Porsche: verblichener Ruhm ?

Lest doch mal Seite 117 des 2010er Geschäftsberichtes:

"Da mit dem Abschluss der Ermittlungen voraussichtlich frühestens zu Beginn des Jahres 2012 zu rechnen ist, werden sich die in der GLV vorgesehenen rechtlichen und steuerlichen Prüfungen der Verschmelzung der Porsche SE auf die Volkswagen AG voraussichtlich verzögern.  

Damit verringert sich aus Sicht des Vorstands auch die Wahrscheinlichkeit, dass die Verschmelzung noch im Zeitplan der GLV gelingen wird, das heißt, dass die erforderlichen Hauptversammlungsbeschlüsse beider Unternehmen zur Verschmelzung noch in 2011 gefasst werden, von bisher 70 Prozent auf 50 Prozent.  

Kommt es zu wesentlichen Verzögerungen des Verschmelzungsprozesses gegenüber dem Zeitplan der GLV, sinkt nach Einschätzung des Vorstands der Porsche SE auch die Wahrscheinlichkeit eines Gelingens der Verschmelzung insgesamt.

Der Vorstand der Porsche SE geht dennoch davon aus, dass ein erfolgreicher Abschluss der Prüfungen so rechtzeitig möglich ist, dass die Verschmelzung, gegebenenfalls auch noch nach 2011, gelingen kann."

Hier werden schon mal Pflöcke eingeschlagen, damit bei der endgültigen Beerdigung der Fusion nicht wieder Klagen initiiert werden.

Ich denke genau wie Svedek dass beim "Scheitern" endlich wieder Phantasie in die Aktie kommen wird. Aktuell ist die PAH003 nur ein Optionsschien auf die VW-Aktie mit dem maximalen Kurzziel:

50 % vom Buchwert der VW-Aktie plus 5 bis 6 Euro.

Wird die Fusion abgeblasen und werden auch die Klagen "neutralisiert", dann haben wir einen Optionsschein mit dem minimalen Kursziel:

50 % vom Kurswert der VW-Stämme plus 5 bis 6 € und ggf. noch einem "Paketzuschlag" von xx %.

Reicht erstmal alles über 56, dann bin ich aus dem Minus raus

 

Ja, sicher. Die Frage bleib, was ist am Ende die Porsche SE wirklich wert?

Wert dann, wenn alle wichtigen Dinge geregelt sind. Und wert in Korrelation zur VW Aktie.

Ist sie einfach die Frage oder kompliziert?

Man kommt nach m.M nur dann auf ein realistisches Verhältnis, wenn man die Fakten einfach hält. Buchhalterisches Zählen, alle Bilanzpositionen zu durchleuchte verklärt die Rechnung nur. Deshalb habe ich versucht einfache Formeln zu finden. Diese sind:

1. Mit der KE ist P schuldenfrei. Die restlichen 1 Mrd€ werden durch die Gewinne der nächsten 1 bis 2 Jahre gut bezahlbar sein. Alle anderen Bilanzpositionen sind vernachlässigter, sie rechnen sich gegeneinander einigermaßen auf.

2. Hinzu kommen die 3,9 Mrd€ für die restlichen 50,1% der P ZH.

3. Dann haben wir eine Beteiligungsfirma, die 32% am Kapital der VW hält und noch rund 4 Mrd € auf der hohen Kante hat!

4. VW hat einen Wert von iM 120€ egal ob Stamm oder VZ je Aktie!

5. Rund 500 Mio Aktien machen rund und gut gerechnet 60 Mrd € wert aus.

6. 32% gehören uns = 20 Mrd€ plus die 4 Mrd Cash = 24Mrd€

7. 24 Mrd€ : 300 Mio Porsche SE Aktien (306,25) = 80€ je Porsche SE i.M!

8. Dies alles bei Round about 120€ je VW Aktie. Was dann, wenn die VW demnächst höher bewertet wird? Die Schätzungen gehen bis 200€! Bei nur 150€ In zB 1 Jahr macht dann

100€ je Porsche SE Aktie aus.

