Wann platzt die Rohstoffblase?

Dein Problem ist letztlich ein Problem der Verteilungsgerechtigkeit und es würde nur funktionieren, wenn weltweit alle Staaten genau das produzieren, was sie auch verbrauchen oder nur soviel von einem Land importieren wie sie auch in dieses Land exportieren. Das ist aber eine absolute "Illusion", weil eben jedes Land und jeder Bürger nach mehr Wohlstand strebt...

Dieses Problem erinnert mich an die Argumentation der Schwellen- und Entwicklungsländer, dass die Industriestaaten doch bitte fast die gesamte CO2 Einsparung erbringen sollen, weil diese ja in der Vergangenheit 90% der CO2 "in den Himmel" geblasen haben. Das stimmt und wegen der Gerechtigkeit ist dieses Argument durchaus schlüssig. Nur wird es dann nie zu einer Lösung kommen, weil die Industriestaaten ihren Wohlstand nicht soweit "freiwillig" reduzieren werden...

Welchen Anreiz hat Deutschland auf ca. 150 Mrd Euro Handelsbilanzüberschuss zu verzichten? Dies würde bedeuten, dass bei uns Arbeitsplätze vernichtet werden und der Wohlstand Deutschlands sinkt. Wir sagen aber, wir wollen unser Gesundheitssystem, kostenloses Schulsystem etc. behalten...
Warum sollte China darauf verzichten? Die sagen, hey, wir müssen unser Land aufbauen...

Wenn Du willst kannst Du dich mal mit Spieltheorie beschäftigen, da werden solche Probleme "behandelt" und es gibt hierfür keine "optimalen" Lösungen, da eben jeder seinen Vorteil sucht... man müsste die Menschen ändern, leider sind diese schon immer so wie sie nun einmal sind, im Guten wie im Schlechten...  

Für mich sind deine Ausführungen sehr kurz und nicht fundiert.

Es steht doch ganz bestimmt ausser Frage, dass der EUR im Vgl. zur D-Mark abgewertet hat. Wenn wir das auch noch in Frage stellen, dann muss ja bald auch bewießen werden, dass die Erde nicht flach ist.

Du argumentierst, mit den Ursachen der Staatsschulden und Bankenkrise und unterstellst, dass meine Argumente deshalb fraglich seien.

Dies ist ein abenteuerlicher Ansatz, lieber SG70, zu den Ursachen der Staatsschuldenkrise habe ich mich nicht geäußert. Diese haben aber in Zusammenhang mit dem Export der BRD zu den TARGET Defiziten geführt. Erst hier habe ich angesetzt und darauf aufmerksam gemacht, dass der deutsche Export von dem künstlichen Aufrechterhalten der Zahlungsfähigkeit der GIIPS profitiert hat. Wer zahlt die Rechnung?

Ich werde zukünftig deine Postings nicht mehr kommentieren und möchte ebenso bitten von meinen denn Abstand zu nehmen. Ich fordere ein Mindestmaß an Qualität.

 

 

Dachte mir schon so etwas....ggg

Bitte erlaube mir eine letzte Kommentierung:
"Es steht doch ganz bestimmt ausser Frage, dass der EUR im Vgl. zur D-Mark abgewertet hat."
Der Euro kann im Vergleich zur DM nicht abwerten, das ist aber nun wirklich elementarste Grundkenntnisse. Abwerten kann eine Währung nur in Realtion zu einer anderen Währung, dieses setzt aber zwingend voraus, dass beide Währungen zeitgleich und in einem freien Wechselkurssystem existieren.  Für DM und Euro war dies nicht der Fall. Diese Aussage ist nicht nur schlicht falsch sondern komplett unmöglich.

Hatte mal eine ähnliche Diskussion mit jemandem über Korrealtionsanalysen zur Inflation. Dieser hatte eine sehr ähnliche Art der Argumentationsführung wie Du. Komischerweise waren diesem User damals seine vorherigen Aussagen sehr, sehr peinlich... wobei der auch immer mit Qualität meiner Postings argumentiert hat. Naja, so ist das halt mit der Qualität...

Ariva sollte mal pauschal alle Nicks auf Doppelnicks prüfen. Würde mich interessieren, wie viele dann wirklich übrig bleiben...

Würde außerdem auch wetten, dass EsTeKa dir vollkommen zustimmen wird..ggg  

Umstellung auf EUR = Kaufkraftverlust in BRD

Ich würde sagen wir lassen es. Du kannst mit der begrifflichen Haarspalterei gerne Recht behalten. Ist mir vollkommen Wurscht.

Wir können nun auch rausfinden, dass z.B. die Peronal PC´s billiger geworden sind und damit die obige Gleichung widerlegen. Ich sehe keinen Sinn in deinen Ausführungen, außer zu einer gewissen Dynamik zur Nebensächlichkeit anzuregen.

Wenn Du diese Gleichung nicht anerkennst, und die Tatsache, dass TARGET droht auf die Steuerzahler abewälzt zu werden und künstlich den Export aufrecht erhalten hat, macht es keinen Sinn.

Bitte belege deine Widerlegungen mit Fakten, dann können wir weiter reden

 

Meines wissens nach hat der Export und Import der Wirtschaft sehr wohl etwas mit dem TARGET2 System zu tun. Da hat Milvus Recht.

