwachen mitzunehmen, muss nämlich erstmal erwirtschaftet werden."

Genau dies ist der üble Spruch dazu. Er wendet sich gegen den muffenden Bettler auf der Straße, den man sowieso nie "mitnehmen" würde - eine Zumutung.
Genau so werden aber im radikalen Liberalismus Arbeitslose  behandelt. Die z.B. schon viele solche Häuser gebaut haben oder noch bauen werden, in denen andere hocken und erfolglos philosophieren. Über die Schwächen der anderen etwa.

Eine Grundsicherung brauchen Arbeitslose nicht "am Ende", wenn "dann erstmal" genügend da ist, also am St.Nimmerleinstag. Und wenn sie obdachlos und krank wurden, als Scherflein in der Kirche. Sondern ggf. natürlich von Anfang an, damit sie auch in Arbeit zurückkehren können und innerhalb von Gesellschaft bleiben. So wird "mitgenommen", so erwirtschaftet eine Gesellschaft Vertrauen und Kraft. Das gleiche gilt für allgemeine Bildung, Bafög,  Krankenversicherung, Grundrente im Alter.

In der Bundesrepublik war das auch von Anfang an so, nicht erst am Schluss. Viele Millionen Bettler/Flüchtlinge wurden nach WKII über Lastenausgleich, Wohnungsteilung (!) und hohe  Solidarität integriert, geschützt, oft auch nur gerettet. Auch in der DDR, 12 Millionen waren das insgesamt. Hat sich doch gelohnt, oder?  

Verfügungsgewalt über Dritte, sei es aus Macht oder mittels Geld. Freiheit bezieht sich auf die eigene Entfaltung, das eigene Leben, ohne die Freiheit anderer einzuschränken. Deshalb finde ich Regelungen zu quasi ungefragten Organentnahme bei Gehirntoten in manchen Staaten als barbarisch. Wir werden alle sterben und es ist eben nicht jedes Mittel recht um Leben zu retten. Handel mit Organen ist wie die Abschaffung der solidarischen Krankenversicherung. Wer Geld hat darf etwas länger leben.

Wer soll denn die Kosten bei uns für z.B. den Nierenkauf tragen?  Etwa die Krankenkasse oder eine private Zusatzversicherung?

Wir haben weniger entwickelten Völker in der Kolonialzeit viel Böses angetan. Wir haben viele Menschen versklavt und jetzt wollen wir sie auch noch ausschlachten?  

04.10.2013 ·  Zuerst fuhr sie in eine Sicherheitsbarriere vor dem Weißen Haus, dann raste sie zum Kapitol: Eine 34 Jahre alte Frau ist in Washington nach einer dramatischen Verfolgungsjagd von der Polizei erschossen worden. Auf dem Rücksitz ihres Wagens saß ein einjähriges Kind

http://www.faz.net/aktuell/politik/...gd-endet-toedlich-12602661.html

toll wie die maschinerie funktioniert 20 Polizeiautos....warum hat man dafür nicht Spezialisten,die die Situation hätten entschärfen können statt wie blöd rumzuballern?  

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/...nts-bewaeltigt-12602388.html  

in which we see that the infamous police car crash was seemingly entirely self-inflicted.

http://www.zerohedge.com/news/2013-10-03/...p-todays-washington-chase  

Treasuries fell for the first time in three days as Bill Gross of Pacific Investment Management Co. and BlackRock Inc. (BLK)’s Larry Fink said the U.S. debt standoff will be resolved soon, limiting damage to the economy.
Gross, who runs the world’s biggest bond fund, said a default is “not a realistic proposition.” The congressional dispute that has partially shut the U.S. government will be wrapped up “very rapidly,” said Fink, the chief executive of the largest money manager globally.
“It won’t go on forever,” said Kazuaki Oh’e, a debt salesman at CIBC World Markets Japan Inc. in Tokyo. “Nobody’s saying the U.S. Treasury is going to go bankrupt.”......
http://www.bloomberg.com/news/2013-10-04/...-government-shutdown.html  

Studie zu Freihandelsabkommen: Deutschland könnte mit 160.000 Jobs profitieren

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/...ren-wuerde-a-925849.html

Das glaube ich nicht. Leider.