Deshalb finde ich alle diffizilen Ausrechnungen mit Werten unter langfristig 80€ für fragwürdig.

...wer im Wald der Krämerzahlen ist, läuft Gefahr den Überblick für einfache Zusammenhänge zu verlieren. Deshalb mein Versuch "einfach" zu rechnen.  

Willkommen im Club, mir reichen schon die 55€ ;)

 

ich bin ja so mehr der "Buchhaltertyp"... ;-)

Darum kann ich mir einige Anmerkungen nicht verkneifen.

Zu deinen Punkten 1 und 2:

Auch wenn es in den einschlägigen Artikeln immer wieder behauptet wird, durch die KE ist Porsche keinesfalls "schuldenfrei", sondern nur die meisten der kurzfristig drückenden Darlehen können getilgt werden. Immerhin standen in der letzten Bilanz noch über 12,5 Mrd. € an Verbindlichkeiten, davon waren 10,9 Mrd. € Finanzschulden.

Erst mit dem Verkaufserlös aus den restlichen 50,1 % der Porsche AG wäre die Porsche SE quasi schuldenfrei, wenn man die Forderungen saldiert.

zu 3:
Unterm Strich blieben dann "nur" 1,5 Mrd. € an "Cash" übrig. Dazu kommt dann natürlich noch die 2010er VW-Dividende (330 Mio. €) und ggf. die Dividende aus der Porsche AG.

zu 4:
D'accords

zu 5:
Es gibt nur 465 Mio. VW-Aktien, somit reduziert sich der Wert von VW von 60 Mrd. auf  56 Mrd. €.

zu 6:
davon 32 % wären 17,8 Mrd. €  plus die 1,5 -2 Mrd Cash = ca. 20 Mrd. €

zu 7: 20 Mrd. € : 306,25 Mio. Aktien = 65,30 € je Porsche Aktie.

Ansonsten stimme ich dir aber zu... ;-)

Hallo Leute, ich bin auch wieder dabei! Freue mich schon auf die Spannung, wie es mit den Porsche Aktien weitergeht.
Ich sehe das ziemlich genauso, wie UdoK und Svedek1966.
Wenn man jetzt nicht einsteigt, dann könnte es sein, dass man sich in ein oder zwei Jahren tierisch ärgert.
Bei 40€, bzw. 38€, Einkaufspreis, kann man in der derzeitigen Situation, eigentlich nicht viel falsch machen.
Wir werden in wenigen Monaten, vorausgesetzt es gibt nicht wieder ein unvorhersehbares Weltereignis, von guten Nachrichten nur so vollgeschüttet werden. Da bin ich mir sicher.

Auch VW und seine Macher, haben ein nachvollziehbares Interesse daran, dass es bei Porsche brummt.
Nur meine Meinung!

Frohes Osterfest! Euer Kaoti

Ok! kann ich nachvollziehen.

Alle deine Berechnungen sind sicher richtig mit einer Ausnahme:

Zu der schuldenfreien Situation sehe ich es wirklich so, daß schuldenfreiheit vorliegt im Hinblick auf die Erträge, die der P SE noch zustehen über die nächsteni 1 bis 2 Jahre, also die Zeit, bis die P ZH an VW verkauft wird. Diese Erträge sind so erheblich, daß die 1,3 Mrd Restschuld gut tilgbar sein werden. Die Porsche ZH läuft so gut wie noch nie und zu den VW-Dividenden zu 2010, dann in 1 Jahr zu 2011 und in 2 Jahren zu 2012 ( rund 1 Mrd€) kommen dann die riesigen Erträge aus den 50,1%. also weit mehr als 1,3 Mrd€ Restschuld sind gedeckelt.

Dann haben wir wieder 20 + 4 oder wenn du willst 17 + 4.

Dies zu 300 Mio Aktien kommt immer auf 80€ oder du kannst auch 70€. Sorry, weniger werden es nicht.

Udo, es geht doch nicht um die Zahl. Wir wollen doch gemeinsam nur herausfinden:

Haben wir enorme Gewinnchancen, kleinere oder gar keine. Um diesen Blick zu schärfen geht es mir. Auf dem Weg dorthin, werden alle Fakten, Quartal für Quartal, klarer, anders ausfallen.