Die Funktionsweise ist ungefähr so.

Eine deutsche Firma verkauft irgendetwas an einen Spanier oder Griechen. Dieser bezahlt die Rechnung per Überweisung auf ein Konto in Deutschland. Wenn der Spanier seine Hausbank anweist das Geld nach Deutschland zu überweisen, ist der Weg folgend.

Die Spanische Hausbank transferiert das Geld vom Konto des Kunden an die Spanische Notenbank , diese weist die EZB an die Summe an die Deutsche Bundesbank weiterzuleiten. Die Deutsche Bundesbank transferiert nun diese Summe an die Hausbank und die bucht das Geld auf das Konto der Export Firma.  So werden alle Überweisungen zwischen den Staaten vollzogen.

kurz dargestellt   Hausbank > nationale Notenbank > EZB > nationale Notenbank > Hausbank 

Sind die Geldflüsse zu einseitig entsteht zwischen den Staaten ein Außenhandels Defizit / Überschuß. Dann hat  die Deutsche Bundesbank eine Forderung gegenüber der anderen nationalen Notenbank z.B der Spanischen.   Die Spanier haben dann eine Verbindlichkeit gegenüber der BuBa. Wenn nun die Spanier und die Griechen aus Angst ihr Geld von ihren Konten z.B. in die Schweiz oder Deutschland retten und dieses Geld überweisen, durchläuft das genau den oberen Weg. D.h. die Target2 Salden steigen an.

Wer es aber noch genauer wissen will, der sollte sich den Vortrag von Prof.  Sinn anschauen, da ist es sehr gut erklärt wie dies funktioniert.

http://mediathek.cesifo-group.de/player/macros/...0657/ifo/index.html

Mediathek Ifo Institut : Hans-Werner Sinn    >>    Vorträge mit Hans-Werner Sinn   >>    Präsentationen auf Veranstaltungen

Thema: Ist der Euro noch zu retten?  vom 19.12.2011 Teil 1/28

 

Beim Target2 gibt es die wildesten Spekulationen und Gerüchte. Ich denke es zeigt Probleme im Euro auf, doch so manche Behauptungen/Verschwörungen dazu gehen an der Wahrheit vorbei.

An sich zeigen die Targetforderungen nur an wo die Sicherheiten hinter den Krediten liegen. Wenn nun also z.B. die Deutsche Bundesbank eine Forderung gegenüber der griechischen Notenbank hat, ist eine Zahlung mit Euro aus Griechenland in Deutschlang erfolgt (z.B. griechische Firma kauft deutsche Maschine).  Obwohl wir eine Währung haben, sind die Länder aber immer noch eigene Wirtschaftsräume. Das Problem ist jetzt, dass die Euros, die die deutsche Firma jetzt bekommen hat eine Forderung gegenüber der Deutschen Bundesbank sind. Solange die Euros noch in Griechenland waren war die Forderung gegenüber der griechischen Notenbank. Nun müsste, damit beide Wirtschaftsräume wieder mit besichertem Geld arbeiten, eigentlich die Sicherheit, die hinter dem übertragenen Geld liegt, auf die Bundesbank übergehen. Das wird aber nicht gemacht. Stattdessen wird der Betrag einfach nur als Targetforderung notiert, weil man davon ausgeht, dass durch kommende länderübergreifende Zahlungen, das ganze wieder ausgeglichen wird (Was in der Praxis nicht so richtig funktioniert). Eine Targetforderung heißt also einfach nur, dass die Bundesbank für Geld bürgt dessen Sicherheiten aber andere Notenbanken haben. Das ganze wäre problematisch wenn der Euro aufgelöst würde und die anderen Notenbanken, dann die Sicherheiten nicht hergeben. Dann würde die Bundesbank diese riesige Summe als Verlust behalten und dafür müsste dann der deutsche Staat/Steuerzahler einspringen. Also: Das Geld wäre nur weg, wenn es ohne irgendwelche Verhandlungen und Ausgleichsmaßnahmen den Euro plötzlich nicht mehr gäbe.

Die Targetforderungen als zusätzlichen Kredit zu sehen, mit dem Deutschland die anderen auf pump finanziert halte ich für nicht richtig. Das sind keine zusätzlichen Kredite sondern nur Merkzettel wo drauf steht wo die echten Kredite tatsächlich gemacht wurden. Trotzdem ist die Ansicht, dass damit den Targetschuldnerländern der Import erleichtert wird schon auch nicht ganz falsch. Die Salden zeigen, dass die Wirtschaftsräume nicht im Gleichgewicht sind und dass die Währungen der Targetschuldner eigentlich stark abwerten müssten. Ich denke man kann die Targetsalden schon als eine Art „virtuellen“ Wechselkurs sehen, der nicht real zugelassen wird und damit den Schuldendruck stark hochschraubt. Eindeutig ein Zeichen, dass der Euro nicht wie gedacht funktioniert.
 