Zitat: "Die wirtschaftsnahe und liberal orientierte Bertelsmann Stiftung dagegen betont schon länger die Vorteile des Abkommens."  

Ich finde,

a Du suchst dir aus dem Schatzkästlein libertärer Lehre die 'Rosinen' raus, ohne ihre Implikationen weiterzudenken...

b und machst deine libertäre Position bei Kritik unkenntlich, indem du sie in einem diffusem Liberalismus aufgehen lässt...

c denkst dir einen Cap ohne Staat im Vertrauen darauf, dass die staatlichen Funktionen von allein, als Naturzustand, weiter existieren..

d verkennst die Garantiefunktion des Staates (Recht, Geld), ohne die der moderne Markt überhaupt nicht möglich wäre...

e und damit deren gegenseitige, dialektische Abhängigkeit, die den endlosen Kampf Markt gegen Staat, Individuum gegen Kollektiv überhaupt erst fundiert und in seinen zyklischen Ausschlägen mal zur einen Seite, mal zur anderen die kapitalistische Produktionsweise selbst repräsentiert...

ist als institutionalisierter Gegensatz die Grundlage des modernen Cap. US-Constitution 1. Zeile:

We the People of the United States, in Order to form a more perfect Union, establish Justice, insure domestic Tranquility, provide for the common defence, promote the general Welfare, and secure the Blessings of Liberty to ourselves and our Posterity, do ordain and establish this Constitution for the United States of America.

eine gewollte Reihenfolge und keine Gleichgewichtung zu Grunde liegt?  

Das Dir a) und b) so vorkommen, muss ich als persönlichen Eindruck von Dir gelten lassen und kann ihn dann vielleicht sogar ein wenig nachvollziehen.

c) und d) sind nun aber überhaupt nicht meine Positionen.
Von einem Cap ohne Staat war bei mir nie die Rede. Ich bin allerdings für einen schlanken Staat, der sich auf seine wesentlichen Funktion beschränkt, wobei ich das was Du in d) formulierst und auch das Sozialsaatsprinzip als solches dabei selbstverständlich mit einschließe.

Unter General Welfare subsumiere ich dann nicht nur eine gute Sozialpolitik, sondern eben auch eine gute Wirtschaftspolitik, die Wachstum und Arbeitsplätze schafft und diese nicht vernichtet. Darunter fällt bei mir dann auch ein verantwortlicher Umgang mit  Einnahmen und Ausgaben und dem Instrument der Verschuldung, der den Staat und damit auch seine Bürger nicht an den Rande eines Abgrundes führt.

zu e): Ja, es ist ein ewiges Ringen, um den richtigen Trade-Off, den man in dieser Dialektik finden und immer wieder neu justieren muss, was auch genau das ist, was in der Politik laufend passiert, und gerade bei uns in Deutschland im großen und ganzen im Ergebnis, wie ich finde, auch ganz gut gelingt.

 

Sozialismus (Sozialdemokraten) lehnen den Staat als ordnende Macht ab. Ganz konkret geht es immer um die Ausgestaltung im Feinen und nicht um Prinzipielle. Dabei geht es auch nicht immer um den philosophisch richtigen oder vernünftigen Weg sondern manchmal öfters auch um die Interessenlage der eigenen Gruppe.

Die Tendenz zu größeren "Freiheiten" haben dabei meistens die Stärkeren in einer Gesellschaft. Sie haben das Selbstbewusstsein und die Kraft (Geld) sich durchzusetzen. Die Schwächeren dagegen tendieren oft mehr zum behütenden Staat, oft mit Überregulierung und Überversorgung. MMn kommt es eben auf den gesunden Ausgleich an und alle sollten sich über die wirklich wichtigen Grundwerte einig sein. In der Praxis herrscht leider öfters der Kampf um Banalitäten, bei dem die Grundwerte als Waffen heran gezogen werden. Damit schrumpfen dann leider auch die Grundwerte Richtung Banalität. So wird dann plötzlich die Betreuungspauschale zu einer existenziellen Frage, für die man das Land sogar unregierbar zurück lassen will.  

