K+S
Einer der Gründe ist, daß das Sentiment gegenüber den Aktienmärkten hier und in Übersee (weltweit) so negativ ist, daß nach unten nicht allzuviel Platz mehr ist. Eine Erholung halte ich für deutlich wahrscheinlicher als ein Run gen Süden.
Birni ist ein sehr guter Kontraindikator, mach weiter so.
K+S wird, wie viele Rohstoffwerte, m.E. in diesem Jahr überdurchschnittlich profitieren. Ich erwarte, daß sukzessive von 'heißen Tec-Werten' in ausgebombte (Rohstoff-)Werte umgeschichtet wird. Bei zurückgehenden Märkten werden diese deutlich weniger fallen (oder sogar wie gestern t.w. etwas zulegen), bei Aufwärtsbewegungen zwar im Durchschnitt weniger steigen, doch unterm Strich besser performen als der Markt.
Es denken noch zu viele optimistisch! Erst wenn man gar keine Optimisten mehr liest geht es nach oben...
Noch zu viel Unheil...Brexit...YUAN Abwertung...defltionärer Krieg...Banken werden wackeln......
Pessimismuss ist angebracht, Dauer-Pessimismus natürlich auch nicht. Man muss die Wende zum Optimismus finden, denke Birni wird es schaffen!
Gruß
die Pessimisten Kalagace und Birni
Viele Grüße und noch ein schönes Wochenende
Duracell
Kurze Verständnisfrage. Du schreibst, dass 1,53 Mrd. USD umgerechnet 2,07 EUR sind, aber 1,53 MRD. USD sind 1,53/1,35=1,13 Mrd. EUR. Schau Dir das bitte nochmal an.
Birni ist ein sehr guter Indikator! Meine Worte, ein hervorragender Kontra-Indikator.
Es denken noch zu viele optimistisch! Dann nenne mir mal aktuelle Sentimentzahlen, die das belegen.
Noch zu viel Unheil...Brexit...YUAN Abwertung...defltionärer Krieg...Banken werden wackeln...... Nichts Neues, ist doch alles dem Markt lange bekannt. Glaubst Du ein Crash wird durch bekannte Sachverhalte ausgelöst ??
Wie auch immer, warten wir einfach mal die nächsten Monate ab.
Ich hätte welche, die zeigen aber nur, dass Birni und Kalagacy gerade die Mainstream-Meinung vertreten. Von "noch zu viele optimistisch" kann schon lange keine Rede mehr sein. Alle hocken doch längst in ihren Löchern und klappern mit den Zähnen. So sieht's aus.
http://money.cnn.com/data/fear-and-greed/
Ist ja nix Schlimmes dabei, Mainstream zu sein und mit dem Markt zu gehen. Sich aber dabei als einziger Durchblicker zu präsentieren, der alleine den Ernst der Lage checkt, ist schon recht albern.
@Duracell
Die wichtigste Annahme bleibt der Kalipreis. Wenn ich den so modelliere das er bei rund 320 % startet bis 2019 bei 350 verharrt und ab dann auf 400 Dollar steigt und gleichzeitig die Kosten gleich bleiben (was unrealistisch ist) ergeben sich rund 15 Euro für Legacy.
Ein wichtiger Punkt der überhaupt nicht in die Betrachtung einfließt ist Phase drei. Sie hat Potential den Output um weitere 1,1 Mio t zu erhöhen. Ein signifikanter Punkt der von mir und K+S unter den Tisch gekehrt wird. Es bleibt also Raum für positive Überraschungen.
Mit Preisen um 300 Dollar (langfristig) muss man jedoch auf der anderen Seite auch erkennen, dass das Projekt weit weniger als 11 Euro wert ist.
