Löschung

 

im Fliegermagazin Ausgabe 4/2011 noch nicht gelesen. Darin schreibt Kübler wörtlich auf S.31:" Man muss aber klar sagen, dass die Schulden der GmbH so hoch sind, dass die Muttergesellschaft und deren Aktionäre nicht vom Verkauf profitieren würden."

Ich habe mich dieser Meinung lediglich angeschlossen.

Bei dir hab ich zunehmend das Gefühl, dass du einer derjenigen bist, die erst kaufen, und dann fragen. Gerade bei Aktieninvestitionen sollte dem Kauf aber eine gründliche Recherche vorausgehen.

Nix für Ungut. Wünsche dir dennoch ein glückliches Händchen bei deinen Investitionen.

 

Ich schaue schon ganz genau was ich tue, das kannst Du mir glauben.

Da ich schon seit Jahren Aktien kaufe und das nicht gerade wenig, musst Du mir sowas nicht sagen.

Natürlich sind die Investoren immer am schlausten, die hier eine "Bierkiste" vom Wert einsetzen und dann alles besser wissen wollen.

Naja, "mit voller Hose" lässt sich eben gut stinken und deshalb mache ich weiter meine Gewinne in Aktien und andere schaunen zu.;-)  

Kompetenz keinesfalls infrage stellen. Aber du hast mir immer noch keinen plausiblen Grund genannt, weshalb du ausgerechnet in die Thielert AG investierst.

M.f.G.

 

Naja, ich kenne das Unternehmen und das Produkt und habe beruflich mit einigen Luftfahrtunternehmen und auch Unternehmen der Wehrtechnik zu tun, somit weiß ich aus Erfahrung, dass so ein Unternehmen nie auf der Strecke bleibt!

... und auch nicht an Chinesen verkauft wir.

Wenn man etwas auch fürs Militär nutzen kann, dann bleibt es meistens in Deutschland, selten in Frankreich und nur im Extremfall wird es innerhalb der NATO verkauft. Auf keinen Fall jedoch außerhalb der NATO.

Es wäre doch schon komisch, wenn Drohnen mit deutscher Technik irgendwann von einem nicht so demokratischen Staat gegen Zivilisten eingesetzt werden, oder!?

Da es sicher genügend Interessenten für die Technik gibt, gehe ich davon aus, dass irgendwann hier auch politisch eingegriffen wird.  

nach dem TAE-Verkauf an einen Investor, deiner Meinung nach, für die Thielert AG übrig ? Wenn man mal von den Centurion-Markenrechten absieht.

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Investor dieser Größe, sich auf das Klein-Klein einlässt. Er wird die AG mit samt der GmbH übernehmen und sich nicht auf weitere Prozesse mit den Aktionären einlassen.

Genau darauf würde doch ein Split hinaus laufen.
Ich würde mich enteignet fühlen, wenn die TAE verkauft wird und ich nichts für meine Aktien bekomme. Somit würde ich natürlich klagen.

So etwaas will doch keiner der "Großen" oder!?  

Außerdem gehe ich fest davon aus, dass das Geld der Aktionäre in die TEA geflossen ist und das ganze auf die Beine zu stellen (dafür ist ja die Holding da).

Somit kann man doch nicht einen Teil veräußern, den die Aktionäre mit bezahlt haben und diese bekommen nicht einmal den Nennwert von 1€ pro Aktie.

EineLösung unterhalb von 1€ pro Aktie wird sicherlich eine Menge Klagen zur Folge haben.  

jede Möglichkeit ausschöpfen den Kaufpreis so niedrig wie möglich zu halten. Auch dann, wenn die Unternehmenstransaktion dafür länger dauert als üblich. So stellt die Möglichkeit die TAE GmbH in Teilen zu übernehmen (z.B. ohne Verwaltung, Buchhaltung etc.) in Form eines Asset Deals die günstigste, wenn auch langwierigste Form einer Unternehmenstransaktion dar. Dies hat aber den großen Vorteil, nur das zu übernehmen was wirklich notwendig ist, und die dann fehlenden Teile durch vorhandene Strukturen des eigenen bereits bestehenden Unternehmens zu ergänzen.