rechte Kreuzzügler usw, die ihre Lehre bekanntlich mit der Constitution legitimieren (Ron Paul verkauft sich als  'Champion of the Constitution') laufen natürlich Sturm gegen eine Interpretation der 'General Welfare Clause', die das meint, wofür sie hineingeschrieben wurde: Die US sind ein Wohlfahrtsstaat. Dieses Proposal, die juristische Legitimation der Roosevelt-Programme, der heutigen Mediaid und Medicare, über welches sie nicht hinwegkönnen, macht sie ganz verrückt, Generationen haben sich daran abgearbeitet...

am Diskurs zur Formulierung der US-Constitution hab ich persönlich nicht teilgenommen. Man darf aber davon ausgehen, dass jeder einzelne dort auftauchende Begriff und seine Stellung im Text nicht dem Zufall, sondern Absicht entspringt. Wäre etwas anderes gemeint gewesen als 'Welfare', hätten die 'Gründerväter' auch etwas anderes hineingeschrieben...

definiert, z. B.:
Zitat: "Als "libertär" bezeichnet sich eine Bewegung die das menschliche Handeln und Zusammenleben nur nach einem Axiom bewertet, nämlich nach dem Gewaltausschlussprinzip. Dieses Axiom besagt: Keine Person hat das Recht; anderen Personen gegenüber physische Gewalt anzuwenden oder anzudrohen. Gewalt ist nur zur Abwehr von Gewalt legitim! (Vgl. Hoppe 1987, S. 13) Dies ist das Fundament der libertären Theorie nach Murray N. Rohtbard und seinem Schüler Hans Hermann Hoppe, wendet man dieses Prinzip konsequent an, widerspricht es jeglicher Staatsform und spricht für das konsequente Selbseigentum am eigenen Körper und allen Dingen welche mit diesem Körper erarbeitet werden. "
Quelle: http://de.anarchopedia.org/libert%C3%A4r

Zitat: "Der Begriff "libertarianism" ist in seiner heutigen Bedeutung eine amerikanische Schöpfung. In Europa war im 19. Jahrhundert "libertarian" oder "libertär" ein verbreitetes Synonym für linksanarchistisch. Noch heute gibt es etwa in der PDS ein "Libertäres Forum." "

http://www.heise.de/tp/artikel/4/4221/1.html

Grade bei Heise/telepolis gibt es augenscheinlich viele, die sich als (links-)libertär bezeichnen würden als Abgrenzung zu (FDP-)liberal. Dem offensichtlichen Widerspruch zu den US-Libertären in #41 tut dies keinen Abbruch, hauptsache nicht liberal oder - huh - die österreichisch-freiheitliche Variante.  

General welfare ist allerdings ein unbestimmter Rechtsbegriff, der einer weiteren Interpretation bedarf, und mit Inhalt gefüllt werden muss und auch soll.

Es werden ganz bewusst keine einzelnen Maßnahmen abschließend aufgezählt, was nun alles darunter fällt und was nicht.

Es geht um die allgemeine Wohlfahrt, die als Prinzip verankert werden soll.
Das Wort general, bei dem man davon ausgehen musss, dass es ebenfalls beabsichtigt gesetzt wurde, deutet zum einen auf die Universalität hin, es deutet auch auf die Allgemeinheit hin, die hier der Nutznießer sein soll, in dessen Begrifflichkeit keiner ausgeschlossen ist, es verstärkt allerdings auch das Element der Unbestimmtheit, dessen, was nun eigentlich alles unter dieser Wohlfahrt zu verstehen ist, und lässt gerade durch dieses "general" einen bewußt weiten Spielraum, dieses Prinzip mit Inhalten zu füllen.

Ob man von general welfare sprechen kann, wenn sich Leute nicht leisten können, zum Arzt zu gehen, oder auf der Straße leben müssen, möchte ich bezweifeln.

Die von mir oben formulierten Dinge auszuschließen und in ihrer Wirkung zu negieren hielte ich allerdings ebenfalls für ein falsch verstandenes Prinzip von general welfare.


