Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

verfügen muss, weiß ich nicht.
Es gibt viele Dinge, bei denen sich eine berechtigte Frage stellt, ob man dazu unbedingt die Möglichkeit haben sollte. Abtreibung wäre hier z.B. eine ethisch ähnlich wenn nicht sogar noch problematischere Sache.
Hier wäre immerhin zu würdigen, dass damit auf der anderen Seite Leben gerettet werden könnte. Ethisch problematisch ist es dennoch - in vielerlei Hinsicht (siehe Handelsblatt-Artikel oben)
Die Bedenken dagegen sind ja nicht unberechtigt.

Neben diesem Interview ist dann allerdings weiterhin zu berücksichtigen, dass der Vorschlag einer Liberalisierung des Organhandels eben keinesfalls irgendwo aus dem off kommt, etwa als Ausdruck dessen, was sich jemand überlegt hätte, was der Mensch alles für tolle Möglichkeiten haben sollte, sondern im Zusammenhang eines ganz konkreten und harten Problems, nämlich eines international immer mehr zunehmenden illegalen Organhandels mit all seinen Missständen und Grausamkeiten, formuliert wurde. (siehe arte-, und tourismus-watch Artikel oben.)

Das lässt diese Idee dann bei mir zumindest in einem anderem Licht erscheinen.

Jemanden Möglichkeiten einzuräumen ist dann auch immer noch etwas anderes, als Jemanden zu etwas zu verpflichten!

Zu guter letzt ist das hier eine Position die von einer Gruppe von Gesundheitsökonomen zu einer ethisch durch und durch heiklen Problematik geteilt wird. Eine andere Gruppe ist strikt dagegen, wobei es nicht minder heikel ist, dieser Entwicklung einfach so zuzuschauen. Das darf man dann auch nicht ganz vergessen.

Dies ist jedoch keine Debatte der AfD!







 

spielt bisher in Europa praktisch keine nennenswerte Rolle. Trotzdem wird von Ökonomen und libertären Propagandisten mit Horror-Fiktionen und Gräuelgeschichten aus einigen Ecken der Welt jener gewaltige Schwarzmarkt erfunden, den es gar nicht gibt.

Wozu eigentlich?

Um einen großen legalen Börsenhandel erst aufzubauen.
Um als Geldbesitzer im Notfall exklusiv mit Organen versorgt zu sein.
Um staatliche Gleichberechtigung und Begrenzung zu durchbrechen.


Also um ein libertäres Prinzip absolut durchzusetzen: nur wo Geld ist, soll Recht sein. Denn Geld ist das Recht.

Ein intellektueller Kurzschluss aus den Weiten der amerikanischen Provinz und ihren Einwanderer-Mythologien, der auch im ländlichen deutschen Konservativismus und Katholizismus eine Heimat hat. Alles Städtische, staatliche soll demgegenüber Schimäre, ein Nichts sein. Wie alles allgemeine Menschenrecht und Verkehrsrecht, alles daraus abgeleitete demokratisch-staatliche und soziale Recht. Jedes Recht also auch, das andere Ethnien, Religionen, Communities, Klassen, Zuwanderer mit einschließen könnte. Insbesondere aber alle Rechte gegen Geldbesitzer: alle gesellschaftliche Infrastruktur, Arbeiterrechte, soziale Grundrechte auf Existenzsicherung, Gesundheit, Bildung.

Und natürlich vor allem Steuern - soweit sie nicht Polizei, Militär, und Gefängnissen (und ggf. der Kirche) dienen.  

dass die libertäre Lehre vom freien Individuum eine inverse Reaktion auf die kollektiven Ideen Europas des letzten Jahrhunderts darstellt. Ideen, die abgeleitet aus ganz gegensätzlichen Denkschulen, diesen Kontinent bekanntlich mehr als einmal rampopniert haben. Und natürlich stammt diese Lehre und ihre theoretische Grundlage von dort, auch wenn das breite Echo aus der amerikanischen Prärie von nicht immer gut informierten Leuten darüber hinwegtäuschen kann. Das Echo auf diese Echo, die Echoblase sozusagen, das unter deutschen Akademikern beliebte Sozialstaatsbashing ('arm, krank, alt werden nur die anderen') erscheint deshalb linken Kritikern fälschlicherweise als amerikanischer Kulturimperialismus...

