Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

Du hast vermutlich recht, ich halte es aber dennoch für sinnvoll, da Verhandlungen anzustreben.
Mir ging es vor allem auch darum, darauf hinzuweisen, dass die Chemiewaffenkonvention nicht nur von Syrien, sondern auch von ein paar anderen Staaten überhaupt nicht unterzeichnet wurde!

Dies ist ein Problem! Man lenkt seine Aufmerksamkeit hier mit einem Tunnelblick auf Syrien und blendet auch dort alle weiteren Aspekte aus, bis auf den Umstand, dass dort Chemiewaffen eingesetzt wurden - also muss nun unbedingt ein gerechter Vergeltungsschlag ausgeführt werden - alles andere spielt bei den Befürwortern gedanklich offenbar überhaupt keine Rolle!

Die unzähligen Dilemmata werden noch nicht einmal gesehen!

Sollte Syrien dazu bewogen werden können, das Abkommen zu unterzeichnen, wäre das ein enormer Gewinn. Könnte sich Assad, der mit dem Rücken zur Wand steht, dem Druck einer geschlossenen Weltgemeinschaft tatsächlich entziehen?
Die Legitimität einer weiteren Herrschaft würde mit einer Weigerung immer weiter schwinden.
Hier wäre noch ein Strohhalm für alle Beteiligten, ohne großen Gesichtsverlust und vor allem ohne zusätzlichem Blutvergießen aus der Sache herauszukommen.

Wem dies nicht ausreicht, muss sich die Frage stellen, ob der Schutz der Bevölkerung durch ein zeitlich befristetes Kurzbombardement auf syrische Militäreinrichtungen, den Schutz der Bevölkerung vor einem weiteren Einsatz von chemischen Waffen tatsächlich besser erreicht werden könnte, als durch eine Unterzeichnung dieses internationalen Schutzabkommens!
Fangen wir ersteinmal an, uns mit militärischer Gewalt einzumischen, ist die Möglichkeit von diplomatischen Verhandlungen, die sich jetzt schon als schwierig erweisen, von da an völlig ausgeschlossen. Die Tür wäre damit zu.

Wie würde Assad eigentlich nach so einem Eingreifen reagieren? Nichts zu tun würde, bedeuten, Schwäche zu zeigen. Wer mit dem Rücken zur Wand steht kann sich das spieltheoretisch betrachtet allerdings kaum erlauben. In diesem Kampf geht es für ihn nicht nur um den Machterhalt sondern um das nackte Überleben, nicht nur seiner selbst sondern auch um das seiner Familie, zumindest kann er dies nicht ausschließen (Was mit Hussein und Gadaffi und deren Leuten passiert ist, ist ja nun kein Geheimnis. der Tod von Mubarak im Gefängnis wirft dann auch ein paar Fragen auf)
Vermutlich würde er danach mit doppelter Härte und konventionellen Waffen in diesem Bürgerkrieg vorgehen.

Durch eine Unterzeichnung dieses Abkommens würde im übrigen nicht nur Assad verpflichtet sondern auch seine Nachfolger, die Rebellen und alle anderen Kräfte innerhalb Syriens!
 

"Wem dies nicht ausreicht, muss sich die Frage stellen, ob der Schutz der Bevölkerung vor einem weiteren Einsatz von chemischen Waffen durch ein zeitlich befristetes Kurzbombardement auf syrische Militäreinrichtungen  tatsächlich besser erreicht werden könnte, als durch eine Unterzeichnung dieses internationalen Schutzabkommens!"  

....und parteiisch:

www.spiegel.de/politik/ausland/...tour-gegen-us-angriff-a-920583.html  

dass seine Felle davon schwimmen. Nur noch Putin schützt ihn und das ist eventuell zuwenig.