 

trotz Jurastudiums und damit um die Dialektik Regel / Ausnahme wissend, halt ich eine jur Diskussion für nicht weiterführend. Es ist ein Basic des modernen Cap, dass er nur über den Sozialstaat funktioniert. Der Sozialstaat und das Angebot zur Partizipation der Möglichkeit nach stellen das Argument zur Verfügung, das Eigentum anderer zu akzeptieren, obwohl man selbst von diesem ausgeschlossen wird (jur: die Garantie des Privateigentums ist identisch mit dem Ausschluss anderer von diesem Eigentum)....

Nur mit diesem Argument stellen sich auch die Habenichtse positiv zum System. Einem System, welches nicht aus Panzern, sondern aus dem positivem Willen einer grossen Mehrheit hervorgeht. Ein funktionierender Sozialstaat ist demnach aktive Revolutionsprophylaxe - was möglich wird, wenn es Staaten daran missen lassen, ist den Katastrophen des 20 Jh zu entnehmen...

Eine radikale Kritik der Staatspraxis, die ich sympathisch finde, wird deshalb nur sinnvoll, wenn sie die grundlegenden Staatsfunktionen versteht und deshalb auch akzeptiert...

daß manche Leute bei "welfare" sofort an staatliche Kohle denken ...

"general Welfare" bedeutet Allgemeinwohl und sonst gar nichts.

Natürlich hat man sich im tief religiös geprägten Umfeld der Gründerväter der USA stets gegenseitig geholfen und unterstützt. Von staatlichen foodstamps und social welfare checks hat damals sicher niemand palavert

im Grund sind dienstleistende Marktwirtschaft und dienstleistender Infrastrukturstaat heute in Europa und auch anderswo allgemein anerkannte Selbstverständlichkeiten.

Historisch untergegangen ist der Kapitalismus im Sinne der Allmacht großer Kapitalien, der Polizei- und Militärstaat als Allmacht des latenten Kriegszustands, die Religionskultur als Definitionsmacht der geistigen und sozialen Ordnung, auch die Kombination dessen.

Untergegangen sind sie nicht für Ideologen, die heute noch diese Mächte anbeten, oder sie wie wild bekämpfen, und dadurch auf Macht und Einfluss hoffen. Untergegangen sind sie auch noch nicht in unseren Theorien, Modellen, Sprachen. Wer von "DEM Kapital" redet, "DEM Staat" oder "DER Ideologie", "DEM Sozialismus" oder "DEM Liberalismus", baut ideologische Herrschaftsformen wieder auf, die es in Realität und Alltag und Verkehr, auch in der großen Medienwelt, in Wissenschaft und Bildung längst in seine viel interessanteren Bestandteile zerlegt hat.

Dadurch bestehen gegen alle Herrschaftsversuche von Ideologie, die sich in fiktiven Großkämpfen gegeneinander aufbauen, immer auch sehr große Gegenkräfte. U.a. Medienvielfalt, Verkehrsvielfalt, Wahlzettel, und der Abschaltknopf an TV und Computer.

Für uns sind heute die ganz konkreten Regelungen in unseren Infrastrukturen entscheidend.
Zum Beispiel, ob man eine ausreichende Kindergarten-Infrastruktur und eine gute Kindergarten-Pädagogik in den großen Städten und Regionen aufbaut. Darauf sind wir heute existentiell in sehr großen Zahlen absolut angewiesen, wenn wir Kinder und Familie haben oder auch nur daran denken wollen.
Leben und Gesellschaft und Zukunft entscheidet sich heute in systematischen Fragen ganz anderer Art.





 

 

Sozialstaates in den US:

The constitutionality of the Social Security Act was settled in a set of Supreme Court decisions issued in May 1937.  

bei Interesse selbst googeln


1937 Supreme Court Opinions

   The full text of Justice Cardozo's opinion in Helvering vs. Davis.
   The full text of Justice Cardozo's opinion in Steward Machine Co. vs. Davis, plus dissents.
   The full text of Justice Stone's opinion in Carmichael vs. Southern Coal & Coke and Gulf
   States Paper, plus dissent.  

entwickelt sich weiter. Änderungen und Urteile passen sie im Regelfall der aktuellen Sicht der Dinge an. Das bedeutet allerdings nicht, dass die "Gründerväter" das schon so sahen.