 

 

Dein Fall1 „Die Kredite werden zurückgezahlt“ ist schon nah an dem was aus logischer Sicht passieren würde. Sagen wir mal: „Es wird versucht die Kredite zurückzuzahlen.“ Durch sinkende Kreditaufnahme wegen der Wirtschaftsflaute kommen zu wenige neue Kredite zustande. Jetzt nimmt die Geldmenge wegen Tilgung der Altkredite ab. Da die Menge insgesamt nicht mehr reicht, fallen auch die ersten Kredite wegen Zahlungsunfähigkeit aus. Es beginnt ein Kampf um das noch vorhandene Geld. Die Firmen, die jetzt konkurrenzfähiger sind, können länger durchhalten. Sie schaffen es, den anderen Marktanteile abzunehmen und so Ihre eigenen Kredite noch zu bedienen. Im Konkurrenzkampf gehen aber weitere Firmen pleite. Es wird immer mehr Geldmenge vernichtet. Die Schlinge zieht sich zu, der Konkurrenzkampf um den Rest wird immer stärker. Die Firmen beginnen sich mit den Preisen zu unterbieten um die Probleme durch Masse auszugleichen. Der Preisverfall sorgt nun dafür, dass die die es sich noch leisten können ihr Geld gar nicht mehr so schnell ausgeben wollen. Sie warten wo es geht auf noch tiefere Preise. Das ist die wirtschaftliche Depression und Deflation. Ein Horrorszenario. Unaufhaltsam sinkt die Geldmenge und die Preise verfallen. Da wieder rauszukommen ist nur schwer möglich. In der Vergangenheit wurden solche Fälle durch absichtliches Fluten des Marktes mit ungedecktem Geld gelöst. Hyperinflation mit anschließender Währungsreform.

Die Deflation ist gefürchtet. Vor allem die USA sind darauf besonders geprägt. Die FED wird das mit allen Mitteln verhindern. Darum werden jetzt lieber alle Löcher mit billigerem Geld gestopft als eine Geldvernichtung durch Kreditausfall zu akzeptieren. Auch die EZB ist dabei in kleinen Schritten die Regeln aufzuweichen um der Deflation vorzubeugen. Eine lange Deflation würde große Teile der Wirtschaft zerstören und vieles vom aufgebauten Wohlstand vernichten. Eine Inflationierung ist zwar schlecht für die Vermögensbesitzer aber in der Summe wohl deutlich verträglicher für die Allgemeinheit.

Dein Fall2 ist eigentlich gar nicht so viel anders. Die EZB würde nicht verzichten. Sie würde die Kredite trotzdem einfordern, aber im Gegenzug dafür ganz billiges Geld ausgeben. Wäre praktisch in etwa so wie das oben beschriebene Fluten des Marktes.

Der ESM hat mit diesen grundsätzlichen Problemen nicht so viel zu tun. Hier geht es darum die Zinslast der Südländer zu reduzieren, weil sie sonst sehr bald ihr Schuldenmaximum erreichen werden. Unterschiedliche Zinsen auf Staatsanleihen im gleichen Währungsraum sind ein spezielles Problem beim Euro. Dieses Problem muss jetzt mit höchster Priorität erst mal gelöst werden, danach kann man an den grundsätzlichen Baustellen weiterschauen.
 

 

Tja, nun leider sind deine Argumenationen schlicht falsch. Dass natürlich alles mit allem etwas zu tun, das ist in einer Wirtschaft immer so. Ich kann auch sagen, dass die Griechen mit dem Handelsbilanzdefizit unserer Rentensystem finanzieren. Das ist auch zu einem minimalen Teil so, weil alles zusammenhängt. Allerdings ist die Aussage, dass die Griechen unser Rentensystem finanzieren schlicht flasch, weil es zu 99% anders finanziert wird....

Nehmen wir einfach mal Griechenland: Target 2 bei der Bundesbank über 100 Mrd Euro. Handelsüberschuss Deutschland ca. 10 Mrd. pro Jahr. Daran solltest Du erkenen, dass keineswegs ursächlich unser Export damit etwas zu tun hat. Lediglich 2/10 der Target 2 Forderungen sind auf einen Handelsüberschuss zurückzuführen, selbst wenn dieser KOMPLETT über Target 2 finanziert worden wäre... naja, sollte dann doch jedem verständlich sein.

Vielleicht wäre das eine "erhellende Lektüre":
http://www.finanz.de/news/12-04/...itik-an-target-2-aussaehe-u163651/

"Umstellung auf EUR = Kaufkraftverlust in BRD"
Kannst Du das belegen? Wäre mir neu oder einafch ein erfundene Behauptung?

"Die Umstellung von D-Mark auf EUR hat der deutschen Wirtschaft einen wettbewerbsvorteil verschafft. "
Kannst Du das belegen? Sind die Lohnstückkosten mit der Euroeinführung gefallen?

Dass Target 2 letztlich ein Risiko für den Steuerzahler ist, das hatte ich doch nie anders behauptet, oder? Wenn, dann bitte belegen....  

@SG70, ich glaube da müssen wir nochmal etwas in die Tiefe gehen. Du behauptest, dass für die Erwirtschaftung des Leitzinses keine neuen Kredite erforderlich sind, weil der Kreditnehmer dazu ja auch bestehendes Geld vom Markt erwirtschaften kann.

