Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

"Für schlecht bezahlte Verwaltungsjobs hab ich keine Zeit."

Verstehe. Du musst Traden. Papas Millionen durchbringen.  

durch Kredite UND Käufe der Geschäftsbanken  -  UND Kredite UND Käufe der Notenbank.
Du kennst nur Kredite der Geschäftsbanken.

Die Billionen US-Staatsverschuldung kann es mangels Hyperinflation also gar nicht gegeben haben... ok, ist mir neu...
und die QE-Billionen wurden dann natürlich auch nicht effektiv zur Staatsfinanzierung eingesetzt und darüber in die Märkte gebracht. logo

Deinem ewigen Märchen nach wurden den Banken einfach für die QE-Billionen Anleihen und MBS abgekauft. Die sie aber in dem Umfang nie hatten. Und die komischerweise bei ihnen alle noch da sind. sogar mehr als zuvor. Und zwar zusätzlich zum neuen Papiergeld. Und zum neuen Giralgeld, das es ja auch gar nicht geben dürfte in diesem Umfang mangels GB-Kredit. Und die Staatsschuld ist eben doch um so einige Billionen angestiegen - gegen wen eigentlich?  

GP verkauft für 100$ seinen T-Bond an die Bank und erhält dort diese 100$ gutgeschrieben. Ein Asset Swap, der sein geldwertes Vermögen nur in der Zusammensetzung verändert. ..

Die Bank verkauft GP's T-Bond für 100 $ weiter an die Fed und erhält 100 $ an Reserves gutgeschrieben. Wieder nur ein Asset Swap, der lediglich die Zusammensetzung der Bankbilanz verändert. ..

Wie Du es auch drehst, es kommt 'netto' kein frisches Geld hinzu. GP tauscht Bond gegen Cash, Bank Bond gegen Reserves. Übergeordnet gesehen handelt es sich lediglich um in Laufzeit und Verzinsung unterschiedene Aggregatzustände von 'Geld'...

hab jetzt keine Zeit mehr. Nur so viel: Du verwechselst Fiskalpolitik mit Geldpolitik (QE). Die Verschuldung der US geht - von den militärischen Grossprojekten abgesehen - massgeblich auf das Deficitspending unter TARP zurück. Dh. a der Staat ersetzt per Nettokreditaufnahme wegbrechende private Nachfrage und b weitet den Staatssektor aus, um zB defacto insolvente, aber systemrelevante Unternehmen über den Berg zu bringen (GM, AIG, Citi...). Diese Fiskalpolitik ist jedoch Geschichte...

selbst Geld nicht. Papiergeld und Giralgeld kommen aus dem Zahlungssystem.
Papiergeld kann nur der Staat (mittels ZB) in Umlauf bringen, indem er sich verschuldet.
Die Zentralbank kann selbst keine direkten Eigentumsübertragungen vornehmen, sie kann sich nicht verschulden.
Giralgeld kann nur die Bank in Umlauf bringen, indem sie Zahlungen in der Zeitachse verschiebt

#74  die Bank hat einen Fed-Kauf mit GP durchgehandelt.
Frage:
1.  woher hat die Fed die 100$ genommen? das ist frisches Geld.
2.  wurde der T-Bond gerade zusätzlich vom Staat an GP verkauft? Dann wurde er letztlich vom Staat an Fed durchgehandelt.
3. Die Fed zahlte an Staat 100.- frisches Geld - und der gibt dieses wirklich aus, im Markt sind 100.- mehr Geld vorhanden als zuvor.
4. war der T-Bond alt, sind auch 100.- Fed-Geld mehr im Markt, von T-Bonds aber weniger. Das sollte u.a. die T-Bond Preise treiben.
 

GP verkauft für 100$ seinen T-Bond an die Bank und erhält dort diese 100$ gutgeschrieben. Ein Asset Swap, der sein geldwertes Vermögen nur in der Zusammensetzung verändert. ..

Das ist Geldschöpfung der Geschäftsbank als Buchgeld in Höhe von 100 USD. Blockiert übrigens einen Teil Mindestreserveneinlage der GB bei der FED.

