Porsche: verblichener Ruhm ?

wieder sehr große Mengen an BZR  VERKAUFT hat.
glaubt er er bekommt die neuen Aktien an der Börse billiger ?
oder kann er sich nicht leisten an der KE teilzunehmen ?

Name: Dr. Piëch
Vorname: Hans Michel

dass ich verkaufen MUSS, kommt in meinem Szenario eben nicht vor.
Allerdings: wenn ich zB aus einer Notlage heraus verkaufen muss, bin ich an einem
möglichst hohen Gewinn interessiert, was ich am ehesten durch Vermeidung von Ver- steuerung erreichen kann. Das aber spräche für den Verkauf derjenigen Aktien, die
nach altem Recht gekauft wurden und daher steuerfrei sind.
Schlimmstenfalls wäre es sogar ein böser Reinfall, wenn ich -umgekehrt- die später
(nach neuem Recht) gekauften Aktien zuerst verkaufe und auf den Gewinn Steuern zahlen muss: nämlich dann, wenn der Kurs anschließend fiele; was ich im voraus aber nie wissen kann.

Der Verkauf der später gekauften Aktien wäre ein möglicher Vorteil, wenn der VK-Kurs
niedriger oder nur knapp über deren Einkaufskurs läge. In diesem Fall wäre gar keine
oder nur sehr geringen Abgeltungssteuer fällig; auf der anderen Seite bliebe der den
(nicht verkauften) Altaktien immanente Vorteil der Steuerfreiheit erhalten und könnte
uU später lukrativ genutzt werden. Aber auch das wäre natürlich nicht sicher.  

jedem das seine. Ich persönlich fahre mit 2 Depots sehr gut...
Noch einmal zurück zur steuerlichen Auswirkung und eine verblüffende Feststellung:
Wenn ich unser bestehendes Steuerrecht richtig interpretiere, müsste ich, wenn ich eigentlich auch vorhabe die neuen Aktien zu erwerben, bzw. das BR auszuüben, meine nach 2009 gekauften Aktien vor Zuteilung des BR verkaufen, um dann später die Aktie direkt zu kaufen, was sich ja preislich gleich bleibt.
Dies wirkt sich aber dann steuerlich so aus, dass ich mir die Abgeltungssteuer für die BR spare. Habe dies durchgerechnet und es stimmt. Rechne mal nach.  

eigenen Motive hat.
Ich möchte zB derzeit immer den zu versteuernden Teil zuerst verkaufen und den steuerfreien Teil liegen lassen, wenn ich noch weitere Gewinne erwarte. Und da nach Auskunft meine Bank beim Verkauf aus einem Depot gilt first in / first out, kann ich das nur mit Aufteilung in Depot und Unterdepot erzielen. Oder ich muß die Bezugsrechte verkaufe und stattdessen im gleichen Umfang Zertifikate kaufen. Dann reicht ein Depot.

Im Vergleich zu den Transaktionkosten sind die Kosten für ein Unterdepot auch überschaubar.

Gruß  

Ich habe durch das 2. Depot keinerlei Mehrkosten. Bietet meine Bank kostenlos an.
Ich kann auch keinen Fehler machen, dass ich z. B. Aktien in ein falsches Depot einbuche.
Das System fragt mich bei Erteilung einer KO immer, in welches Depot die Papiere gebucht werden sollen.
Der Clou ist, wenn ich Alt- und Neuaktien habe und BR bekomme, ordnet meine Bank diese direkt dem richtigen Depot zu.
Für mich wäre ein zweites Depot unverzichtbar, da ich nicht nur Long unterwegs bin und daher viel mit Aktien -Neuaktien - hopse....
PS  was die Zuteilung von BR anbelangt, lese bitte mein Post 5903.....  