Das ist so nicht richtig. Das kann man aus der Sicht eines einzelnen Kreditnehmers vielleicht so darstellen. Aber wenn man das ganze anschaut sieht man was das heißt: Wenn das passiert, fehlt das Geld dafür an anderer Stelle! Was ist denn das bestehende Geld am Markt? Das sind ebenfalls Kredite die mit Zins zurückbezahlt werden müssen. Wenn du davon etwas zu einem anderen Kredit umverteilst ist die Summe trotzdem zu wenig. Ich bleibe dabei: Ohne Geldmengenwachstum durch neue Kredite müssen zwansläufig alte Kredite scheitern und damit kann der geforderte Leitzins nicht erwirtschaftet werden. Da musst du schlüssirige Sachen bringen. Dabei ist eine Frage ganz wichtig: Kommt erst der Kredit und dann das Geld, oder kommt der Kredit durch das Geld?

Das Thema Euro / DM /Kaufkraftverlust wird immer sehr emotional diskutiert. Ich halte mich da jetzt einfach ganz kurz. Die DM hat wie alle Kreditwährung in Ihrer Lebenszeit über die Zeit an Kaufkraft verloren. Das war vor dem Euro so und ging mit dem Euro so weiter. Das mit dem Euro der Wertverlust angestiegen wäre, sehe ich nicht so. Das Problem ist, das viele noch die Preise zu Endzeiten der Mark im Kopf haben und diese mit den jetzigen Europreisen vergleichen. Das der Euro jetzt schon über 10 Jahre da ist, wird dabei leicht vergessen.
 

 

Servus in die Runde.

Belegen, naja. Halt mal so was allgemeines:

http://de.wikipedia.org/wiki/Teuro

Dort wird ja natürlich auch widerlegt usw., wie Du sagst, alles hängt zusammen. Finde deine Kritik und Ausführungen absolut OK, ist deine provizierende Schreibweise, die mich etwas irritiert. Nichts für ungut, jeder hat seinen Stiel.

Aber das mit der Abwertung, welche natürlich nicht existiert, weil die D-Mark ja weg ist, und du richtiger Weise auf Verhältnis hingewiesen hast, lässt sich auch im Umkehrschluss betrachten. Was wäre, wenn wir die D-Mark wieder einführen? Da ist sich die Presse weitestgehend einig, dass deutsche Waren teurer werden würden:

http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-01/euro-krise-faq/seite-5

Das lässt sich von der Logik her ja nur so erklären, dass die D-Mark im Verhältnis zu ausländischen Währungen aufwerten würde, im vgl. zum Euro. Deshalb möchte die deutsche Wirtschaft ja den Euro behalten und ich behaupte, das ist auch ein großer Grund der deutschen Rettungsaktionen, natürlich gibt es auch andere Gründe. Also von daher muss was dran sein. Aber sagt mal ehrlich, was hat vor 10 Jahren das Brötchen gekostet, ich meine zwischen 30-50 Pfennig. Heute sind daraus Cent geworden. Vor 10 Jahren habe ich in der Kneipe 3,50 Mark für ein Bier gezahlt. Das gleiche heute in Euro. Döner kostete 4,50 Mark, heute zahle ich fast den gleichen Betrag in Euro. Niemals hätte ich eine Jeans für 200 DM gekauft, heute, naja 80 EUR kann man schon mal ausgeben. Aber eine Diesel kostet schon mehr als 100! So zieht sich das durch.

Man muss bei Presse und Inflationsberechnungen usw. aber immer auch kucken wo sie herkommen, denn wie gesagt, ich sehe ein großes Interesse der Wirtschaftakteure, dies herunter zu spielen.

Große Bitte, lass das Lieber weg

PS: Was bedeutet ggggg?

 

Belassen wir es dabei, ich denek einfach, dass deine Posting sehr "eindimensional" sind und leider keinerlei Bezug zur Realität haben...

Weißt Du ich hatte mit dem dir sehr ähnlich argumentierenden User, der so einfach die Beziehung Geldmengenwachstum = Inflation hergestellt hat. Das hat er dann mit allem möglchen und unmöglichen Belegen versucht zu verteidigen und dann natürlich hohe Inflation, Hyperinflation etc. gefolgert. Ich hatte ihm damals erklärt, dass dieses absoluter Unsinn ist... Naja, war dann natürlich auch so...

Es ist mir dir identisch: Dass eine neue DM aufwerten würde, ja.  Aber das nichts und überhaupt nicht mit einem Wettbewernsvorteil zu tun. Ja, unsere Exporte werden schwieriger, aber wir importieren z.B. weniger Inflation und somit wird die Kaufkraft in D gestärkt. Es fließt Kapital nach Deutschland, das die Refinanzierung verbessert. Es fördert Direktinvestitionen, die dann wieder Arbeitsplätze und NAchfrage hier schaffen. Welche Effekte dann letztlich wirklich gesamtwirtschaftlich überwiegen, also ob wir von einer schwächeren Währung profitieren oder nicht, ist absolut fraglich.

Und bitte wenn Du über Inflation reden willst, dann lasse solche "platte" Argumentationen, das Produkt x hat vor 10 Jahren so viel gekostet und heute so viel einfach weg. Da kann irgendwelche einzelnen Produkte nehmen, die strak gefallen sind z.B. Handykosten oder stark gestiegen sind wie das Bier in der Wirtschaft...

Aber wir wissen ja beide, wie es endet. Deshalb sollten wir es einfach dabei belassen...  