dafür reicht es immer nicht. Und es wird doch wieder nur fortlaufende Wichtigtuerei daraus. Deine große Erkenntnis Individuum vs. Kollektiv taugt ohnehin zu gar nichts, das sind die üblichen Sackgassen des Denkens.
Mit solchen Science-Fiktion Themen wie Organhandel heizen libertäre Anti-Städter ihre Fiktionen und bedenkliche Weltmächtigkeit medial auf. Muss man ja nicht alles gleich übermäßig Ernst nehmen, hat im zutiefst urbanen Europa eh keine Chance.  

in der Aussage von Oberender (der die AfD unterstützt) ist, dass er sozialhierarchische Kategorien wie Armut dafür heranzieht, ob jemand "die Möglichkeit haben (= erhalten) sollte", seine Organe zu spenden. Es ist zynisch und asozial, wenn finanzielle Notlagen von Bürgern dazu missbraucht werden sollen, diese - halb freiwillig, halb unfreiwillig - auf den "Opfertisch" für Organspenden zu bringen.

Klingt für mich stark nach Orwells Roman "1984": Big Brother findet den "idealen (reichen) Partner", dem du deine Niere spenden sollst.

Hier noch mal der entlarvende Satz aus # 499:

"Wenn jemand existenziell bedroht ist, weil er nicht genug Geld hat, um den Lebensunterhalt seiner Familie zu finanzieren, muss er meiner Meinung nach die Möglichkeit zu einem geregelten Verkauf von Organen haben."

Die Diskussion sollte daher nicht (allein) um das Für und Wider von Organspenden gehen, sondern vor allem um das in diesem Kontext perverse Spender-Rekrutierungs-Kriterium "Armut".

Mich erinnert dies an Nazi-Sprüche von "unwertem Leben". Wer "nichts leistet", ist "nichts wert". Soziale Stigmatisierung allein reicht nicht, nein, wir wollen auch die Organe von diesem Nichtnutz, denn dazu ist er "noch gut".

 

The Treasury Department said money managers could pose threats to the U.S. financial system when reaching for higher returns, herding into popular asset classes or amplifying price movements with leverage.
Companies overseeing a combined $53 trillion in assets, led by fund giants BlackRock Inc. (BLK) and Vanguard Group Inc., can contribute to asset price increases and magnify volatility during sudden shocks, a report by the Treasury said today. Gaps in data, particularly on investments managed for institutions, limited the study"s ability to identify additional risk.....

http://www.bloomberg.com/news/2013-09-30/...threats-to-stability.html

Stan Druckenmiller previously noted:

On why Hedge Fund managers are less successful:

"There are too many, there were eight to ten back then. Somehow, 9000 people are pricing their product off of eight to ten people historic performance. I noticed a lot of the smart early investors and hedge fund clients were leaving, but they were more than replaced by state pension funds, sovereign wealth funds and so far they have been perfectly happy to get returns that our early investors would have never tolerated."  

 

 

vor 1 Stunde Content made available by kind permission of CNBC
http://www.nzz.ch/finanzen/uebersicht/...ch-bin-ausser-mir-1.18160783  

nur Stunden nachdem Netanjahu sagte ,er werde allein reagieren und Rohani einen Wolf im Schafspelz nannte
http://english.alarabiya.net/en/News/middle-east/...uclear-arms-.html wurde der Chef der Cyber War in Iran ermordet
Mojtaba Ahmadi, who served as commander of the Cyber War Headquarters, was found dead in a wooded area near the town of Karaj, north-west of the capital, Tehran. Five Iranian nuclear scientists and the head of the country’s ballistic missile programme have been killed since 2007. The regime has accused Israel’s external intelligence agency, the Mossad, of carrying out these assassinations.
Ahmadi was last seen leaving his home for work on Saturday. He was later found with two bullets in the heart, according to Alborz, a website linked to the Revolutionary Guard Corps. “I could see two bullet wounds on his body and the extent of his injuries indicated that he had been assassinated from a close range with a pistol,” an eyewitness told the website.
The commander of the local police said that two people on a motorbike had been involved in the assassination.....
The last victim of a known assassination was Mostafa Ahmadi Roshan, a chemist who worked in the uranium enrichment plant at Natanz, who died when an explosive device blew up on his car in January last year.......  