Wir meinen das gleiche. Ich bin jedoch überzeugt, daß der wahre wert noch höher ist, wie vielfach angenommen.  

Grundsätzlich sind wir uns da einig.

Wenn die Fusion beerdigt wird, kann Porsche wieder mit seinem Pfund wuchern, sprich VW dominieren.

Denn es ist ja nicht so, dass ohne Niedersachsen VW "unregierbar" ist. Wenn Porsche es will, muss VW beispielsweise den gesamten Bilanzgewinn ausschütten. So steht es nämlich in der VW-Satzung.

Sinngemäß: "Der Jahresüberschuss wird ausgeschüttet, es sei denn die HV fasst einen anderslautenden Beschluß."

So könnte sich Porsche im nächsten Monat mal so eben knapp 2,4 Mrd. € an Cash sichern, und die Liquidität von VW um 6,8 Mrd. € mindern. Vielleicht verliert man ja dann auch die Lust die restlichen 50,1 % der Porsche AG zu kaufen...?

ist das Problem, solange man sich an der Börse einig ist, dass Porsche nicht in die Region 70+ gehört werden wir da auch nicht

so einfach hinkommen.

Bemerkenswert in diesem Forum finde ich allerdings, wie nah Optimismus und Pessimismus doch liegen ;)

 

Ja, völlig richtig! Das sehe ich auch so.

Außer unseren Zahlenbeispielen kommen ja noch diese von dir angesprochenen Fakten hinzu!

All die Fakten, mit denen der wuchern kann, der die 50,1% an VW besitzt, kommen ja hinzu.

Plus deinem Beispiel "China" um es anschaulicher zu machen.

Ich denke, dies sind alles relevante Möglichkeiten, wenn die zum Zeitpunkt x in der Presse stehen gibt es immer einen Schub des Kurses Richtung 80€ oder 70€.

Gnade Gott, wenn die VW Aktie, so wie viele Analysten sagen, Richtung 150 oder noch darüber gehen. Wenn dann auch noch das Prozessrisiko fällt gibt dies enorme Schübe und jeder will dann in Porsche SE rein.

Gut für alle, die sehr weitsichtig die neuen Porsche für 38 bezogen haben.  

haben sich netto auf rund 6 Mrd. Euro belaufen und von denen ist ein großer Teil (knapp
5 Mrd. Euro mit der KE getilgt.
Die restlichen Nettoschulden sind für ein Unternehmen wie Porsche Pillepalle: mit sei-
nem Geschäftsmodell hat es die Lizenz zum Geld drucken.

Die Bruttoverbindlichkeiten sollten in diesem Zusammenhang NICHT interessieren. Dazu
gehören z.B. auch vorfinanzierte und kreditierte Halbfabrikate und Zulieferungen. Wenn
wir anfangen da rumzurechnen, kommen wir auf keinen grünen Zweig. Nicht umsonst
ist es deshalb üblich, mit Nettoschulden zu rechnen.

Ich habe im November eine Berechnung eingestellt (deshalb beteilige ich mich auch nicht
an immer neuen Berechnungen): Da kam ich zu dem Ergebnis, dass die Porsche-Vz rund
100,- wenn nicht sogar 120,-Euro wert haben. Die KE hat daran nichts geändert, da der
Verwässerung äquivalenter Kapitalzuwachs gegenüber steht.

Ich darf noch darauf hinweisen, dass die GESAMTE Porsche-Verschuldung auf die Aqui-
sition der VW-Anteile zurückgeht (Wiedeking hat sich damals das erste Paket zum
Schnäppchenpreis gesichert). Heute wird leider nur noch von den Schulden gesprochen.
Wofür sie einst eingegangen wurden, interessiert seltsamerweise keine Sau mehr.
Vor diesem Hintergrund und anbetrachts der Tatsache, dass Porsche sein operatives Geschäft in der Zwischenzeit erheblich erweitert hat, sollte die Aktie MINDESTENS den
einst erreichten Kurs wert sein. Der Kurs lag einst bei fast 200,- Euro. Rechnen wir eine Übertreibung nach oben ab, so kommen wir locker auf meinen im 2. Absatz errechneten Wert.  

zu.
Seit November letzten Jahres ist es für Porsche wirtschaftlich eher besser geworden. Es gibt deshalb keinen Grund, die damaligen Berechung nach unten zu korrigieren. Ich halte auch nichts davon, Wertanalysen in Abhängigkeit vom gerade aktuellen Kurswert zu machen.