Völkerrechtlich existiert der Kriegsgrund "Bestrafung" nicht, daher muss der Grund "Entwaffnung" lauten bzw. "Schutz der Zivilbevölkerung". Dies impliziert die Angriffsstrategie mit dem Ziel einer Schwächung Assads Armee. Alles darüber hinausgehende ist völkerrechtlich nicht gedeckt.

Da Chemiewaffen "just in time" hergestellt werden müssen (Sarin ist maximal 5 Wochen lagerfähig) wäre die Zerstörung der Fabriken eine Option.  

ich bin meist sehr konkret, wenn ich ärgerlich werde. Ich beziehe mich dann auf solche Auftritte wie... "Was Du Daiphong formulierst, ist der Wunsch nach einer ABC-Waffen freien Welt, wie er für Gutmenschen typisch ist." ....die dir offenkundig im Rahmen politischer oder ökonomischer Debatte überhaupt nichts sagen. Du verstehst darin schlicht Text und Kontext und Situation nicht, eigentlich nicht schlimm, du hältst dich aber für einen großen Textexperten (;-o)) ein uralter Zwickaer Linguistenfehler) und sammelst eher die Musik dazu.  
Da singt einer schöne Lieder über Idiotie und Idioten, den Cap und den Imp da draußen in der Welt, über Individuum und Kollektiv, und viele singen mit, erinnern sich an ihre Jugendzeiten, und einer grollt oft, und behauptet, diese Lieder sind oft richtig üble Scheiße, wenn man genauer auf den Text achtet...  naja, und dann kommst du und trompetest, das ist doch ganz klar der größte Idiot, wenn er auf fröhliche Idiotenkritik so idiotisch reagiert. Außerdem stört er die schöne Musik. Aber was solls, du wirst auch diesen Text definitiv nicht verstehen können.


 

Für den ersten und zweiten Absatz fast ein GA.

Der Kriegsgrund einer Bestrafung existiert tatsächlich nicht.
Ob eine Angriffsstratgie mit dem Ziel Assads Armeen zu schwächen völkerrechtlich gedeckt ist, ist nun aber ebenfalls höchst fragwürdig.

 

Die USA hätten gar kein Interesse daran, sich mit Assad vertraglich zu einigen. Das Giftgas ist für die Amis mMn nur ein Vorwand und das Totschlagargument, sich jetzt "legitim" in den Syrien-Krieg einzumischen. Tatsächlich dürfte dahinter vor allem der Wunsch der Amis nach einer Neuordnung in Nahost stehen. Deshalb wurde aus dem ursprünglich vorgesehenen "zweitägigen Schuss-vor-den-Bug" mit Marschflugkörpern inzwischen auch ein groß angegelegter strategischer 60- bis 90-Tage-Krieg, bei dem Bomber der US-Luftwaffe eingesetzt werden sollen.

Man sieht hier ganz deutlich die Parallen zu Irak 2003. Auch dort wurden Massenvernichtungswaffen in Schurkenstaaten als Kriegsgrund genannt (die sich nie anfanden) - in Wahrheit ging es um das Iraker Öl und um ein Bollwerk zum Iran.

Zwar besitzt Assad diese Massenvernichtungswaffen definitiv (ein Unterschied zu Irak, wo es kein WMD gab). Doch es spricht wenig dafür, dass er sie eingesetzt hat, weil seine Truppen im konventionellen Krieg bereits die Oberhand hatten und Territorialgewinne verzeichneten. In einer solcher Lage mit Gas zu bomben wäre töricht, weil dies die Amis auf den Plan riefe, die seinen anstehenden Sieg durchkreuzten.

Für die Ami-Seite (inkl. Israel, Saudis) gibt es indes sehr wohl Grund zur Sorge: Diese Seite will nicht, dass Assad gewinnt, also mussten die Amis angesichts einer drohenden Niederlage der Rebellen nun selber in den Krieg eingreifen, um ihm eine Wende zu geben. Der Giftgas-Event könnte von den zahlreichen Rebellengruppen, die teils Al-Qaida nahestehen, durchaus "provoziert" worden sein (lokale Zündungen von Gasgranaten am Boden), um die Amis in den Krieg hineinzuziehen, der für die Rebellen bereits verloren zu gehen drohte. Denn nun erhalten sie Luftbeistand von der US Air Force.