Ein Porsche-Emblem.
Quelle: dapd
Die Familien Porsche und Piëch haben fest versprochen, als Stammaktionäre die geplante Kapitalerhöhung des Sportwagenbauers mitzumachen. Gleiches verlangen die Familien von den Vorzugsaktionären. Nur wenn die mitziehen, gelingt die Entschuldung der Porsche SE. Fünf Milliarden Euro will der Konzern einnehmen.
Doch gestern hat Hans Michel Piëch, Porsche-Anteilseigner und Bruder des VW-Aufsichtsratschefs Ferdinand Piëch, ein Signal gegeben: Er macht die Kapitalerhöhung als Vorzugsaktionär nicht mit. Reichen die Überzeugungskünste des Clans nicht einmal für die eigene Familie - oder sind die Milliardäre aus Salzburg klamm?
Jedenfalls hat Hans Michel Piëch am 31. März seine Bezugsrechte für Porsche-Vorzugsaktien verkauft. Er streicht dafür 2,34 Millionen Euro ein. Hätte er die Kapitalerhöhung der Vorzüge gezeichnet, hätte ihn das beim Bezugspreis von 38 Euro 14 Millionen Euro gekostet
Sicher, die gesamte Familie und damit auch Hans Michel Piëch leistet ihren Beitrag: Sie hat das Autohandelsgeschäft in Österreich für 3,3 Milliarden Euro an VW verkauft und finanziert damit die Kapitalerhöhung auf der Seite der Stammaktionäre.
Aber irritierend ist: Hans Michel macht nicht, was die Familie von anderen Vorzugsaktionären fordert. Der Salzburger Rechtsanwalt ist gegenüber der Öffentlichkeit sehr verschlossen. Auch gestern blieb eine Nachfrage unbeantwortet.
Somit bleibt nur die Spekulation: Kann er nicht oder will er nicht? Beides schadet der Kapitalerhöhung, mit der der Konzern eine große Hürde auf dem Weg zur Vollfusion mit Volkswagen nehmen will. Wenn er nicht kann, spendet das den Trost, dass es auch bei Superreichen Grenzen gibt. Aber für einen Mann, dem ein Achtel der Porsche-Holding gehört, dürften eigentlich 14 Millionen Euro kein Problem sein. Er könnte ja auch seinen Bruder anpumpen.
Wenn er aber nicht will, müssen sich die kleinen Vorzugsaktionäre fragen: Warum sollen dann wir? Bei der Bedeutung der Kapitalerhöhung für den Autokonzern darf Hans Michel Piëch solche Fragen nicht unbeantwortet lassen.  

der Familie Piech nicht immer Einigkeit gegeben haben. Kann sein, dass da Familienmitglieder lieber ihren Anteil zu Geld machen und ihre eigenen Wege gehen wollen.

Sicher auch ein Grund, weshalb FP daran arbeitet, die VW/Porsche Umfänge nach seinem Ableben in eine Stiftung eingehen zu lassen. Er soll dabei die Bosch-Stiftung als Vorbild gewählt haben.

Gruß
FredoTorpedo  

Will ein Halter von Altaktien sein Bezugsrecht ausüben, so wird (quasi durch die Hinter-
tür) ein Teil der Altaktie, nämlich der Wertanteil des Bezugsrechts, zusammen mit der
Ausübung in Aktien neuen Rechts gewandelt.
Das bedeutet: der steuerfreie Kern der Altaktie ist auf 40,-Euro geschrumpft (laut Kurs
der BR von heute früh), während der Wertanteil des Bezugsrechts (5,72 Euro) neuem
recht unterliegt; EGAL, ob es ausgeübt oder verkauft wird.

Verkaufe ich nun meine Altaktien VOR Einbuchung der Bezugsrechte (so wie in Deinem
obigen Beispiel), so bleibt ein nachfolgender Kauf der Jungaktien an der Börse preislich
gleich; insoweit rechnest Du richtig.
ABER: steuerlich entsteht ein unnötiger Nachteil, da ich nun die Steuerbegünstigung der
Kerne der Altaktien für immer verloren habe. Stattdessen habe ich sie in Aktien neuen
Rechts transferiert.

Das wäre natürlich kompletter Unsinn.  Habe ich Dich da evtl. falsch verstanden?  

Nachdem ich mich gestern in der Diskusssion mit Fredo über die Entwicklung des Dax gestern auf Folker Hellmeyer berufen hatte, habe ich nachgeschaut, ob ich ihn richtig
zitiert hatte. Am 18.12.2010 habe ich im Thread der Dt. Bank (Dt. Bank moderiert) ein
Interview, das Andreas Groß vom DAF (dt. Anleger-Fernsehen) mit Folker Hellmeyer führte, wiedergegeben. Link:
http://www.ariva.de/forum/Deutsche-Bank-moderiert-427007?page=9
Hier noch einmal die entscheidende Textpassage:

"...Nachfolgend nun der Teil des Interviews, als Andreas Groß/DAF Hellmeyer zum Dax befragte, im Original-Wortlaut (unverständliche Textpassagen habe ich ausgelassen):
Groß:        
"Herr Hellmeyer, sprechen wir noch kurz über den Dax. Das Allzeithoch kommt schon
wieder relativ locker über die Lippen. Gut, wir sind doch weit unter...relativ deutlich
unter 7.000 Punkten...7.000 Punkte, das ist so das Ziel bei der Jahresendrallye.
Was ist alles drin, im nächsten Jahr?"
Hellmeyer:
"Im nächsten Jahr bin ich sehr, sehr optimistisch. Wir gehen so weit, dass wir kein obe-
res Limit geben werden. Wir prognostizieren aber, dass mindestens im nächsten Jahr
die Alltime-Highs bei 8.150 Punkten heraus genommen werden. Und ich möchte noch-
mal betonen: für uns ist auf dem aktuellen Niveau, wo wir uns bewegen, in der Wirt-
schaft, in der Profitabilität, ein Dax-Stand von 9.500 Punkten gerechtfertigt ist.
Für uns ist der Aktienmarkt im Moment der am stärksten unterbewertete Anlagemarkt.
Übrigens der Kapitalmarkt im Triple-A-Bereich am langen Ende der am deutlichsten über-
bewertete Markt. Also, hier sind im nächsten Jahr Anpassungsprozesse drin und die
Dynamik der Weltwirtschaft...der Welt eh weiter zu nehmen."
Groß:
"....Gibt's da überhaupt keine Damoklesschwerter, die da irgendwo pendeln, zum Bei- spiel Schuldenproblematik, die letzendlich auch sich niederschlägt in einer fehlenden Gewinndynamik bei den Unternehmen"?
Hellmeyer:
"Als das kann ich im Moment nicht ansatzweise erkennen. Wir haben im Moment nicht
die Situation, dass die Staatshaushalte oder die Finanzierung der Staatshaushalte die
Liquidität so einschränken, als dass die Unternehmen nicht reüssieren können. Im
Gegenteil, wir haben üppige Liquidität da und da sehen wir auch beispielsweise an den
...Zahlen...Japan im 3. Quartal Gewinnsteigerungen der Unternehmen gegenüber dem Vorjahr um 54,1%...das sind Größenordnungen, die sind dramatisch, die sind sensatio-
nell und das ist auch gut so."
Groß:
"...Besten Dank."
Hellmeyer:
"Gerne".  

es hat mir den anschein als könnten einige hier nicht lesen...

noch mal für alle das hier ist ein porsche thread soweit ich mich erinnere un lästige diskussionen ob zweites depot eröffnet wird wegen steuerlichen dingen etc oda ein sack reis in china umgefallen ist könnt ihr auch über die boardmails austauschen oder???

ich wäre euch dafür jedenfalls dankbar

so weiterhin gutes gelingen

 

Ich sprach von Aktien nach 2008 gekauft . Also rechne bitte neu.
Wenn du möchtest, stelle ich dir gerne eine Beipielsrechnung ein.
Ich habe auch mehrfach gerechnet, bis mir der Sachverhalt klar wurde.....  

# 5911: "Ich sprach von Aktien nach 2008 gekauft"
# 5903: "...meine nach 2009 gekauften Aktien"

Aber egal, "nach 2009" ist ja auch "nach 2008" ;-)
In jedem Fall meinst Du Aktien, die neuem Recht unterliegen (gilt ab 01.01.2009), deren Verkauf also nicht steuerbegünstigt sind.

In diesem Fall ergeben sich aber weder Vor- noch Nachteile durch Steuereffekte, da ja grundsätzlich jeglicher Veräußerungsgewinn (Abgeltungs-) steuerpflichtig ist.

Insofern verstehe ich erst recht nicht, worauf Du hinaus willst. Es sei denn, Du wolltest
nur feststellen, dass der Erwerb junger Aktien über die Börse auf das selbe hinausläuft
wie der Erwerb via BR-Ausübung. Aber dieser Punkt ist ja ohnehin nicht strittig.

Vielleicht stellst Du mal Deine Beispielsrechnung ein...
Ich bin gespannt wie ein Cabrio-Dach.  