www.finanznachrichten.de/nachrichten-2013-10/...eben-bei-wien-003.htm  

all diese Tausende von illegal errichteten Häuser in Spanien?das Umweltministerium sagt, es hat ein ernsthaftes Problem,ständige Verzögerungstaktiken über Anwälte .Prozesskosten und keiner weiss wie viele Abrissverfügungen überhaupt erlassen wurden.Die meisten offenbar in Andalusien ca 300000,in Malaga alleine 60000 und Greenpeace redet von 50000 an der Küste von Valencia....
In Valle del Almanzora, in inland Almería, wo 12000 Ausländer illegal bauten,haben sie gemeinsam die Europäischen Gerichtshof angerufen....

http://ep00.epimg.net/elpais/imagenes/2013/09/30/...oticia_grande.jpg

http://elpais.com/elpais/2013/09/30/inenglish/1380547861_980911.html  

gebaut wurden, das offenbar aber nicht verhindert und auch von Banken finanziert wurde, muss man sich schon fragen, wie Recht und Staat in Spanien überhaupt funktionieren.  

"Mich erinnert dies an Nazi-Sprüche von "unwertem Leben". Wer "nichts leistet", ist "nichts wert". Soziale Stigmatisierung allein reicht nicht, nein, wir wollen auch die Organe von diesem Nichtnutz, denn dazu ist er "noch gut""

Und das halte ich eben für eine entsetzliche Verzerrung dieser Debatte.
Interessanter Weise sind häufig gerade jene, die die Moral am lautesten für sich in Anspruch nehmen, diejenigen, die sich in ihren Methoden innerhalb der Diskusion am weitesten von ihr entfernen.

In dem Satz, den Du so entlarvend findest, stürzt sich Oberender auf einen Aspekt, der auch meiner Meinung nach nicht das Argument sein sollte. Du entreißt diesen Satz allerdings der gesamten Debatte und stellst ihn als Solitair auf ein Podest, an dem Du Dich dann mit Deinen Nazi-Vergleichen abarbeiten kannst. Du möchtest ihm unbedingt einen Strick drehen.
Er hat aber auch viele weitere Argumente gebracht und im Zusammenhang seiner Gesamtargumentation und der eigentlichen Problematik und Richtung dieser von vielen Seiten geführten Debatte ordne ich diesen Satz dann auch sinnvoller Weise ein.

Zu den anderen Punkten kann ich eigentlich nur nochmal auf meine Beiträge oben verweisen. Die Argumente und Betrachtungsweisen sind nun ausgetauscht.

Aber ich stelle mir das gerade mal ganz praktisch vor:

Im Krankenhaus liegt jemand, der ohne eine Spenderniere sterben würde und findet nun jemand, der bereit ist, ihm eine Niere zu verkaufen. Mal angenommen es läge nun an Deiner Zustimmung, ob dieses Geschäft stattfinden dürfte oder nicht. Ohne Frage ein moral dilemma.
Was wäre nun eigentlich zynischer und selbstgerechter? Das Geschäft zu erlauben, oder sich hinzustellen und zu sagen, dass das Geschäft leider nicht stattfinden kann, weil Du das irgendwie faschistisch findest, und den Patienten damit in der Folge sterben zu lassen?

Was würdest Du eigentlich jemanden erzählen, der sich in der dritten Welt der Organhandelmafia anvertraut, und sich in seiner Not unter gesundheitlich und menschlich entsetzlichen Bedingungen von ihr ausbeuten lässt?
Das tut mir leid, bei einer Liberalisierung könntest du zwar wenigstens in ein ordentliches Krankenhaus gehen und erhieltest eine angemessene medizinische Versorgung und könntest am Ende etwa das 30fache und mehr für Deine Niere bekommen, aber da ich das irgendwie faschistisch finde, musst Du faktisch leider mit Dr. Frankenstein in einem Hinterzimmer und 1.500 $ vorlieb nehmen, und Dein Ableben in Kauf nehmen - wenn Du das unbedingt tun musst, was ich missbillige?