Eine zweite jedoch teurere Möglichkeit ist der Kauf der TAE GmbH als Ganzes. So wie vom Insolvenzverwalter Dr. Bruno M. Kübler schon seit 3 Jahren erfolglos angeboten.

Die dritte Möglichkeit, die AG mit oder nachträglich zu erwerben ist zugleich auch die teuerste. Dies scheidet schon allein durch die Unwägbarkeit des Preises für den Ankauf aller Aktien aus. Würde darüber hinaus die ohnehin schon geringe Rentabilität des TAE Kaufs vollends zunichte machen.

Wenn du sagst, das Geld der Aktionäre sei in die TAE geflossen, um den Geschäftsbetrieb zu finanzieren bzw. aufrecht zu erhalten, so kann ich dir voll zustimmen.

Deshalb gibt es ja auch noch anhängige Klagen bzgl. der Prospekthaftung bzw. Täuschung gegen den Vorstand der AG. Diese würden sofort wieder aufleben, sollte sich ein neuer Vorstand finden und die Insolvenz beendet werden.

Diejenigen Aktionäre der AG, welche aber nach der Insolvenzanmeldung ihre Aktien gekauft haben, haben meiner Ansicht nach zwar das Recht an einem eventuell anfallenden Nettoerlös zu partizipieren, aber nur in der dafür vorgesehenen Rangfolge. Und diese liegt nach geltender Insolvenzordnung am Ende der Kette. Ein Hinweis hierauf steht im Fliegermagazin aus S.31: Es liegen Sicherungsrechte von Banken und Gläubigern auf dem Unternehmen, die abgetragen werden müssen, bevor weitere Gläubiger ausgezahlt werden können."  Die Tatsache das Kübler in dieser Aufzählung die Aktionäre der AG nicht erwähnt, heißt nichts anderes, das mindestens zwei andere Gruppen von Gläubigern ausgezahlt werden, bevor die Aktionäre an die Reihe kommen.

Wenn man nun noch berücksichtigt, das alle Gläubiger auf einen Teil (üblich sind Quoten zwischen 80% und 50%) ihrer Forderungen verzichten, um schneller einen Käufer zu finden, wird klar, was mit dem Teil des Verkaufserlöses passiert welcher den geforderten Preis übersteigt, nämlich die Auffüllung der Quote auf 100%. Damit wird klar, wie groß die Chance der Aktionäre auf eine Ausschüttung wird, nämlich sehr klein.

Solltest du (oder andere hier im Forum) noch eine andere erfolgversprechendere Möglichkeit sehen, wäre ich sehr interessiert diese zu erfahren.

 

Jetzt lies mal meine Darstellung und stelle Deine daneben.

... so siehts Du, das ich Recht habe.

Ein großes Unternehmen übernimmt alles oder nichts. Alles andere würde den Geschäftsbetrieb auf Jahre blockieren, da niemand weiß, wem gehört denn dieser Teil denn nun.

Entweder gibt es einen Investor für das Paket oder es wird keinen geben.
Warum hat das bisher nicht funktioniert? Genau auf Grund dieser Verstrickungen im Unternehmen. Somit kann es nur eine gesamte Lösung geben, sollte der Geschäftsbetrieb erhalten bleiben.

Das Vorgehen, das Du beschreibst, das ist die Vorgehensweise von Fonds (Heuschrecken), die werden den Laden sicher nicht bekommen. Unternehmen ab einer gewissen größe zahlen das Ganze aus der Portokasse und wollen dann aber auch Ruhe haben!

... ich glaube aufstrebende Staaten außerhalb der NATO würde für den Laden jede Summe zahlen. Spätestens wenn so ein Angebot kommt, dann wird sich alles ändern. ;-)  

Da ich selbst Vorstand eines Unternehmens war, weiß ich das die Klagen gegen einen Vorstand nicht gegen andere Vorstände wieder aufleben können. - Das kann auch nicht sein!