Mit den heutigen Rahmenbedingungen halte ich es übrigens für sehr, sehr ...nunja "ambitioniert", dass 2017 wirklich schon ein positiver Free Cash Flow erreicht werden kann, es sei denn man schafft es die Finanzierungskosten irgendwie herauszudefinieren. Für meine langfristige Beurteilung hat das zwar keine wirkliche Relevanz (schon gar nicht bei diesem Kursniveau), ich glaube aber dass das für einige überraschend sein könnte - hier gingen ja offenbar sogar einige von einem Gewinn in 2017 aus.
Legacy wird langfristig den Gewinn/Aktie erhöhen. Das steht außer Frage.
Jedoch kann es passieren, dass die Netto-Umsatzrendite stagniert oder sogar zurück geht. Und das würde auch in Zukunft für eine hohe Volatilität sorgen.
Finanzierungskosten sind von mir nicht angesetzt worden. Bereits getätigte capital expenditures sind teilsweise eingeflossen. Haben aber ingesamt ein geringes Gewicht.
Fürs erste Jahr nach 2016 hab ich dann 150 Mio CAD (Capex) angesetzt und ab dann 100 Mio CAD. Steuern wurden prozentual auf das Ebitda angewendet.
Auf 21 Euro kam ich aber in keiner Berechnung. Das Maximum lag bei 18. Hierzu muss man aber anmerken das für die 21 auch andere Kalipreisentwicklungen gemacht wurden. Diese hab ich bewusst nicht gemacht, da ich das als positiven Nebeneffekt eingliedere.
Wichige Erkenntnisse:
- Der heutige Wert von Legacy hängt nach DCF enorm vom Kalipreis ab. Weniger stark am WACC (zumindest bei kleinerer Variation). Ein endloses Wachstum hab ich ebenso nicht angesetzt.
- Phase 3 ist nicht berücksichtigt
- Durch das Abzinsen liegt der Fokus aktuell eher auf der Anfangsphase. Gerade in den letzten Phasen ab 2019, werden die Cashflows anziehen.
Gesamtfazit: Für mich ist Legacy aktuell ca 14-16 Euro wert. Unter der Prämisse das ab 2020 wieder Preise um 400 USD angesetzt werden können und sich keine unerwartet höheren Kostenstrukturen, jeglicher Art, ergeben. Abgefedert wird diese Abschätzung dadurch, dass ich kein Wachstum angenommen habe.
"Die Wechselkursannahmen solltet ihr noch einmal prüfen, ich habe da andere Informationen"
Bitte genauer kommentieren :). Ich bin offen für Kritik.
"Für meine langfristige Beurteilung hat das zwar keine wirkliche Relevanz (schon gar nicht bei diesem Kursniveau), ich glaube aber dass das für einige überraschend sein könnte - hier gingen ja offenbar sogar einige von einem Gewinn in 2017 aus."
Ich gehe nicht davon aus das der FCF dort überraschend hoch sein wird. Dafür ist die Fördermenge noch zu gering. Ich hab in 2017 einen niedrigen, zweistelligen, Millionenbetrag. In der Planung der FCF von K+S geht man davon aus das 2017 der Cashflow von negativ zu positiv wechseln wird. Das ist an einem Schaubild ersichtlich.
Es ist leider kein Excelsheet. Habs in Mathematica gemacht, da ich da meine eigenen Bibliotheken habe.
Absolut. Dieses Risiko ist nicht von der Hand zu weisen. Für mich deutet nur wenig darauf hin, dass die Kalipreise ab 2020 noch bei 350 Dollar liegen. Tun sie das muss ich reagieren oder Phase 3 richtig einschätzen. Während der Laufzeit ergeben sich weitere Risiken.
Eins das mich derzeit beschäftigt ist Eurochem/K+S Spezialprodukte. Bei keinem anderen Förderer seh ich größere Gefahren als hier. Ich mag da was übersehen haben und will nichts dramatisieren aber dies seh ich persönlich als größtes Risiko an. Da ich zu erkennen denke das Melnichenko mit seinem damaligen Engagement bei K+S durchaus auch Hintergedanken hatte. Ein "kleines" Vertriebsnetz ist indirekt durch die Aquisition von K+S Stickstoff entstanden. Weiterhin ist bereits jetzt Eurochem teils im Spezialitätengeschäft vertreten und würde nun mit eigener Förderung die Marge weiter steigern.