Nach meiner Einschätzung befinden wir uns bei Porsche momentan in einer lang anhaltendem Untertreibungphase des Wertes. Das ist nichts Besonderes und jeder, der schon länger am Börsenspiel mitmacht wird das bei anderen Werten auch schon mitgemacht haben.

Der Phase der Untertreibung folgt unweigerlich die reale Bewertung und anschließen die Übertreibung.
Ich werde die Zeit haben, bis weit in die Phase der Übertreibung durchzuhalten. Das Potential 150 / 200€ sind über 300%. Dafür lohnt sich auch eine etwas längere Wartezeit.

(W. Buffet soll mal gesagt haben, 'kaufe keine Aktie für 10min, die du nicht auch 10 Jahre zu halten bereit wärst'. Nach dieser Devise halte ich mein Porsche Invest und eigne andere Werte.

Gruß
FredoTorpedo  

Grundsätzlich hast du schon recht, in den Verbindlichkeiten verstecken sich oft solche Sachverhalte.

Aber in der SE-Bilanz können keine Halbfabrikate und Zulieferungen mehr stecken, da die Porsche AG nicht mehr konsolidert ist, und die SE nichts mehr herstellt. Im Übrigen gibt's ja auf der Aktivseite auch kein korrespondierendes Umlaufvermögen mehr.

Ausserdem ist auf Seite 193 explizit ausgewiesen, dass von den 10,825 Mrd. € an "Finanzschulden" insgesamt gut 6,9 Mrd. den Banken geschuldet sind. Der Rest (3,9 Mrd. €) sind Verbindlichkeiten gegenüber "Gemeinschaftsunternehmen" und saldieren sich aber komplett mit den Forderungen gegenüber Gemeinschaftsunternehmen in Höhe von 4,0 Mrd. €

Und zu Herrn Dr. Wendelin Wiedeking gibt's eigentlich nur eins zu sagen:  

Er hat das Eigenkapital der Porsche SE innerhalb von 5 Jahren von 3,4 Mrd. € auf 16,9 Mrd. € fast verfünffacht.

Diesen Abgang hatte er nicht verdient... :-(

Wir 4 sind alle sehr bullish zur Porsche SE Aktie gestimmt. Das bestärkt mich in meiner Haltung, wenn soviel offensichtlich versierte Leute dies auch so sehen. Ich gebe auf solche Meinungen, von Leuten, die mit ihrem Geld beteiligt sind weitaus mehr als irgendwelche Aussagen von sogenannten Wirtschaftsjournalisten, oder auch Analysten.

Dies hängt auch mit dem Spruch zusammen...."die Börse hat immer Recht"
An der Börse stimmt nämlich investiertes Kapital ab und solche Leute machen sich viel mehr Gedanken über das spezielle Thema als finanziell nicht direkt Beteiligte. Und diese "mehr und tiefere Gedanken" kann man auch in diesem Forum feststellen.....viel mehr Logik, Tiefschürfigkeit, etc. etc.

Wenn ich das richtig sehe, sind wir 4 Porsche Bullen mit ordentlichen Erwartungen investiert:

                       Mittelfristig.                   Langfristig
Fuzzi.                 100€.                            120€
Fredo.                150€.                            200€
Svedek.                80€.                           100€
Udo.                    Sorry, Udo, ich konnte auf die Schnelle aus deinen Mails nicht eruieren,                 .                          Welche Ziele du vorgabst. Gebe sie uns doch ggf. bekannt.
Gruß svedek  

ich von den 200€ träumen, die 150€ aber erwarten.