Diese Klagen müssen schon gegen die, zu der Zeit verantwortlichen Vorstände, "durchgezogen" werden.

Genauso sieht es mit anderen Haftungen aus, die durch Personen verursacht wurden. Alles andere ist doch Blödsinn!

Da kann nichts wieder aufleben, entweder laufen die Klagen und die Verfahren noch oder sie wurden eingestellt.  

 

Du verstehst es einfach nicht, wie Großunternehmen funktionieren.

Stell Dir mal die Schlagzeile in der Presse vor "XXX übernimmt die TAE, Kleinaktionäre sollen leer ausgehen und fühlen sich betrogen um ihre Ersparnisse und reichen Klage gegen XXX ein."

Super, oder!? Da steht jedes Unternehmen drauf!

Bei dieser negativen Presse sind 21 Mio mehr für die Aktionäre kein Problem.

Wenn die Aktie auf Grund der Pressemitteilung nur um 0,5% absinkt, dann sind Milliarden verbrannt worden!  

Wäre eine gute Pressemeldung für XXX.

Aber für eine Klageeinreichung bedarf es immer noch einen Anwalt. Und nun zeige mir mal den Paragraph/en auf welchen sich die Kläger berufen sollen. Anwälte nehmen in der Regel nur Mandate an, die auch Aussicht haben vor Gericht zu bestehen. Und Richter nehmen Klagen nur in ausreichend begründeten Fällen an. Wer aber Aktien eines in der Insolvenz befindlichen Unternehmens kauft, weiss in der Regel auch um dessen Risiko.

Und Kursschwankungen eines großen Unternehmens von 1 - 5 % an einem Tag, sind seit der Wirtschafts-und Finanzkrise kein Beinbruch mehr.

Bleibt immer noch die Frage; wofür die AG ? Was bleibt ihr nach dem Verkauf der TAE GmbH ?

 

Das Beispiel hinkt leider etwas.

Stell Dir mal vor, Siemens verkauft einen Geschäftsbereich und die Aktien der Siemens AG sind ab dem Tag nichts mehr wert. Faktisch wurden dann alle Aktionäre enteignet auf Grund eines Teilverkaufs!

Das wäre Dein Beispiel übertragen auf Thielert. Da würde es, galube ich, eine Revolution in der Welt geben (Banken, Versicherungen, Aktionäre, Staaten).

Also, wenn Du hier Beispiele bringst, dann bitte durchgängig Argumentieren.  

Das funktioniert schon!

Nur das Einreichen der Klage gegen ein Großunternehmen wird dafür sorgen, dass was passiert. Entweder Rückzug des Unternehmen, da Sachen nicht ganz geklärt sind oder eine Einigung.  

Die Werte der TAE wurden mit dem Geld der AG geschaffen. D.h. ohne AG kein TAE und kein Produkt.

Wenn man dort in die Tiefe gehen würde, dann gibt es keine klare Entflechtung, somit heißt es für mich wer die TAE will muss die Aktionäre der AG mit ins Boot holen.  

Das Siemens-Beispiel diente nur für eine erfolgreiche Organisationsform einer Holding mit vielen GmbH-Töchtern.

 Die Klage wegen Enteignung der Aktionäre wegen des TAE-Verkaufs bei der Thielert AG wäre faktisch falsch. Die Aktionäre werden nicht enteignet. Sie erhalten nur den Anteil am Nettoerlös, welcher ihnen in der Rangliste nach geltender Insolvenzordnung zusteht. Wenn dieser Anteil gegen Null geht, weil die Schulden so hoch sind(waren), haben sie halt Pech gehabt.

Im Übrigen sind sie ja immer noch Anteilseigner einer AG. Auch wenn diese dann praktisch wertlos ist.

Die Werte der TAE wurden zwar mit der AG geschaffen. Die Schulden durch Missmanagement des Vorstands aber auch. Auf der HP der Thielert AG steht u.a. dass der Geschäftsbetrieb der AG eingestellt ist. Der Betrieb der TAE dagegen läuft also unabhängig von der AG. Daher ist diese für die TAE entbehrlich.