[Ich möchte nicht unterstellen, dass die Amis gegenüber den Saudis den klammheimlichen Wunsch äußerten, diese mögen doch bitte einen Giftgasangriff der Rebellen "veranlassen" (um den Kriegsgrund zu schaffen) - aber selbst wäre zumindest theoretisch plausibel - plausibler jedenfalls als die Behauptung, Assad wolle mit dem Giftgaseinsatz Selbstmord begehen.]

Man muss die Vorfälle auch im Gesamtkontext des "Arabischen Frühlings" (ab 2011) sehen, der den Amis nach anfänglicher Sympathie nun nicht mehr behagt. Geostrategisch ist es inzwischen offenbar das Ziel der Amis, den Islam von Israels Grenzen - in Norden wie im Süden - fern zu halten.

Dafür wurde in Ägypten der demokratisch gewählte Muslimbruder Mursi abgesägt. Obama stand "beobachtend" daneben (= billigend), als das Militär Mursi Anfang Juli aus dem Amt putschte. Vier Wochen später entließ die Militärregierung demonstrativ Mubarak aus der Haft, der in Ägypten von 1981 bis 2011 als Diktator regiert hatte. Wenn es den Amis Ernst gewesen wäre mit der "Demokratisierung" Ägyptens, dann hätten sie dafür gesagt, dass der demokratisch gewählte Mursi im Amt bliebe. Aber dafür war er offenbar zu "islamistisch" (es gab Sympathiekundgebungen für die Hamas), und das ist den Amis in einem Land, durch das der wichtige Suezkanal läuft und das an Sinai grenzt, offenbar zuviel des Guten/Bösen.
 

ist natürlich sehr interessant und deutet echte Optionen an. Wie ist das bei VX etc?  

völkerrechtlich ohne UNO-Mandat nicht gedeckt, darüber sind die Experten einig.

Das interessiert die Amis aber kaum, denn für die existiert der Grund der Nothilfe sehr wohl. Und wer will die Amis hinterher anklagen? Auch wenn sämtlich Foristen Zeter und Mordio schreien, es ist egal. Moralisch wären die Amis im Recht.  

zu Syriens Chamiewaffen Tagesspiegel aus 2012
http://www.tagesspiegel.de/politik/...sind-einsatzfaehig/6925440.html  

Ist das jetzt der obligatorische Stil in diesem Thread, sich gegenseitig zu diffamieren?
Daiphong ist wohl nicht der einzige Diffamierer (oder Polemisierer oder gar Hetzer?) in diesem Thread.

Beispiele gefällig? sic:
#245 Armi präzisiert Fills beinahe gehässige Gutmenschen-Definition 'dann ersetze "Gutmensch" durch "Betroffener, i.d.R. im Staatsdienst mit Tendenz zu Grün'.
[... nicht dass ich jetzt verdächtig wäre, die Betroffenengruppe zu vertreten oder gar verteidigen zu müssen; das könnte besser der Stil von einem Hetzer wie Dobrindt oder einem JU-Mitglied sein ;-)]

#203 Armi
"Das wird ja unerträglich hier - da wird die humanistische Einstellung wie eine Monstranz vor sich her getragen"
http://www.ariva.de/forum/...ilungsfrage-472111?page=448#jumppos11203

War das eine extrem billige Diffam-Replik auf meine Forderung in #11156 ?
"In unser aller Interesse sollte es sein, dem syrischen Volk, auch all seinen gemäßigten Minderheiten, die zusammen in der Mehrheit gegenüber dem Regime und den (z.T. von den Saudis gestützten) Islamisten sind, dass wir diesen allen 'braven' Syrern also helfen in ihrem Kampf gegen die Despoten. Die Bundesregierung könnte m.E. viel mehr humanitäre Hilfe für die überbordende Zahl von Flüchtlingen und Vertriebenen bemühen."
http://www.ariva.de/forum/...ilungsfrage-472111?page=446#jumppos11156

Trag ich diese humanistische Einstellung und Betonung von Humanität tatsächlich wie eine Monstranz vor mir her? Ebensowenig wie Zap, den du damit auch verunglimpfen wolltest.