Das fände ich zynisch.
...und sehr selbstgerecht

 

Der Haushaltsstreit und der „Shutdown“ der öffentlichen Verwaltung in den USA zeigen Auswirkungen auf Unternehmen und Finanzmärkte. Die Börse in New York eröffnete den Handel am Donnerstag wie bereits am Vortag mit Verlusten. Auch an der deutschen Börse schloss der Dax im Feiertagshandel 0,4 Prozent niedriger bei 8598 Punkten. Der Dollar verlor ebenfalls an Wert. Sollte der Kongress wegen des Konflikts die Schuldengrenze nicht rechtzeitig erhöhen, könnte es zur größten Rezession seit dem Zweiten Weltkrieg kommen, hieß es am Donnerstag aus dem US-Finanzministerium in Washington......

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/...-die-wirtschaft/8883766.html  

http://www.nytimes.com/2013/10/04/us/politics/...ef=business&_r=0

Stocks Jump On NYT Rumor Of Boehner Debt Ceiling Deal  

Die beiden Figuren, in denen ich deine Betrachtung in eine Situation Auge in Auge mit den Betroffenen verlagert habe, bedeutet nicht etwa , dass ich ethische Bedenken nun ablehne. Ich teile sie sogar.
Da Du den Befürwortern einer Liberalisierung jedoch Zynismus vorwirfst und mal wieder Deine Nazi-Keule schwingst, ging es mir hier vor allem darum, Dir mal den eigenen Zynismus vorzführen, der sich ganz praktisch ergäbe, wenn es im konkreten Fall auf eine Entscheidung ankäme und Du diese Haltung den Betroffenen erklären müsstest.

Eine ethische völlig befriedigende Lösung wird man bei diesem Problem leider kaum finden können.

Deine Nazi-Keule finde ich aber nicht nur völlig deplaziert in dieser Debatte, sondern auch zutiefst unanständig.

 

Du diskutierst mit Al, er aber nicht mit dir. Daraus kann man theoretisch auch andere Schlüsse ziehen als stets aufs neue gegen eine verschlossene Tür anzurennen...

Daiphong hat in der Sache gut geantwortet: Es gibt ethische Basics, die übergeordnet und fraglos zur Geltung gebracht werden - was immer auch bedeuten kann, ein konkretes Bedürfnis, ein partikulares Interesse zu verletzen oder zu negieren. Dies gilt für Kinderarbeit auch dann, wenn die Eltern nicht wissen, wie sie sich und die Kleinen ernähren sollen. Dies gilt für Folter, die im Einzelfall Leben retten könnte. Für eine Industrieproduktion, die sich nur rentiert, wenn Land und Leute verwüstet werden - obwohl sie dringend benötigte Arbetsplätze schafft. Und das gilt selbstverständlich auch für den durch Not erzwungenen Organhandel..

Leute wie dieser Ökonom wissen nicht, wie der moralische Überbau einer Gesellschaft funktioniert und verstehen nicht, welche Rolle er bei ihrer Reproduktion spielt. Deshalb sind sie blind für die Abhängigkeit des Marktes von Legitimität und damit von der Akzeptanz duch jene, die niemals in der Lage sein werden, sich im Kongo neue Organe einzukaufen... 

des Marktes gegen Kultur, Staat und Menschenrecht. Reagierst auf kein Argument mehr.

Es geht auch bei der Entnahme von Körperorganen wie der Niere natürlich um Leben und Tod.
Und um die Würde des Menschen, die nach Grundgesetz und internationalem Menschenrecht "unantastbar" sein muss, und also offenbar sehr viel mit unserem Körper zu tun hat.

Diese Barriere willst du unbedingt brechen. Weil du keinen Begriff von Kultur hast.

0. In den betreffenden Gegenden und Klassen dieser Welt weiß man meist nicht genau, wie die Niere technisch funktioniert, weil man keinen technischen Begriff vom Körper hat. Alle Organe sind magisch und damit psychisch wie kulturell hoch besetzt. Die psychischen Folgen einer Nierenentnahme sind entsprechend hoch und kaum anschätzbar.