 

So gibt es immer verschiedene Sichtweisen.

Entscheiden würde das dann ein Gericht.

Da ich weiß, wie solche Sachen dann laufen, kann ich das schon ganz gut einschätzen.

Zur Enteignung:
Wenn man mir einen Wert nimmt, der mit meinem Geld geschaffen wurde, dann bin ich enteignet worden. Egal wie man das auslegen mag. Die Werte der TAE gehören der AG, da sie mit dem Geld der AG geschaffen wurden.

Ich glaube, dass würde ein sehr langer Prozess, der bis zu EuGh gehen würde und im Ernstfall bekommen dort die "kleinen Leute" immer Recht.

Dem wird ein Großunternehmen immer aus dem Weg gehen wollen!  

Es wäre nicht ganz falsch zu klagen, denn man müsste nur die Verbindung der Geldflüsse nachweisen.

Nachdem was man so den Büchern träumt und Du ja auch hier bereits geschrieben hast (diverse Anzeigen), sollte das doch kein Problem sein, oder!?

Ich würde diese Diskussion mit Dir über dieses Thema gerne beenden, denn es treffen hier zwei Welten aufeinander, Du als "Buchhalter" und ich als "Unternehmer". Das get einfach nicht zusammen. Wir werden uns immer in verschiedenen Welten bewegen!  

Nehmen wir einmal deine Sichtweise für einen Moment an:

Danach würde der Gläubigerschutz praktisch entfallen. Die Banken würden keine Massekredite an AGs mehr vergeben, weil sie bei einer Zwangsversteigerung oder einer Bieterauktion für ein insolventes Unternehmen den Aktionären gleichgestellt würden. Der Verkaufserlös würde gleichmäßig auf alle Gläubiger verteilt. Die gepfändeten Vermögensgegenstände hätten für die kreditgebenden Banken nur noch einen Bruchteil des Wertes als Sicherheit für den Kredit.

Damit würde ein Großteil des Bankengeschättes, Kredit gegen Sicherheit, hinfällig.

Ich hoffe dir mit diesem Gedankenspiel deinen Irrtum in Bezug auf die Rechtslage zu diesem Thema aufgezeigt zu haben.

Wenn du wie bereits erwähnt, die Thielert AG und die TAE GmbH genauer kennst, kannst du vielleicht ja noch einmal die wirtschaftlichen Verknüpfungen aufzeigen, die entgegen den Veröffentlichungen auf der Thielert HP, deiner Meinung nach, noch vorhanden sind.

Bis dahin gehe ich weiter davon aus, das Kübler die TAE GmbH weiterhin als wirtschaftlich selbständige Einheit anbietet, ohne dem zukünftigen Investor die AG mitverkaufen zu müssen. Denn dafür gab es im Fliegermagazininterview nicht den geringsten Hinweis.

 

Es geht hier um die Sichtweise, nicht um bestimmte Auflistungen.

Natürlich kann man es so sehen, man kann es aber auch anders sehen.
Ich finde meine Sichtweise richtig und auch vertretbar.

Es geht nicht um heutige Verknüpfungen, sondern wie bestimmte Sachen geschaffen wurden bzw. entstanden sind. Wo und mit welchem Geld ist das materielle und immaterielle Vermögen geschaffen worden usw. ...
Die Verknüpfungen wird man dann schon finden! ;-)

Warum siehst Du den IV als die einzige Instanz an? Auch er ist nur einer unter vielen und nicht der, der immer Recht haben muss, oder!? - Ist auch nur ein Mensch.

Ich glaube daran, wenn ein Großunternehmen die TAE übernehmen will, dann wird es alles schlucken und keine negative Presse wollen oder komische Prozesse, bei denen keiner weiß wie sie ausgehen! - Auch Du nicht, oder???  