Armi, ich bin enttäuscht von dir; ich hab dich v.a. in AZ 1.0 ganz anders kennengelernt mit einem feinsinnigen Humor, der es MITNICHTEN darauf anlegt, Andersdenkende zu beleidigen. Du hast das mMn wirklich nicht nötig.

Da dieser Thread ja leider nicht mehr von Perma moderiert wird: ich bitte euch ALLE (ganz gleich welche Seite, welches Lager ...), euch zu mäßigen va. in den Verunglimpfungen vom andern.
Für mich wird es allmählich "unerträglich" hier [sic: Armi]. Im Moment ist mir aufgrund des Klimas im Thread die Lust vergangen, meine Zeit zu verschwenden, geschweige denn meine Gedanken hier einzubringen. Ich hoffe, dass sich der Stil und das Klima wieder irgendwann einmal bessert.

quod erat dicendum ... musste mal gesagt werden ;-)

http://www.youtube.com/watch?v=8d1mPTZ9tXY#t=2m18s

Dafür, dass mein Posting unter Schublade war, hat es aber viele zustimmende Bewertungen erhalten - nur nicht vom Bushido aus Berlin...  

a die US als verbliebende Supermacht benötigen keine Vorwände. Denn was sie wirklich wollen, ziehen sie ohne mit der Wimper zu zucken durch. Wenn sie ihre Zu- und Eingriffe mit bewegter Stimme 'authentisch' in hochmoralische Imperative verpacken, bedeutet dies nicht, sich von deren Überzeugungskraft (die übrigens eine Funktion des Erfolges ist) abhängig zu machen...

b es gibt für die US bis auf weiteres kein konkretes strategisches geschweige denn ökonomisches Ziel im NO - mit Ausnahme der Garantie für Israel. So wie es kein am Boden relevantes Programm der an den bewaffneten Gegensätzen beteiligten Parteien gibt, das sich als Hebel amerikanischer Einflussnahme anbieten würde: Neither Assad nor Al Quaida. Das taktische Ziel besteht insofern lediglich darin, die Konflikte halbwegs kontrollieren zu können...

c was für die angekündigte Intervention als Motiv bleibt ist allein die Demonstration von Glaubwürdigkeit als hausgemachter Job einer Supermacht, die jeden Zweifel an ihrer Konsequenz präemptiv zu ersticken sucht. Es geht nicht um Assad, nicht um Chemie, sondern ums Prinzip. Genauso wird es auch von der US Admin kommunziert und erst die willfährigen Parteigänger eines fraglos überlegenen Zuschlagens basteln daraus, wieder einmal, die grosse Story von gut vs böse. Das bittere daran ist, dass so der weitere Verlust an Menschenleben bedenkenlos eingeplant wird...

unbegrenzt haltbar sind. So haben wir es bis heute nicht geschafft alle Vorräte aus dem 1, Weltkrieg zu beseitigen. Dann gibt es noch die binären Kampfmittel, unbegrenzt haltbar und fürchterlich in den Auswirkungen. Sehr wahrscheinliche Besitzer außer den Großmächten: Syrien und Nordkorea, geliefert von Russland.  