Auch wir sollten es dabei belassen. Bei deiner Betrachtung vergisst Du immer, dass Kredite auch ausfallen können, wenn dann zu wenig Geld da ist. Das Wirtschaftswachstm begrenzt das Kedit und Geldmengenwachstum (wenn Notenbanken nicht direkt eingreifen). In einer Rezession gehen eben viele privaten Menschen und Firmen pleite und da wird Geld vernichtet. Ebenso wie es in Sektoren passiert z.B. die Solarbranche in D.

Letztlich heißt es ganz, ganz einfach: Wenn ich den Zins meines Kredites nicht erwirtschafte, verringert sich die Geldmenge. Entweder direkt über den Kreditausfall oder ich muss "privates" Vermögen heranziehen, um den Kredit zu bedienen. Dieses Vermögen steht dann eben nicht mehr z.B. als Geldanlage und somit als Grundlage für neue Kredite zur Verfügung...

Aber belassen wir es dabei...ggg  

Dass Geld dazu tendiert, in die "falschen Hände" zu wandern - etwa zu den nichtsnutzenden reichen Erben - und dass man ein "Ausgleichverfahren" wie Vermögenssteuer braucht, um dem gegenzuwirken, ist eine rein populistische Behauptung.

Zur Widerlegung möchte ich nur zwei Namen erwähnen: Schickedanz und Schlecker - beide ehemalige Milliardäre. Wohin ist denn IHR Geld hingewandert? Warum sind sie nicht "immer reicher" geworden, wenn die These stimmen sollte, dass der Vermögenaufbau ganz automatisch dank unheimlichen Zinseszinseffekten stattfindet?

Nun, diejenigen, die selbst kein nennenswertes Vermögen besitzen oder verwaltet haben, stellen es sich immer so vor. Aber leider oder zum Glück funktionieren die Geldflüsse in beide Richtungen - die Lotto-Gewinner bleiben selten reich. Der Unterschied ist nur, dass wenn ein Unternehmer seinen Laden zumacht, darf er sich kaum darüber beschweren, dass "sein" Geld in den Taschen von rücksichtslosen oder denkfaulen Arbeitnehmern verschwunden ist oder durch hohe soziale Abgaben aufgefressen und dann vom Staat misswirtschaftet wurde. Nur wenn es umgekehrt läuft, dann ist schnell von "Ausbeutung", "bösen Kapitalisten" und "Systemfehlern" die Rede.

Es ist schon so, dass Neid und Faulheit die urtreibenden Kräfte des menschlichen Verhaltens sind, bei Arm und Reich. Da es aber äußerst unbequem ist, dies zuzugeben, werden viele schöne Theorien nacherfunden, die alle gemeinsam haben, dass sie externe Ursachen für persönliches oder kollektives Denkversagen vortäuschen.

"Arbeitnehmer wurden am Erfolg nicht beteiligt" - sollten sie doch die Aktien von den so wild profitierenden Konzernen kaufen, dann haben sie auch ihre Gewinnbeteiligung. Und wenn sie glauben, auch dann als Kleinaktionäre von den Führungsetagen bestohlen zu werden, sollten sie doch eigene Unternehmen gründen, die sie ganz sozialistisch-demokratisch zum allgemeinen Wohle führen, oder in den vorhandenen Konzernhierarchien ihren weisen Kandidaten zum Aufstieg auf die entsprechenden Posten behelfen.  

@SG70 also ich würde diesen Punkt eigentlich noch gerne etwas vertiefen. Nicht weil ich dich mit Gewalt von meiner Meinung überzeugen will. Könnte ja auch sein, dass du mich davon überzeugst, dass ich doch falsch liege. Ich hätte damit kein Problem. Wie schon mal gesagt, ich bin mir in den komplizitieren Punkten nicht bis ins letzte Teil sicher. Es kann sehr hilfreich sein andere Meinungen einzubeziehen. Wenn dann beide Meinungen zusammentreffen und man tief ins Detail geht, hilft das oft weiter.

Ich blende nicht aus, dass Kredite auch ausfallen können. Im Gegenteil, die Auswirkungen von Kreditausfällen sind ein Punkt der mich sehr beschäftigt. Mir geht es dabei vor allem um die Fragen, wie sich Kreditausfälle auf das Gesamtsystem auswirken. Aus der Sicht eines einzelnen Kreditnehmers der seinen Kredit nicht mehr bedienen kann, sind wir uns ja glaube ich einig.

Ich behaupte ohne neue Kredite ist es nicht möglich die Zinsen aus den bestehenden Krediten zu erwirtschaften. Wichitg: Aus Sicht des gesamten Systems. Das Bestandsgeld besteht ja nur aus der Menge der Kreditsummen ohne die erwarteten Zinsen. Also muss noch etwas neues hinzukommen, damit die Rechnung aufgeht. Hat sich deine Aussage "Das Geld für die Zinsen, kann auch aus dem Bestandsvermögen kommen" auf die Sicht eines einzelnen Kreditnehmers bezogen, oder siehst du hier etwas grundsätzlich anders als ich?

 

"Ich behaupte ohne neue Kredite ist es nicht möglich die Zinsen aus den bestehenden Krediten zu erwirtschaften."