1. Es sterben von den Spendern unter allerbesten Bedingungen immerhin einige auf Tausend
2. Es werden von den Spendern einige mehr auf Tausend nach der OP behindert bleiben
3. Es werden von den Spendern viele mit gesundheitlichen Problemen zu kämpfen haben
4. Es werden von den Spendern viele mit eingeschränkter Leistungsfähigkeit leben müssen
5. Niemals wird klar erkennbar sein, wie viele der Spender von anderen "verkauft" wurden
6. Der Körper ist in allen Kulturen im Prinzip heilig. Solche schweren Eingriffe gelten in allen Traditions-Kulturen im Prinzip als Verbrechen. So wird man auch die Entnehmer sehen: als imperiale Ausbeuter desHeiligsten. Man wird auch Bomben legen.
7. Verbrecher werden in allen Kulturen stigmatisiert. Die Spender müssen kein Glück von ihrem Geld haben und mit Verachtung rechnen. Umso mehr, als sie Ausländern opferten.
8. Wie würden Deutsche reagieren,wenn etwa ein reiches Scheichtum hier Entnahme-Kliniken neben Jobcentern und Moscheen errichten würden?
8. Aus all diesen Gründen wurden um Europa und Deutschland herum viele Sperren errichtet, um einen Schwarzmarkt zu unterbinden. Sie funktionieren. Ganz im Gegensatz zu den hoch interessierten Lügen, man hätte hier einen großen Schwarzmarkt.
9. Sie funktionieren sogar weitgehend etwa innerhalb Indiens, sie würden aber dort schon gar nicht mehr funktionieren, wenn die Organe auf internationale Auktionen gingen.
10.....
11.....wieso bringst ausgerechnet du hier unsere Abtreibungsregelungen hier ins Spiel?
12....  

In jedem Markt hast du ganz am Ende ein echtes Gegenüber, einen basalen Auftraggeber oder Auftragnehmer. Und dieser ist im Markt der eigentliche Verhandlungspartner und Kunde, nicht vermittelnde und anonymisierende Börsen, Repräsentationen, und Vermögensformen dazwischen. Die vernebeln nur allzugern den eigentlichen Austausch als Ganzes, den eigentlichen Kontrakt, unsere gegenseitige und eigene Verantwortung dabei.  

Dann interpretierst Du mich miss. Was ich in #517 geschrieben habe bringt doch ausdrücklich eine andere Haltung zum Ausdruck, als die, die Du mir vorwirfst.
Auch Deine Ansprache ist insoweit eine unfaire.

Mir geht es in dieser Debatte auch nicht darum, das Prinzip des freien Marktes als solches hochzuhalten. Es ist keine Ideolgie von freien Märkten, sondern eine Abwägung der ethischen Konsequenzen die sich ganz praktisch ergäben, wenn man  a) eine Liberalisierung betriebe oder b) am Verbot weiter festhielte.
Dass man in die Dinge in solchen heiklen Fragen nicht alleine auf eine humitäre Kosten/Nutzen Abwägung reduzieren kann ist klar und wurde von mir ebenfalls bereits zum Ausdruck gebracht.
http://www.ariva.de/forum/against-all-odds-479440?page=18#jump16602646

Hier kann man dann durchaus zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

Mir geht es auch nicht darum, unbedingt mit Al diskutieren zu wollen, sondern darum, gegen die Stigmatisierung vorzugehen, die er versucht mit der AfD und liberalen bzw. libertären Positionen zu betreiben.
Die Themen, die er da ins Spiel bringt sind dabei ganz und gar nicht meine und es sind auch nicht meine Bandagen, mit denen er kämpft.  

Entweder man lässt dies dann einfach geschehen, oder man setzt sich dann mit diesen Dingen auseinander und versucht aufzuzeigen, warum manche Dinge in der Kritik, oder besser gesagt im Ressentiment einfach zu weit gehen, mit dem Nachteil, sich in solch heiklen Themengebieten zu bewegen, in denen man nur zu leicht missverstanden werden kann, wie dies hier z.B. offenbar der Fall ist.