Europäer? Er will auf jeden Fall mit rumballern:

 

viele Sternderl bekommen - ist ja auch Mainstream (!), auf Andersdenkende draufzuhauen :-(

"Dafür wurde in Ägypten der demokratisch gewählte Muslimbruder Mursi abgesägt. Obama stand "beobachtend" daneben (= billigend), als das Militär Mursi Anfang Juli aus dem Amt putschte."

demokratisch gewählt, aber dann die Verfassung geändert Richtung "Islamistische Despotie" - hätte Obama da wirklich einschreiten sollen?

der Auftritt mit harten Bandagen gilt doch wohl für alle Seiten - und da schliess ich mich keineswegs aus. Auch draussen ist das Konzept 'Bomben für eine bessere Welt' ja durchaus leidenschaftlich umstritten, was sich hier nur spiegelt. Ich finde, man sollte trotzdem versuchen, diskursfähig zu bleiben, jedenfalls solange überhaupt noch echte Argumente ausgemacht werden können. Und die erkenne ich sogar unter dem daiphong'schen Holzhammer...

"Dafür, dass mein Posting unter Schublade war, hat es aber viele zustimmende Bewertungen erhalten - nur nicht vom Bushido aus Berlin... "

Die Anzahl der Grünen sagt nicht nur was über das Posting aus sondern auch über die Bewerter.  

Für a + b ein g.a., für c ein "naja"  

... sag ich ja auch in #61

*oder-nicht?*

Wenn Leute (wieder) ganz fröhlich nach einen (gerechten) Krieg rufen, sollte man denen mal eines überbraten...

Leichte Schläge auf den Hinterkopf...  

"Despotie" stimmt nicht, weil unter Mursi - der Tradition der Arabischen Frühlings folgend - weiter freie Wahlen durchgeführt wurden, die es unter Mubarak 30 J. lang nur als Scheinveranstaltung gab. Mubarak wollte sogar eigens die Verfassung ändern - dahingehend, dass Parteien "mit religiösem Hintergrund" nicht mehr zugelassen werden, einzig und allein zu dem Zweck, um die erstarkenden Muslimbrüder mit juristischen Mitteln klein zu halten.

Mursi und seine Gefolgsleute konnte jedoch das wirtschaftliche Elend in Ägypten nicht beseitigen. Wenn das Volk hungert, gibt es IMMER Riesen-Demos. Das Volk hatte sich von der "Revolution" des Arab. Frühlings weit mehr versprochen....

Das Bekenntnis der Muslimbrüder zum Islam ist nichts Neues, das war schon bei der Gründung der Muslimbruderschaft in 1922 ein Kernanliegen der Bewegung. Außerdem ist Ägypten - egal was Obama will oder nicht - ein Land mit einem sehr hohen muslimischen Bevölkerungsanteil. Da bleibt es nicht aus, dass Parteien, die demokratisch gewählt werden, islamische Interessen vertreten.

Die Muslimbrüder zählten zu den gemäßigten Islamisten und haben außenpolitisch eher auf Kooperation mit den Westmächten gesetzt, außerdem haben sie Israel und die Zweistaatenlösung anerkannt.

Dennoch war den Amis ein "islamistischer" Staat vor den Toren Israels zunehmend ein Dorn im Auge. Deshalb hat Obama, der vorher die "Demokratie" in Ägypten ausdrücklich gelobt hatte, den Militärputsch duldend zugelassen. Die Miltärs sind korrupt und machen, was die Amis wollen - egal was das Volk will.  

Excerpt #61:

- "sich gegenseitig (!) zu diffamieren?"
- "Daiphong ist wohl nicht der einzige Diffamierer" (!)
- "bitte euch ALLE (ganz gleich welche Seite, welches Lager ...), euch zu mäßigen va. in den Verunglimpfungen vom andern."

Deutlicher, glaub ich, kann man nicht BEIDE Seiten ansprechen, oder?

#72 Armi, machst schon wieder weiter?
"... Leute (wieder) ganz fröhlich nach einen (gerechten) Krieg rufen ..."

Wer ist das hier, der
- ganz fröhlich
- nach einem gerechten (!)
- Krieg
ruft?

Du scheinst einiges zu verwechseln. (Oder willst du weiter verunglimpfen?) :-(