Was dagegen spricht: MOP selbst ist nicht der größte Kostenfaktor. Es wäre verrückt zu denken das man erst mit eigenem MOP den Markt der Spezialitäten zu fluten versucht. Das könnte man auch jetzt schon mit günstigem MOP von Uralkali tun.
Von der Hand weisen will ich es trotzdem nicht, deshalb die Frage an Reitz und an Eurochem.
Wie schätzt ihr die Entwicklung des Kalipreises die nächsten Jahre ein?
(Kali-Produzenten machen aktuell anscheinend nicht den Fehler der Rohstoff-/Öl-Produzenten und wollen fallende Preise mit Produktionsausweitungen/mehr Umsatz kompensieren)
Wie wird der stärkere Dollar und die damit verbundenen Abwertungen der Schwellenländer-Währungen (China mal außen vor) die Kalinachfrage beeinflussen?
(Gibt es eine gewisse mindest Nachfrage oder Ersatzgüter? Wie sind die Reserven der Länder?)
Wäre es u.U. möglich, dass der Preis eine ähnliche Entwicklung wie 2006-2008 vollzieht, oder ist der Markt auf absehbare Zeit gesättigt genug?
(Hängt eng mit Frage 2 zusammen)
Sind Joint-Ventures wahrscheinlich um Kosten zu senken?
und zu guter letzt:
Für eine Konsolidierung der Branche ist es momentan zu früh/spät, da jeder mit seinen eigenen Problemen zu kämpfen hat - Richtig oder überseh ich etwas?
PS: Ich weiß, wir haben alle keine Kristallkugel, aber eine Meinung hat vermutlich jeder von uns, bzw. doc, der es mathematisch herführen kann ;-)
Letztendlich wird mir aber nichts anderes übrigbleiben als selbst intensiv dies zu untersuchen. Sprich welche Produkte gibt es bei Eurochem heute und welche Produkte wird es bei Eurochem geben. Denn Aussagen sind das eine, Begehrlichkeiten das andere.
Insgesamt würde sich damit ein großer Faktor in meinen Überlegungen besser verstehen lassen. Alle weiteren Kapazitäten, die im Massenmarkt mitmischen, sehe ich nicht als gefährlich an.
Aber Eines bleibt: Die Märkte reagieren derzeit sehr nervös und preisen die Verunsicherung in fallenden Kursen ein. Dabei nutzen auch noch so gute Argumente seitens K+S wenig.
2 Interviews zu dem Thema:
https://www.boerse-stuttgart.de/de/boersenportal/...cle&etcc_tar=
http://www.deraktionaer.tv/video/...die-grosse-hoffnung-50184275.html
Eurochem schätze ich ähnlich wie Du als interessanten Düngegiganten, auch im Hinblick auf K+S ein. Nicht zu sehr als als existentielle Bedrohung, sondern als eventuellen Überraschungspartner.
Immerhin hält der Vertraute von Melnichenko noch seinen Sitz im Aufsichtsrat, obwohl die Beteiligung von Melnichenko unter die Meldekennzahl gefallen ist.
Die Spezialitäten, die Eurochem produziert sind keinesfalls mit den "Spezialitäten im SOP-Breich" von K+S gleichzusetzen. Hier geht es in erste Linie um die erworbenen Produkte des von K+S erworbenen Fertiva Geschäftes. Hier steht Eurochem im direkten Wettbewerb zu YARA -und Yara ist wiederum ein gute Kunde von K+S.
Oder anders formuliert: Direkt wird eine Aufnahme der der Kaliförderung durch Eurochem keinen Einfluß auf das Spezialitätengeschäft von K+S haben, aber indirekt im Hinblick auf die Geschäftsverbindung YARA/K+S schon.
Immerhin hat ja Yara seine Pläne zur eigenen Kaliförderung nun aufgegeben.