Inhaltlich trägst Du aber im Gegensatz zu Al einige interessante und vertretbare Argumente vor.


 

Interessant finde ich z.B. auch folgende Gedanken:

"Organe sind kein normales Gut", sagt Silke Schicktanz, Professorin für Ethik und Geschichte der Medizin an der Universität Göttingen.

Was die Kritiker und Befürworter des legalisierten Organhandels spaltet, ist eine unterschiedliche Vorstellung vom Menschen und dessen Körper. "Für die Befürworter eines Organmarktes sind Körper und Identität getrennt", sagt Wissenschaftlerin Schicktanz. Der Körper sei für sie nur ein Instrument.

Für die Gegner eines Organmarktes seien Identität und Körper dagegen eine engere Einheit, die ohne weiteres nicht voneinander getrennt werden können. In Interviews hat sie festgestellt, dass viele Menschen schon den Begriff "Organknappheit" für falsch halten. Denn er impliziere, dass man das Angebot vergrößern könne.

http://www.handelsblatt.com/politik/oekonomie/...ite-2/3416226-2.html


 

diskutieren kann man vieles und Vorstellungen über Moral sind immer solche privvater Natur. Diesen vorausgesetzt sind die ethischen Basics oder Funktionen einer Gesellschaft, die zwar einer gewissen kulturellen Transformation ausgesetzt, aber im Kernbestand nicht verhandelbar sind. Sie sind nicht Resultat eines irgendwie noch offenen Diskurses, weshalb sich derjenige zum 'Organmarkt' in einem kulturellen Subraum abspielt, ohne jede praktische Konsequenz für die Gesamtgesellschaft. Sprich: Organmarkt oder Organbörse wird es in und mit dieser Gesellschaft niemals geben, es handelt sich um eine Fakedebatte, adressiert inside an die Followers of Fashion. Vermutlich wollte Daiphong dies rüberbringen.... 

wenn von libertärer ultramarktradikaler Seite seit Jahrzehnten immer genau die gleichen Dinge wie freier Organhandel gefordert werden.

Oder die Abschaffung allgemeiner Gesundheitssicherung, Grundsicherung, gewerkschaftlicher Lohn- und Arbeitsbedingungs-Sicherung, von Drogenhandelsverbot und Arzneimittelsicherung, von ökologischen Sicherungen, allgemeiner Schulpflicht, bei manchen auch der sexuellen Schutzes von Kindern, Steuerfreiheit sowieso - je nach libertärer Richtung zwischen staatsfeindlichen Anarchisten oder freiheitsliebenden geistigen Geldsäcken oder reinen Gangstern. In US führen sie einen größeren Krieg. In Europa haben sie mMn keine Chance.

Dass die staatlichen Sicherungen sowieso 1. nicht funktionieren und 2. störend sind und 3. ein Verbrechen sind, wird dabei immer im gleichen Dreisatz bewiesen.
Was ihnen aber an Erwägungen und an Erfolgen längst zu Grunde liegt, interessiert Libertäre praktisch nie, weil sie von einer angeborenen Idiotie der sozialen und repräsentativen Demokratie ausgehen.

Und ansonsten deren Früchte ernten, und durch Schein-Radikalität glänzen. Sie leben davon, dass sie ihre Interessen hemmungslos und ohne Rücksicht durchsetzen wollen, zumindest dafür schlicht Propaganda machen. Dass ihnen selbst die Sicherungen durchgeknallt sind, merken sie wohl kaum.

Und ewig der gleiche diskursive Skandal dafür: schrecklicher, grausamer, massenhafter, freier Organhandel.... (Witzigerweise oft gleich dazu: Abtreibungsverbot !!)  

ein Cap ohne Staat, ein echter freier Markt also, wäre die Wiederherstellung einer waldursprünglichen Beziehung der Menschen untereinander. Ein romantischer Naturzustand ohne Arg und Fehl. Nur täuschen sie sich hier gewaltig - denn die, die in diesem dann freien Markt verlieren, werden ihnen die Köpfe einschlagen und sich holen, was sie brauchen - bevor sie auch nur daran denken, ihre eigenen Körper zu ausschlachten. ..