Beschäftige dich mal hiermit. Da ist auch ein Beispiel dabei. Viel Spass........  

alter Mann ist kein D-Zug......  

http://www.mhpr.eu/images/PDF-Links/...erung%20des%20Bezugsrechts.pdf  

bei welchem Kurs sich die BZR nicht mehr lohnen, wenn man die Bank/ Börsengebühren mitrechnet ( sagt mal bitte ne Zahl)

Habe ich vergessen. Lese insbesondere die letzte Seite 478. Da ist das Beispiel verständlich
dargestellt. - Möchte nicht, dass du dein Mittagessen verpasst -  

bedenke bei deinem Link aber eins,
hier handelt es sich um Aktien/ BZR die im Firmenvermögen gehalten werden und nicht im Privatvermögen, wenn ich es richtig sehe

von Dr. Meilicke geht es ausschließlich um die mutmaßliche Verfassungswidrigkeit der
Besteuerung stiller Reserven, nämlich der Wertanteile von Bezugsrechten. Der Artikel stammt vom März 2009; ob die Grundlagen noch stimmen, ist mir nicht bekannt. Evtl. kann Dir das Dein StB sagen, von dem Du den Artikel wohl bezogen hast.

In medias res:
Die im Artikel besprochene Konstellation betrifft mich insoweit nicht, als meine Altaktien
VOR dem 01.01.2009 erworben worden sind und damit altem Recht unterliegen. Ander- erseits sind auch sie von der im Artikel besprochenen Problematik insoweit betroffen,
als auch bei diesen Altaktien die Bezugsrechte entweder (beim Verkauf) zu versteuern sind, oder (bei der Ausübung) in Aktien neuen Rechts transferiert werden. Damit aber werden ehemals geschützte stille Reserven durch die Hintertür steuerlich abgeschöpft; genau diesen Tatbestand greift der Autor des Artikels an.
Das kann irrsinnigerweise soweit führen, dass es zu einem Steuertatbestand kommt,
obwohl die Altaktie gar nicht im Gewinn liegt.

Das ist bedauerlich, aber darum müssen sich die Verfassungsrechtler kümmern.

Was Deine persönliche Problematik anbelangt:
Bei Haltung von Aktien neuen Rechts würden/wurden die extrahierten Bezugsrechte
in voller Höhe Gewinn, der Steuerpflicht auslöst. Wohlgemerkt: auch wenn diese Akten
gar nicht im Gewinn sind. Das ist schon eine ziemlich zynische Beugung der Rechtssys-
tematik.
Hier setzt wohl Deine Überlegung ein, wonach das zu vermeiden wäre, wenn man vor
Einbuchung des Bezugsrechts den gesamten Bestand verkauft und die Extraktion damit
umgeht.

Noch eine Frage:
hast Du das getan, oder bist Du erst hinterher auf den Trichter gekommen?  

im BV ??
und hier im AV oder im UV ??

ich finde diese Sache mit den Unterdepots  sehr interessant.

gekko: wenn es dich stört einfach weiterscrollen !!!

ist in diesem Zusammenhang der Wertanteil einer Aktie neuen Rechts gemeint, der von
der Versteuerung verschont bleibt.
Diese "stille Reserve" wird durch die Bezugsrechtsversteuerung abgeschmolzen.

Beispiel:
Eine Porsche-Altaktie neuen Rechts lag bei Einbuchung der Bezugsrechte im Pari, d.h.
beim Verkauf wäre kein steuerlicher Gewinn entstanden. Der Aktienär hätte den VK-
Preis voll abschöpfen können.
Nun wurden aber die Bezugsrechte eingebucht. Wer die gleich am ersten Tag verkauft
hat, hatte einen steuerlich fingierten Gewinn von 7,40 Euro je Aktie (Kurs des BR per
29.03.); damit traf ihn eine AbgSt. von 1,85 Euro je Aktie/BR.

Trick 17, wie under-dog ihn vorgestellt hat, konnte das vermeiden: vor Einbuchung der
Bezugsrechte den ganzen Schamott verkaufen, entweder steuerfrei, sofern kein Gewinn
aufgelaufen war, oder zumindest mit geringerem Gewinn als die 100% bei den Bezugs-
rechten. Hinterher wird die Aktie an der Börse wieder zurückgekauft, was ja preislich neutral geht. Damit ist im Endeffekt die ursprüngliche Steuersituation konserviert worden.

Ein prima Tipp für die Zukunft. Bei meinen Altaktien nach alten Recht funktioniert das
natürlich nicht.  

muss das AZ mal suchen

Jetzt haben wir über unser Thema lange diskutiert. Eins ist mir noch nicht klar.
Dir ist wirklich vollkommen bewusst, dass du für verkaufte BR, die du für Aktien v. vor 2009 zugeteilt bekommen hast, keine Abgeltungssteuer bezahlen must, oder ?  

http://www.handelsblatt.com/finanzen/...-kursgewinnen-zu/3127614.html