Ohne eine Erhöhung der Geldmenge ist es natürlich nicht möglich, Zinsen zu begleichen. Daran ist aber nichts falsch. Die Geldmenge sollte idealerweise im Einklang mit dem realen Vermögenszuwachs erhöht oder bei Vermögensvernichtung vermindert werden.

Ein kleines Modellbeispiel:

Ich nehme einen Kredit auf, baue dafür ein Haus, aber das Haus fackelt ab, noch bevor ich den Kredit mit Zins zurückbezahle. Die unmittelbare systemweite Folge ist eine Inflation: das Geld, das ich ausgegeben habe, ist in fremden Taschen geblieben, den realen Gegenwert gibt es aber nicht mehr. Die Zentralbank/Staat könnten gegenwirken, indem sie Steuern erhöhen und das überflüssige Geld so einsaugen. Sollten sie dies nicht tun, dann wird mein Unglück quasi über alle Geldbesitzer verteilt, und zwar proportional zur im Besitz befindlichen Geldmenge. Das allgemeine Preisniveau steigt dadurch (leicht) an. Relativ bin ich aber immer, wie es sich gehört, der größte Verlierer (zusammen mit meinem Kreditgeber, der weder "sein" Kapital noch einen Zins jemals sieht - auch, wie es sich gehört). Ob der Staat jetzt meinem ggf. "systemrelevanten" Kreditgeber zum Wohle von seinen anderen Kunden unter die Arme greifen und eine weitere Geldumverteilung bewirken soll, das mögen am besten alle betroffenen entscheiden.  

Ich will ja hier nicht behaupten, dass man zwangsläufig reich bleibt. Wenn du Fälle wie Herrn Schlecker ansiehst, bin ich da durchaus auf deiner Seite. Leute wie Herr Schlecker sind als Unternehmer tätig und leisten Ihren Beitrag für unsere Wirtschaft. Solche Leute gehen dabei auch hohe Risiken ein und können dadurch auch verlieren. Das ist jedenfalls nicht das gefährliche unproduktive Kapital. Das liegt z.B. bei Erben, die das Geld einstreichen aber damit kein wirtschaftliches Risiko mehr eingehen. Ich denke dabei auch an Vermögen, dass sich durch völlig überzogene Überbezahlung z.B. im Sport anhäuft. Hier könnte man jetzt sicher sehr viele Beispiele nehmen wo aus reich, immer noch reicher wird. Es gibt da schon einige die als aktueller Beruf getrost "Zinser" angeben können nachdem sie ihre "Karriere" schon früh beendet haben. 

Ich will aber jetzt gar nicht Anfangen das hier mit Beispielen und Gegenbeispielen "auszufechten". Ich frage dich jetzt einfach, wie du die Berichte zur immer schnelleren Vermögensumverteilung hin zu wenigen immer Reicher werdenden Leuten interpretierst. Das diese Entwicklung da ist einfach fakt und die Charts dazu überall zu finden. Meine Gedanken dazu habe ich ja schon mitgeteilt.

 

 

Was für Zinsen? Heute haben wir negative Realzinsen. Wer versucht, sein Geld "sicher" anzulegen, verliert es langsam. Wer sein Geld risikofreudig anlegt und dabei keine Ahnung hat, wie von verschiedenen "Stars" oder "reichen Erben" zu erwarten ist, verliert es rapide.

Die Berichte über die Vermögensverteilung zu reich: es gibt ja auch solche, die andere Berichte, beruhend auf anderen Statistiken veröffentlichen - sie sind nur nicht so populär, weil sie ja den "99%" nicht gefallen (und deswegen auch nicht den Politikern, die ja gerne die "99%" Wähler überzeugen möchten).

Ich habe schon erwähnt, dass die großen Entwicklungsländer über Dekaden relativ reicher geworden sind. Betrachten wir in diesem Zusammenhang ein einziges Land wie die USA, wo die Vermögensverteilung "schlimmer" wird. Warum findet dort eine Verschiebung von Vermögen hin zu wenigen Reichen statt? Die einfache Erklärung ist so: die heimischen Produktionsmittel wurden im Zuge der Globalisierung ins Ausland verschoben. Die daraus resultierenden Profite wurden zum geringeren Teil durch die armen, fleißigen Ausländer und zum größeren Teil durch die schlauen heimischen Unternehmer kassiert. Die deutlich weniger schlauen und fleißigen heimischen US-Arbeiter haben die Entwicklung zugelassen, indem sie sich zum idiotischen Konsumverhalten treiben ließen und geglaubt haben, dass ihr bisheriger relativer Wohlstand ewig ist und vom Himmel fällt. So wird es auch jeder anderen reichen Gesellschaft ergehen, die nicht einsieht, dass die Erde voller Menschen ist, die sich mit sehr viel weniger begnügen, aber um so ehrgeiziger ihre Situation verbessern möchten und handlungsfähiger sind.

Zusammenfassend, die Ungleichheit ist lokal, im globalen Maßstab findet dagegen eher ein Angleichungsprozess statt. Am meisten zu verlieren haben die bisherigen konzeptlosen Reichen. Sie versuchen sich zu wehren, indem sie ihre Risiken auf die noch ahnungsloseren Mitbürger abwälzen, z. B. indem sie Politiker zu sinnlosen "Wachstumsmaßnahmen" (Fehlinvestitionen) und Rettungsplänen bewegen.  