Übrigens Deine Betrachtungen zur Wertermittlung von Legacy gehen in meine Richtung. Bei der Annahme eines zukünftigen Kalipreises würde ich deutlich höhere Preise ansetzen. Unter 400 USD, und zwar ohne Fracht!!!! werden keine neuen Minen erschlossen werden. Aber die werden in absehbarer Zeit benötigt werden.
In dt. liegt die durchschnittlich errechnete Reichweite der Minen bei ca. 35 Jahren. In ca. 5 Jahren wird gerechnet, dass Siegmundhall geschlossen wird. Auch bei den amerikanischen Minen dürften die ersten kaum eine signifikant größere Reichweite haben. Ein Großteil der ersten Abbaugebiete von PCS wurde ein den 1970iger Jahren erschlossen.
-In Russland sind in den letzten Jahren mindestens 4 Minen für immer "abgesoffen".
Durch die neuen Brownfieldminen mit deutlich weniger Kostenaufwand kam man bisher auch nicht viel weiter und muß mit Solikamsk 2 möglicherweise die nächste Mine aufgeben.
Eurochem wollte 2014/2015 mit 6 mlln. t. produzieren. Nachdem auch da 2 Schächte aufgegeben wurden, schätzt man nun 2017/2018 in Produktion zu gehen
-Nach über 10 jähriger Bauzeit.
PCS hat nun bekannt gegeben, 2 seiner Minen (vorrübergehend???) zu schließen.
a-wegen nicht konkurenzfähigen Produktionskosten
b-wegen baulichen(vermutlich nicht reparablen) Mängeln.
Für mich sind die derzeitigen Kalipreise nur noch kurzfristig durchsetzbar. Sind die hohen Vorräte in China abverkauft, wird ein härterer Westwind in China zu verspüren sein.:-)
Kein Produzent kann zu den derzeitigen Preisen Interesse haben zukünftige Produktionsmöglichkeiten zu schaffen. Die ist aber dringend aufgrund der langen Bauphase nötig.
Ein Jeder spricht und verweist auf Schaubilder von Überproduktionen. Leider gibt es keine verbindlichen Aussagen, oder gar Ansichtsmaterial, wann welche Lagerstätten abgebaut sind.
Mathematische Berechnungen wurden sicherlich schon gemacht, sonst hätten nicht so viele "Neubetreiber" Interesse gezeigt in den langfristig intakten Kalimarkt einzusteigen. Die Aussagen Baumgertners, mit anschließendem Kalipreisverfall haben dann alle Berechnungen wieder über den Haufen geworfen.
Wer sich als "Altleser" dieses Forums erinnern kann, kennt meine damalige Aussage, von ca. 3 sehr schweren Jahren für die Kaliproduzenten mit einhergehender Marktkonsolidierung. Wichtig hierbei: Keine Mengen in Händen neuer!! Anbieter. Genau dies ist (glücklicherweise) gelungen.
Die Anbieter der Canpotex haben mit Legacy in ihrer Nachbarschaft einen wirklich ernst zu nehmenden Konkurrenten in ihrem Heimatmarkt bekommen. Es sollte nicht verkannt werden, dass die Produkte der Canpotex fast konkurrenzlos auf dem amerikanischen Markt, sozusagen Alleinstellungsmerkmale mit garantierten hohen Gewinnmargen boten. Mit der modernsten Kalimine in Canada dürfte hier K+S nun auch ein gewichtiges Wörtchen mitreden
-und die Düngemittelhändler in Canada, als auch den USA freut es.
Für mich wird es gegen Ende diesen Jahres interessant sein zu sehen, wie sich dann die Spotmarktpreise zu den abgeschlossenen Verträgen mit den Chinesen und Indern entwickeln werden. Spätestens dann wird man sehen können wo derzeitige Stand im Schweinezyklus ist.
Glück auf!