Die Bank verkauft GP's T-Bond für 100 $ weiter an die Fed und erhält 100 $ an Reserves gutgeschrieben. Wieder nur ein Asset Swap, der lediglich die Zusammensetzung der Bankbilanz verändert. ..

Das ist Geldschöpfung der FED  als Papiergeld in Höhe von 100 USD. Die Geschäftsbank vernichtet hierzu ihr Buchgeld in Höhe von 100 USD.

Wie Du es auch drehst, es kommt 'netto' kein frisches Geld hinzu. GP tauscht Bond gegen Cash, Bank Bond gegen Reserves. Übergeordnet gesehen handelt es sich lediglich um in Laufzeit und Verzinsung unterschiedene Aggregatzustände von 'Geld'...


Nein, die Geldschöpfung erfolgte zweiteilig, zuerst als Buchgeld, dann als Zentralbankgeld. Im Endergebnis wurden 100 USD Papiergeld geschaffen.


 

Wenn man etwas tut, hat das im Regelfall eine Wirkung. Greift man dabei in einen laufenden Prozess ein, verändert man sehr wahrscheinlich dessen Verlauf.

Kann man also sagen:

-1- Während QE sind die Zinsen am langen Ende gefallen. Dies beweist, dass QE wirkt!

oder

-2- Während QE sind die Zinsen am langen Ende gestiegen. Dies beweist, dass QE nicht wirkt!

Beide Aussagen sind prinzipiell falsch! Auf die Zinsen wirken viele Faktoren, welche steigernd oder dämpfend wirken. Will man also festzustellen ob QE wirkt und wie es wirkt, müsste der gleiche Prozess mit den gleichen einwirkenden Faktoren, jedoch ohne QE,  parallel laufen und man könnte dann über die Unterschiede des Verlaufs der beiden Prozesse eventuell die Wirkung von QE feststellen.

Neuemissionen von Anleihen und der Auslauf von Anleihen (oder die Entfernung vom Markt) beeinflussen sehr stark die laufenden Renditen der sich im Markt befindenden Anleihen. Die Entwicklung der Renditen wiederum kann eine starke Rückkopplung auf diese selbst haben. Sie beeinflussen stark die Gefühlslage der Spekulanten. Gehen die Renditen durch die Decke herrscht Panik!

Bezüglich der Zinsentwicklung der US-Staatsanleihen ist also die Frage gerechtfertigt, wie hätten sich die diese angesichts der explodierenden US-Staatsverschuldung ohne QE entwickelt?

Wenn man auf der Autobahn auf einen Stau auffährt, stark bremst und trotzdem auf das letzte Auto, mit quietschenden Bremsen, des Staus auffährt, kann man dann behaupten die Bremsen hätten nicht gewirkt, sie wären sogar überflüssig? Nun, diesen Fall kann man sehr schön experimentell durchspielen und so zu brauchbaren Ergebnissen kommen. Bei der Zinsentwicklung von Staatsanleihen sind, so wie in vielen Bereichen der Finanz- und Volkswirtschaft, derartige Experimente nicht möglich. Deshalb stehen in diese Bereichen oft Aussagen sich diametral gegenüber und bei einem entsprechenden zeitlichen Abstand der Veröffentlichung haben eventuell zwei sich diametral gegenüber stehenden Aussagen den "Nobelpreis" bekommen. Dieser Preis wurde allerdings nicht von Alfred Nobel ausgelobt. Aus gutem Grunde: Ihm ging es um die Wissenschaften. Kein Wunder, dass in den Finanz- und Volkswirtschafts-"wissenschaften" sich Ideologien breit machen und so versuchen den Gang der Welt zu beeinflussen (so dass die "Kasse" der eigenen Gruppe stimmt).