Dass Du immer alles verteifen, willst das glaube ich dir gerne. Es wäre deutlich besser, wenn Du diese "Vertiefungen" durch "Wissen" ersetzen würdest...

Wie gesagt, dir ist ein früherer User extrem ähnlich, der wollte auch immer seine Argumente bzgl. Inflation "vertiefen"...

Ich glaube, dass Du das identische (wer hätte es anders erwartet) Problem wie Milvus hast. Du denkst extrem eindimansional über wirtschaftliche Zusammenhänge. Nach dem Motto: Zinsen müssen Geldmenge erhöhen, sonst kann etwas nicht stimmen...

Ich versuche es ganz einfach zu "vertiefen": Wenn ein Kredit ausfällt, dann wird die Geldmenge natürlich "theoretisch" sofort vernichtet, in der Realität mit einer Zeitverzögerung. Also Ich nehme einen Kredit von 10.000 Euro auf und kaufe mir etwas. Nun, werde ich insolvent und die Bank bekommt von mit 0 Euro. Wen die Bank nun keinen Gewinn machen würde, wären es 10.000 Verlust und diese würden auf das EK "durchschlagen" mit der Wirkung, dass die Bank ZUKÜNFTIG weniger Kredit vergeben kann und erst dann wird die Geldmenge auch "praktisch" vernichtet. In der Zwischenzeit kann aber meine Geldmenge von anderen Menschen benutzt werden, um ihre Zinsen zu bezahlen. Wenn dann meine Kredit über die fehlende Neuvergabe der Bank wirklich vernichtet wird, dann wird sich wieder die Frage stellen. Fällt kein Kredit aus? Dann muss die Geldmenge wachsen, aber auch jeder erwirtschaftet den Zins und somit wächst auch die Wirtschaft....

Im Gesamtsystem stellt sich immer die Frage: Ist die Summe aller Zinszahlungen höher als die Summe aller Kreditausfälle. Wenn das so ist muss die Geldmenge über neue Kredite wachsen, aber die überwiegende Mehrzahl "erwirtschaftet" dann auch den Zins und die Wirtschaft wächst insgesamt. Wenn mehr Zahlungsausfälle als Zinsen vorhanden sind, dann nutzen die Zinszahler das "zuviel" vorhandenen Geld um die Zisnen zu bezahlen. Du sollest verstanden haben, dass die Zinsen dann aus der bestehenden Geldmenge bezahlt werden...

Aber wie gesagt, mM bist Du so von Mainstreamgedanken von gewissen extremen Goldforen "beseelt". Es ist wie bei biomuell, maba etc. früher, die waren so einseitig (wahrscheinlich aus sehr großer Unkenntnis) auf die NEGATIVEN Effekte eines Systems fokussiert und haben dann diese Effekte als die allein existierenden wahrgenommen. Deshalb konnten diese ganzen "Experten" nur falsch liegen, was diese dann aber erst in der Realität bemerken. Vorher MUSSTE immer der Euro kollabieren, Währunsgreform, Hyperinflation etc.  

Guten Morgen,

SG70: Du machst Andeutungen, die ich nicht verstehe. Ich bin neu hier im Forum und als User ca. 2 Jahre bei finanzen.net. So wie ich dich verstehe, soll ich wohl ein vorheriger User sein, mit dem du kommuniziert hast. Bin ich nicht! Wen auch immer du meinst und ich bin auch kein anderer und auch nicht doppelt.

 

Hallo in die Runde

Hatte leztlich Kommentare zum ESM gelesen. Fand ich sehr interessant. Journalisten fragen sich, ob hier eine Pumpe installiert werden soll. Hier der Vertrag:

http://eurodemostuttgart.files.wordpress.com/2012/...vertragstext.pdf

In Art. 8-10 sind die Einzelheiten zum Geldtransfair geregelt. Art. 8 beschränkt sich zunächst auf den maximal autorisierten Betrag 700 MRD EUR und eine Stückelung, sowie werden eingezahlte und abrufbare Anteile definiert. Soweit so gut. Mit 80 MRD soll er vorerst bestückt werden. Auch verstanden. Die 80 MRD können vom Gouverneursrat wieder aufgefüllt werden, wenn jemand den ESM anzapft. Check!

So wie sich das von 8-9 liest, sind 700 MRD die Obergrenze vom ESM. Dann kommt jetzt aber der Art. 10. Also, so wie ich den verstehe, bedeutet das, dass das Stammkapital, welches ja die 700 MRD EUR sind, vom Gouverneursrat  überprüft und geändert werden kann.

Hier Arr. 10 in deutsch, in englisch klingt er auch nicht lustiger:

1. Der Gouverneursrat überprüft das maximale Darlehensvolumen und die Angemessenheit des
genehmigten Stammkapitals des ESM regelmäßig, mindesten jedoch alle fünf Jahre. Er kann
beschließen, das genehmigte Stammkapital zu verändern und Artikel 8 und Anhang II entsprechend
zu ändern. Dieser Beschluss tritt in Kraft, nachdem die ESM-Mitglieder dem Verwahrer den
Abschluss ihrer jeweiligen nationalen Verfahren notifiziert haben. Die neuen Anteile werden den
ESM-Mitgliedern nach dem in Artikel 11 und Anhang I vorgesehenen Beitragsschlüssel zugeteilt.