Übrigens hatte ich das Thema mal mit meinem Unternehmensanwalt besprochen und er sagt mir, dass es für ihn ein super interessanter Fall wäre. - Das zum Thema Anwalt finden.
Ich habe schon einen, der monatlich Geld von mir bekommt. ;-)

Was dann bei raus kommt, weiß man nie. Aber ich fühle mich gut dabei.  

Meinungen zum Thema Gläubigerschutz und Enteignung, nur zur Kenntnisnahme.

Auch wenn Wikipedia nicht rechtlich verbindlich ist, läßt sich hier doch mancher Anhaltspunkt finden:

Als Enteignung bezeichnet man juristisch den Entzug des Eigentums an einer unbeweglichen oder beweglichen Sache durch den Staat, im Rahmen der Gesetze und gegen eine Entschädigung. ...

Da Eigentum in marktwirtschaftlich verfassten Demokratien zu den Grundrechten gehört, sind Enteignungen dort nur in bestimmten rechtlich geregelten Ausnahmefällen möglich. ..

Wenn Dr. Bruno M. Kübler im Fliegermagazin erklärt: "Es liegen Sicherungsrechte von Banken und Gläubigern auf dem Unternehmen, die abgetragen werden müssen, bevor weitere Gläubiger ausgezahlt werden können." Dann spricht er eindeutig davon, dass das deutsche Insolvenzrecht zwar vom Grundsatz der gleichmäßigen Befriedigung der Gläubiger beherrscht (par conditio creditorum) wird. Dieses Prinzip jedoch häufig durchbrochen wird.

Das Gesetz unterteilt die Gläubiger in aussonderungsberechtigte (§ 47 InsO), absonderungsberechtigte (§§ 49 ff. InsO), aufrechnungsberechtigte (§§ 94bis 96 InsO), Massegläubiger (§§ 53 ff. InsO) und sonstige Gläubiger. Die sonstigen Gläubiger sind die eigentlichen Insolvenzgläubiger; auch sie sind nicht alle gleich. Die Insolvenzordnung kennt im Grundsatz nur eine Klasse von Insolvenzgläubigern (§ 38 InsO) und sieht lediglich für einen Ausnahmebereich nachrangige Insolvenzgläubiger vor (§ 39 InsO).

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Absonderungsrecht

Damit dürfte wohl eindeutig feststehen, dass die Aktionäre ohne Sicherungs-, Pfandrechte oder ähnlichem in der Rangfolge der Gläubiger ganz unten stehen.

Eine Enteignung nach dem "Wert" an einer Sache (Thielert AG, TAE-GmbH) ist somit per Gesetz und InsO durchaus legitim.

Fazit. Eine Klage von Aktionären gegen die "Enteignung vom Wert" hätte somit keine Aussicht auf Erfolg. Und damit entfällt der Grund für den zukünftigen Investor die AG mit zu übernehmen. Was bleiben wird weis zwar keiner ganz genau, aber die Wahrscheinlichkeit dass hier die Aktionäre leer ausgehen, ist doch sehr hoch.

p.s. Kübler ist zwar auch nur ein Mensch, aber was für einer steht u.a. im Handelsblatt vom 2.10.2010: http://www.handelsblatt.com/unternehmen/...ender-mission/3552806.html

 

 

@InvestorXXX: "Wenn man mir einen Wert nimmt, der mit meinem Geld geschaffen wurde,  dann bin ich enteignet worden." - interessante These. Deiner Logik dürfte der Gerichtsvollzieher dem Vollstreckungsschuldner keinen Kuckuck auf sein Auto kleben, da selbiges ja mit dessen Geld geschaffen wurde? Wenn der Vollstreckungsschuldner eine gewisse Thielert AG und das Auto die Thielert GmbH ist, dann kann nichts anderes gelten.

Warum soll das "zum EuGH" gehen? Inwiefern soll das deutsche Zwangsvollstreckungs- bzw. Insolvenzrecht gegen Gemeinschaftsrecht verstoßen? Gibt es eine EU-Verordnung oder -Richtlinie, die Pfändungen verbietet?