Umbrellagirl
Bin ich absolut bei dir. Wenn man 300 USD MOP ansetzt und die Logistikkosten von Legacy berücksichtigt, sind die Gewinnbeiträge minimal und das Risiko nicht adäquat abgedeckt. Generell schließ ich solche Szenarien nicht aus. Ich stimme dir aber absolut zu, dass zu diesen Gegebenheiten irgendwann niemand mehr liefert. Auch wenn in Russland immer wieder behauptet wird es wäre alles viel günstiger zu machen. Wer die Entwicklung bei Eurochem verfolgt wird erkannt haben das dort eine sehr teure Infrastruktur (in Form von Freizeitbeschäftigung, Einkaufsmöglichkeiten etc. entstehen musste). Weiterhin befindet sich die Förderung in abgelegenen Gebieten. Zudem hat sich der Start des Projekts deutlich! nach hinten verschoben. Man streitet mit einer Spezialfirma aus Südafrika über Ausfälle durch fehlerhaften Einsatz von Technologie. Hier wurde einfach zu Beginn mit Zahlen und auch Technologien gerechnet, die so nicht eingetreten sind. Diese Umstände machen es insgesamt schwer ein Kaliprojekt zu planen und eine Investitionssumme einzuwerben. Gäbe es hier keinen Melnichenko, sähe vieles anders aus.
Die "Kaliprobleme" haben mittelfristig - in meinen Augen - nichts mit Öl oder Gold zu tun. Gold ist kein Gebrauchsgegenstand der abnimmt.
Weiterhin ist die Ölförderung in vielen Ländern auch heute noch eher günstig und weniger risikoreich wie die Kaliförderung.
Zudem liegt im Bereich Kali ja eine eindeutige Konzentration, in wenigen Händen, vor.
Von einem (Gold oder Öl) auf das andere (Kali) zu schließen, würde ich als weit hergeholt einordnen.
http://www.gazprombank.ru/upload/iblock/6ce/...ers_ENG_28.09.2015.pdf
Es ist richtig, dass der Metall oder Minensektor in Russland nicht mal annähernd den Exportanteil wie der Ölsektor hat. Gerade dies macht ihn aber attraktiv für eine höhere Besteuerung. Giganten will man tendenziell nicht noch mehr ins Wanken bringen. Treffen wird es sie vermutlich aber auch. Nachzulesen auf Seite 7. In der Presse gab es dazu auch einen Artikel. Darin beteuerte die russische Regierung keine Pläne zu haben :). Ihr wisst ja das dies nichts heisst. Alle Sektoren die eine "harte Währung" ins Land bringen sind in meinen Augen potentielle Ziele.
Das ist auch das Problem mit Uralkali. Viele denken Uralkali wär ein absolut sicheres Investment, da sie ja so günstig produzieren.
Dabei vergisst man das Uralkali (gewissermaßen) gezwungen wird auf dem Heimatmarkt deutlich! günstiger anzubieten. Zu Rubelpreisen versteht sich. Die Kredite dürfen sie aber in Dollar bezahlen. Falls sich die russische Regierung immer mehr in Handlungsnot sieht, wird man erfinderisch. Wie überall sonst auf der Welt. Das ist wohlgemerkt kein russisches Phänomen. Von den Risiken in der Permregion will ich gar nicht sprechen.
Dann wird aus einer einst eher günstigen Produktion auf einmal ein nicht mehr so günstiger Förderer. Man muss immer beide Seiten sehen. Für Eurochem gelten ähnliche Bedingungen.
ist dann aber eines für den jungen anleger oder die enkel, die eure aktien eines tages erben""""
Na ja, ein wenig Freude werde ich sicherlich auch noch genießen dürfen:-)
Sieht man einmal 25 Jahre zurück, da hat China mit 1 mlln. y/t etwa die tonage verbrauch wie derzeit ganz Afrika. Heute liegt China zwischen 8-10 mlln y/t.
Auch Afrika wächst, auch hinsichtlich des Lebensstandards.
Gruss Umbrellagirl