Es ist aber nicht so, dass bezüglich Finanz- und Volkswirtschafts-"wissenschaften" keine sinnvolle Aussagen möglich werden. Die Erfahrung und die Langzeitbeobachtung können sehr wohl brauchbare Ergebnisse liefern (siehe z.B. Medizin), mit denen man arbeiten kann. So ist es z.B. unbestritten, dass Emissionen (Schaffung), der Kauf  (Nachfrage) und der Verkauf (Angebot) den Preis von Vermögensgegenständen beeinflussen. Und das gilt auch für US-Staatsanleihen. So führen z.B. sehr starke Emissionstätigkeiten (wachsende Staatsverschuldung) zu einem Überangebot und wenn dem nicht eine entsprechende Nachfrage (z.B. gestärkt durch QE) gegenüber steht, zu starken Verwerfungen am Markt (explodierende Renditen) welche dann sogar in der Panik enden können (z.B. Griechenland).

Wenn uns also hier laufend Bildchen mit entsprechenden Texten à la -2- um die Ohren geschlagen werden - und das mit der Intensität von Wachturmsjüngern - ist die Frage erlaubt: Sollen wir ideologisch auf Linie gebracht werden oder was soll dieser Unsinn?

Und das Geld, das der Staat ausgibt im Sinne

- vom Kauf von Produkten
- Förderung von Entwicklung und Forschung
- Bezahlung von Ausbildung und Militär
- Sozialleistungen
- Bezahlung der Verwaltung
- .....

landet nicht in der Realwirtschaft? Nun, da sei die Frage erlaubt was man unter Realwirtschaft versteht. Wenn es trotz explodierenden Staatsverschuldung nicht zu einer starken Inflation kommt, schrumpft die Wirtschaft jenseits des Staatsanteils offensichtlich in einem vergleichbaren Umfang ohne dass dort plötzlich weniger Geld zur Verfügung stehen würde. Und was macht dieses Geld? Es treibt, so wie es viele Indizien zeigen, sehr wahrscheinlich die Preise der Vermögensgegenstände und er "Ersatzvermögensgegenstände" (Rohstoffe). Damit schrumpft zwangsweise die Realwirtschaft jenseits des Teils der Staatswirtschaft und es wird der Zeitpunkt kommen, wo dadurch auch der Teil der Staatswirtschaft schrumpfen wird (z.B. Zusammenbruch des Ostblocks).


 

 

www.ariva.de/forum/...SA-Baeren-Thread-283343?page=4316#jumppos107911  

Wechselwirkungen in wirtschaftlichen Prozessen ist einfach zu hoch als das man sie vollends berechnen kann. Ich nachhinein ist vieles belegbar aber zuvor eben nicht wissenschaftlich berechenbar.
In vielen Modellen werden die Zeitebenen falsch eingeschätzt. Fast immer wird mit Reaktionen an Märkten auf Handlungen schneller gerechnet als das diese tatsächlich eintreffen.
Der psychologische Faktor der Handlungsteilnehmer an der Märkten ist ebenfalls nur zu erahnen und nicht tatsächlich in mit ermittelbaren Größen in Modelle einzubeziehen.
So gesehen sind Kausalketten nur bedingt zu bestimmen und wenn überhaupt nur nachgelagert zu beweisen.

ave  

Berlusconi-Draghi sind nicht im selben Boot. Ich denke die von dir hergeleiteten Theorien -wenn auch teilweise sarkastisch vorgetragen- sind einer blühenden Fantasie geschuldet.
Wenn man sich eine Traumwelt baut sollte es eine positive sein um die eigene Lebensqualität zu erhöhen.

ave  

 

die oft "langweilige" Welt nur realitätsnah zu schildern, nein, sie brauchen öfters Aufmerksamkeit. Ansonsten können sie den Betrieb schließen. Dass in einem Medium, das nach Aufmerksamkeit heischt, ein bestimmtes Thema hochgespielt wird, liegt zusätzlich oft an einem Belehrungsfanatismus (Propaganda). Die Jünger dieser Propaganda (z.B. von DWN) sind sehr einfach zu erkennen. Sie zitieren hauptsächlich derartige Medien. Sie finden woanders eben kaum noch Lesestoff der ihrem Wunschweltbild entspricht. Und je einsamer es um dieses Weltbild wird, umso obskurer werden die zitierten Medien. Es ist schon schlimm, wenn man den Untergang unbedingt will und es kommt einfach nicht dazu.  