Doch bei allen Aktien-Invest's gilt es immer die Randbedingungen zu berücksichtigen. Für Porsche SE sind das
- die Entwicklung des Gesamtmarktes. Für den Dax erwarte ich 8.000€ erwarte (eigentlich schon zu 12/2010) und und träume von 10.000€.
- das Prozeßriskio. Hier erwarte ich eine Einigung mit den Kläger im Laufe von 2011 unter Zahlung eines Anerkennungsbetrages, so daß die Kläger nicht ihr Gesicht verlieren. Träume tue ich von einer endgültigen Rückweisung der Klage schon in 2001.
- die wirtschaftliche Entwicklung von VW/Porsche. Ich erwarte, das die Entwicklung so weiterläuft, wie die letzten Monate und träume davon, dass die geplanten neuen kleineren Modelle bei Porsche so einschlagen werden wie der Mini bei BMW oder der Tiguan bei VW (dass wird sich allerdings tatsächlich erst langfristig zeigen).

So gesehen kannst du davon ausgehen, dass ich bei 150€ beginneb werde, mein IInvest zu reduzieren und in Abhängigkeit von der dann bestehende Situation entscheiden werde, mit welchem ANteil ich weitere Kursanstieg warten werde.##

Gruß
FredoTorpedo  

 

welche Fall gelten eure Erwartungen eigentlich, für Fusion oder keine Fusion?

 

Für den Fall der Fusion. Der Fusion in welcher Form auch immer. VW wird sich die 10. Marke "Porsche" nicht mehr nehmen lassen. Notfalls können sie abwarten und die Calloption ausüben, sprich sie kaufen zu den schon fest vereinbarten 3,9 Mrd€ die restlichen 50,1%.

Wenn es noch eine Möglichkeit der NICHT-Fusion geben würde, wären alle Kursziele deutlich höher. Seit der nun positiv überstandenen Schuldenkrise von Porsche verkauft Porsche ww am besten (der rentabelste Autokonzern ww, wie überall zu lesen). Porsche alleine wäre weitaus mehr wert als 2 x 3,9 Mrd€. Dies steht aber leider nicht mehr zur Debatte. Wir sind verkauft an VW, aber unsere verbliebene Holding AG hat 32 % des VW Kapitals!!

Und die Macht über die Stimmrechte von 50,1% an VW!

Gruß svedek  

... eine NICHT-FUSION mit VW wäre vorteilhafter als die Fusion meint  ihr also... der Meinung bin ich auch. Doch weshalb vermag dann die  negative Haltung zu den Porsche-Aktien rühren?!?

Fakt ist doch

(1) wenn die VW Aktie weiter steigen sollte ( von vielen Analysten auf über 160), sollte auch die Porsche Aktie sich steigen

(2) falls der Buchwert unverwässert bei 55Euro liegen sollte... ist die Aktie von sich aus unterbewertet

(3) Passivseite durch Kapitalerhöhung auf Vordermann gebracht

(4) eine Nicht-Fusion ist vorteilhafter für Porsche

(5) Absatz für 2011 soll zweistellig wachsen

O.ö

 

Gruß Cashflow 2.0

 

Lohner Porsche
> http://www.ariva.de/Porsche_und_wir_t355936?page=0#jumppos10 <

> http://www.ariva.de/Porsche_und_wir_t355936?page=2#jumppos57 <  

ich habe ebenfalls diverse hochrechnungen angestellt m.E.
dürfte relativ kurzfristig etwa 70/75 € und längerfristig
je nach dem 115,- ...... 140... zu erwarten sein..
Gruss @all und nachträglich noch ein schönes Osterfest
Digger  

...könnte der Stuttgarter Sportwagenbauer in diesem Jahr verkaufen.
Wachsen soll daher auch das Händlernetz - und zwar massiv.

Porsche gibt ehrgeiziges Absatzziel aus
[07:50, 26.04.11]

Quelle: http://www.boerse-online.de/aktie/nachrichten/...21.html#nv=rss_ariva  

Ein sehr guter Start heute. Fragt sich nur ob wir wieder in alte
Verhaltensweisen zurückfallen und nach einem guten Start deutlich abgeben  

darf gerne so weitergehen