Jetzt fragt man sich, ist der Bundestag noch beteiligt oder nicht. Aufschluss darüber kann m.E. nur der in diesem Absatz vorhandene Satz bringen:

Dieser Beschluss tritt in Kraft, nachdem die ESM-Mitglieder dem Verwahrer den
Abschluss ihrer jeweiligen nationalen Verfahren notifiziert haben

Was bedeutet dieser Beschluss? Auf diesen Art. bezogen oder auf die einmalige Notifizierung des ESM. Müssen diese ESM Mitglieder bei jeder Änderung des Stammkapitals notifizieren, also zustimmen oder wie ist das zu verstehen?

So klingt der Spaß in englisch:

1. The Board of Governors shall review regularly and at least every five years the maximum lending volume and the adequacy of the authorised capital stock of the ESM. It may decide to change the authorised capital stock and amend Article 8 and Annex II accordingly. Such decision shall enter into force after the ESM Members have notified the Depositary of the completion of their applicable national procedures. The new shares shall be allocated to the ESM Members according to the contribution key provided for in Article 11 and in Annex

Hab ich jetzt Paranoja?

Für mich liest sich das leichtflüchtig so, aja, die ESM-Mitglieder müssen ja zustimmen, aber wenn man das genau liest, dann frage ich mich, müssen sie tatsächlich zustimmen, oder haben die lustigen Polits hier einen Satz reingebaut, der dies nur antäuscht, und sich eigentlich auf die einmalige Notifizierung des ESM bezieht. Hätte man tatsächlich Zustimmung gefordert, würde man doch einfach schreiben, die Mitglieder müssen zustimmen (kurzgefasst). Aber ist das gemeint? Scheinbar müssen doch die  applicable national procedures notifiziert werden und die würde ich so verstehen, dass es anwendbare nationale Prozeduren sind, die in Zusammenhang mit ESM der Member stehen.

Wenn das so ist, was wird das Gericht dazu sagen?

 

 Ich bleibe dabei: Ohne Geldmengenwachstum durch neue Kredite müssen zwansläufig alte Kredite scheitern und damit kann der geforderte Leitzins nicht erwirtschaftet werden.

Eben daran hake ich mich immer wieder. Neue Kredite sind nur temporäres Geld und müssen zurückgezahlt werden.

Eindimensional oder nicht. In volkswirtschaftslehre war ich eine Niete, im Gegensatz vermutl. zu SG70. Aber mathematisch verstehe ich das so:

EZB Geld = Marktgeld + Kredite - Zinsforderung

Jetzt werden die ersten wieder brüllen! Dürft ihr ja auch, nur zu.

Da die Kredite zurück gezahlt werden müssen, nehmen wir mal an, dies sei theopraktisch erst mal ohne Zinsen geschehen (nur zur Visualisierung), resultiert:

EZB Geld - Kredite = Marktgeld - Zinsen

D.h. das gesamte EZB Geld (im Umlauf, M0 und M1 wird mir jetzt viel zu kompliziert) reduziert sich wieder um den gegebenen Kredit, zurück bleiben aber die Zinsforderungen, d.h. die Menge an Marktgeld reduziert sich.

Ich verstehe wahrscheinlich viel zu wenig davon, war aber gut in Mathe. Vor diesem Hintergund würd ich sagen, Wirtschaft wächst, Geldmenge schrumpft, das kann nicht sein!?!? die Gleichung ist verm. falsch. Oder ist es doch so, dass das schrumpfende Marktgeld durch immer höhere Kredite kompensiert wird?

 

In Posting #552 möchtest Du ja, dass ich deine Beiträge nicht mehr kommentiere... dann passt das doch....  

Ja, du hast Paranoia. Das ESM-Gesetz kann auf demselben Weg verändert werden, wie es eingeführt wurde. Oder es kann auch aus politischen Gründen missachtet werden, wie zum Beispiel die Verschuldungsgrenzen in der EU missachtet wurden.  

woher nimmst du die Info?

 

Das entspricht doch dem gesunden Menschenverstand. Was hat z.B. neulich Griechenland mit den "rechtskräftigen" Anleihebedingungen gemacht, wenn sie nicht zahlen wollten? Willkürlich und nachträglich geändert, mit Berufung auf wichtige innenpolitische Interessen. Wenn einem Land etwas wirklich nicht gefällt und es seinen Politikern besser erscheint, Verträge zu brechen oder zu ignorieren als sie einzuhalten, dann passiert Letzteres. Es gibt keinen Richter, der ein Land bestrafen kann. Auch eventuelle Sanktionen werden hingenommen. Das geht um so leichter, je bedeutender das Land ist, und es liegt nahe, dass Deutschland in Europa auf absehbare Zeit noch ziemlich viel zu sagen hat. Es wird aber von Kritikern so ausgemalt, als würden die verräterischen Politiker die deutschen Interessen ans Ausland abtreten/verkaufen. Der Gegensatz ist der Fall - es geht darum, auf eine "sanfte" Art und Weise die Führungsrolle in EU zu festigen, was man aber nicht öffentlich aussprechen darf.