von dem Vorwurf mit Hypothekenpapieren betrogen zu haben
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/...lliarden-vergleich-1.1780990
und Jim Cramer empfiehlt heute lautstark bei Madmoney JP Morgan zu kaufen
http://video.cnbc.com/gallery/?video=3000202094&__source=yahoo

ja die Börse ist unmoralisch und ein bissiger Hai mit dem man trotzdem Geld verdienen kann,sogar als troddeliger Rentner  

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/...ser-in-deutschland-1.1779967

Statt bei den Großen zu kürzen, will Landwirtschaftsministerin Ilse Aigner (CSU) lieber allen Höfen die gleiche Extraförderung auf einen Anteil ihres Grund und Bodens gewähren. Ein Konzeptpapier Aigners sieht eine Zusatzförderung für die ersten 30 Hektar vor. Eine solche Regelung erlaubt der nun gefundene Kompromiss.

Andernorts in Europa müssen landwirtschaftliche Großbetriebe mit Kürzungen von mindestens fünf Prozent rechnen, wenn sie mehr als 150.000 Euro pro Jahr von der EU erhalten. Diese Direktzahlungen machen den Großteil der EU-Agrargelder aus. Das EU-Parlament hatte eigentlich weitere Kürzungen ab Summen von 300.000 Euro erreichen wollen.

war ja klar dass diese völlig unfähige Politikerin den Lobbybestrebungen der Agrarindustrie unterliegt

Bauernpräsident Walter Heidl
Präsident des Bayerischen Bauernverbandes
Landwirtschaftlicher Betrieb mit Zucht- und Mastschweinen im Landkreis Dingolfing-Landau    aktiver Sportschütze, seit 1991 Vorsitzender im örtlichen Schützenverein

Bauernverband Präsident  Rukwied Nachdem er den Hof 1994 übernommen hatte, beendete er die Milchviehhaltung und bewirtschaftet heute insgesamt 290 Hektar, nach anderen Angaben fast 350 Hektar, wobei weitere 240 Hektar (nach anderen Angaben 285 Hektar[7]) Pachtfläche aus der Beteiligung an einer Ackerbau-GbR hinzu kommen[8]. Die Nutzung ist dominierend Ackerbau  

weil sich ihre Medien in Konkurrenz zueinander befinden. Je lauter, eingängiger und "volkstümlicher" die Berichterstattung, desto mehr Zulauf haben sie. Nicht zuletzt deshalb hat die Bildzeitung immer noch eine Millionenauflage.

Der Hang zur Übertreibung, den Malko in # 288 korrekt moniert, ist somit systemimmanent und entspringt dem freien Medienmarkt bzw. der Medienkonkurrenz.

Einen wesentlichen Anteil haben allerdings auch die Adressaten dieses "sensationsgeilen" Journalismus, da sie mit ihrer Bevorzugung lauter, eingängiger, volkstümlicher und nicht selten dämlicher Themen und Medien (letzteres ist empirisch über Reichweiten-Analysen verfizierbar) letztlich die "Darbietungs"-Parameter vorgeben, nach denen sich Journalisten im eigenen (Überlebens-)Interesse richten müssen, selbst wenn sie persönlich weniger laute und aufdringliche und dafür analytisch-argumentativere Kommunikationskonzepte bevorzugen. Diese sind oft ein Luxus, den sie sich nicht "leisten" können.

Reichweiten-Analyse:
www.die-zeitungen.de/leistung/werbeleistung/aktuelle-reichweiten.html

Obige Effekte treiben bei randständigen Medien wie DWN oder MMews natürlich noch seltsamere Blüten. Das macht es für Blogger (insbesondere kritische) nicht einfach, den Weizen von der oft aufgebauschten und effekthaschenden Spreu zu trennen. Allerdings findet sich selbst in Misthaufen bei aufmerksame Suche gelegentlich ein goldenes Korn. Man muss es dann nur herauspicken, den Hype "abspecken", anhand anderer Quellen verfizieren - und schon hat man eine "seriöse Nachricht" ;-)

Diese Art der "Herauspick"-Recherche erfordert mehr investigative Kompetenz als bloßes Copy&Paste aus FAZ, Süddeutsche und Co. - und sollte daher hier nicht generell übel beleumundet werden, nur weil einem die Richtung nicht passt.
 

Durchblick den nicht viele zu haben scheinen. Er hat dich sicher zu großer Zufriedenheit und finanziellem Wohlstand geführt.
Der Abschwung an der Börse wird an einem dieser schönen Tage kommen so wie auch eine defekte Uhr zwei mal am Tag richtig geht.

Gönne dir etwas schönes von dem an der Börse verdienten Geld.

ave  

den Medien aber auch mal dankbar sein.
Gar nicht lange her, da hatte Apokalypse Konjunktur und die Medien trugen Chaos in jeden Haushalt. Ein Tsunami war kalter Kaffee, was Medienfürsten uns alles an kommenden Gräuel einhämmerten. Und die Quote war top.
Auch Ariva stand voll auf Rambazamba. Die Frage war nicht ob, sondern wann Anarchie ausbricht.
Folge: Es gab mehr Schnäppchen, Sonderangebote und Preisknüller wie jemals bei Aldi/ Lidl....

 

nicht erwünscht

Viele User haben bei einer Kommentareinstellung Angst vor Narbonnes Rache.

mfg

www.ariva.de/forum/...us-dem-Verteilungsthread-476842?page=0#jumppos2
 

Der bearishe Mainstream ('der Bullmarkt verdankt sich einem manipulativen Willen, der über die realen Abgründe hinwegtäuscht und gerade deshalb über nur begrenzte Haltbarkeit verfügt - die Schussabrechnung wird entsprechend furchtbar sein') ist implodiert. Die Macht des Faktischen eben, gegen die weiter anzustürmen für Leute mit Zwang zur Performance ein Amokläufer-Profil erfüllen würde und deshalb als Option nicht mehr verfügbar ist...

Übrig bleiben jene Philosophen-Bären, die nicht von Performance abhängig sind und für die aus Mentalitätsgründen eine Kapitulation niemals in Frage kommen wird. Nach vier Jahren Bullmarkt erscheinen sie als bizarre Freaks, deren Argumentation nur noch Häme einfahren kann. Selbst verhalten sie sich zu dieser Figur kongenial, weil immer wildere Verschwörungstheorien notwendig werden, um die ununterbrochene Fehldiagnose doch noch als 'eigentlich richtig' bis zum ersehnten Judgement Day hinüberzuretten...

Das Verzweifelte, Einsame und Bizarre der letzten Bären reflektiert, dass der Bullmarkt auch im breitem Sentiment als selbstverständliche Normalität angekommen ist. Dies ist jedoch typischerweise die psychologische Voraussetzung ...(hier bricht das Manuskript ab)

aus # 295

...Dies ist jedoch üblicherweise psychologische Voraussetzung für einen Niedergang, der in der Börsengeschichte seinesgleichen sucht.

Welle B ab 2009 war eine reine Bärenmarkt-Rallye, die nur dazu diente, verfettete Bullen auf die Abschussrampe zu locken. Wir sind nun am Übergang zur Welle C, deren Beginn dadurch gekennzeichnet ist, dass endgültig der marode Holzboden im Rinderstall nach unten rausbricht, auf dem Fallweg Chart- und Sentiment-Porzellan aller Art zerschlägt und schließlich mit lautem Gepolter tief unterhalb der in den letzten Monaten und Jahren hier geposteten Chartfenster hart auf dem Boden der Realität aufschlagen wird. Der Niedergang wird das Furchtbarste sein, was Bullen je in ihrem Leben gesehen haben. Die meisten werden einfach nur noch den Monitor ausschalten, die Tastatur hochklappen, das Kinn runterklappen und im vergeblichen Versuch, an einem elektrischen Schlag zu sterben, das Mauskabel durchbeißen.

Das Kursziel für den DOW liegt bei 800. Das ist aber noch längst keine Long-Einstiegsgelegenheit. Denn die weitere Entwicklung wird als L-förmiges Dahinsiechen jeden Bullen, dessen Hirn bis dahin noch nicht BSE-ähnlich überschäumte, endgültig um den Verstand bringen. Der DOW schmiegt sich nämlich in den Folgenjahren ebenso unbarmherzig wie asymptotisch der Null-Linie an. Schon ab 2019 wird n-TV in der News-Berichterstattung den DOW überhaupt nicht mehr erwähnen.

Das Ganze endet übrigens mit der - dann als Erlösung begrüßten - Währungsreform, bei der Ravioli-Dosen mit noch gültigem Verfallsdatum eins zu eins in Griechische Korinthen umgetauscht werden können.  

 

'Papiergeld und Giralgeld kommen aus dem Zahlungssystem. Papiergeld kann nur der Staat (mittels ZB) in Umlauf bringen, indem er sich verschuldet. Die Zentralbank kann selbst keine direkten Eigentumsübertragungen vornehmen, sie kann sich nicht verschulden. Giralgeld kann nur die Bank in Umlauf bringen, indem sie Zahlungen in der Zeitachse verschiebt'

There are two types of money in a fractional-reserve banking system: currency originally issued by the central bank, and bank deposits at commercial banks:central bank money (all money created by the central bank regardless of its form, e.g. banknotes, coins, electronic money)
   commercial bank money (money created in the banking system through borrowing and lending) – sometimes referred to as checkbook money. When a commercial bank loan is extended, new commercial bank money is created. As a loan is paid back, that commercial bank money disappears from existence. (wiki)

'1.  woher hat die Fed die 100$ genommen? das ist frisches Geld.'

Die Fed hat 100$ ZB-Geld aus dem Nichts geschaffen

'2.  wurde der T-Bond gerade zusätzlich vom Staat an GP verkauft?'

Dies war die Annahme

'3. Die Fed zahlte an Staat 100.- frisches Geld - und der gibt dieses wirklich aus, im Markt sind 100.- mehr Geld vorhanden als zuvor.'

Nein, die Fed zahlt nicht an den Staat (mit Ausnahme der Bond-Interest), sondern an Banken, die aus eigenem oder quasi als Broker aus fremden Bestand Assets an die Fed weiterreichen. Dafür erhalten sie Reserves, also Outside Money, welches die umlaufende Geldmenge, das Geld im Markt, nicht verändert

'4. war der T-Bond alt, sind auch 100.- Fed-Geld mehr im Markt, von T-Bonds aber weniger. Das sollte u.a. die T-Bond Preise treiben.'

Der Bond, den die Fed und natürlich auch die BuBa im Rahmen ihrer seit ewigen Zeiten betriebenen Offenmarktpolitik vom Markt nehmen, ist immer 'gebraucht'. Die Idee dahinter ist, so auf das Zinsgefüge Einfluss nehmen zu können - allerdings mit nur bescheidenem Erfolg. Praktisch gesehen tauschen dabei Banken lediglich die Aggregatzustände ihrer Assets in Laufzeit und Verzinsung...

Meiner Meinung nach ist da vieles sehr treffend auf den Punkt gebracht.

 

'Nein, die Geldschöpfung erfolgte zweiteilig, zuerst als Buchgeld, dann als Zentralbankgeld. Im Endergebnis wurden 100 USD Papiergeld geschaffen.'

Die entscheidende Frage ist doch die, wie sich Zentralbank-Geld in die makro und monetär massgebliche aktive/umlaufende Geldmenge übersetzt. Die letzten 5 Jahre zeigen, dass auch eine noch so dramatisch aufgepumpte Geldbasis ohne jeden Effekt auf umlaufendes Geld bleibt und damit die Erzählung vormoderner Geldtheorie von einem 'Multiplier' des Zentralbankgeldes durch die empirische Erfahrung nachweislich widerlegt wird. Makro relevant ist hingegen nur die Geldschöpfung, die Geschäftsbanken via Kreditvergabe erzeugen. Dafür ist jedoch 'Demand' der Schlüssel, nicht 'Angebot'. ..