K+S

'oder eine Aenderung in der Aktionaersstruktur zu einer Uebernahme fuehren. Leider. Auch bei einem Kurs von 10, waere Vorstand, AR und einge Langfristinvestoren davon ueberzeugt, dass das Unternehmen mehr als 4x wert waere. So ist es halt. Die Zeit wird es zeigen....'

Ja und wo liegt das Problem? Es gibt so viele Situationen im Leben wo man sich was wuenscht und aufgrund fehlender Macht trotzdem nicht eintritt. Warum soll es hier gerade anders sein. Wenn ihr genug Anteile kauft, koennt ihr was veraendern. So nur zusehen. Damit muss man sich eben anfreunden.  

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/...dt-14051722.html  

"Ja und wo liegt das Problem?"

Ich habe kein Problem damit, nur eine unterschiedliche Meinung. Aber wir können die Sache mit dem Wert ja auch mal erarbeiten. Herr Steiner wird immer mit dem Satz zitiert: "Alleine Legacy ist 21 EUR wert." Dr. Lohr sagt im conference call dazu:

Jeremy Redenius, Bernstein
Thanks for taking a question. I have two. First, on the Legacy valuation - the terminal growth rate of 2%. Can you talk to us about the thinking behind, assuming 2% terminal growth?
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Dr Burkhard Lohr, Chief Financial Officer
You’ve seen that we have not only taken the 2%. We have variation of growth rate assumptions, and that's one indicator where we are between the Euro 11 and 21 per share.
Page 11
K+S - Quarter 2 Conference Call - 13th August 2015
Terminal growth rate and the WACC, you cannot only fix a number and say - that's it for 70 years. That's why we have used the sensitivity, and we have given you the sensitivity to have a closer insight into our valuation.
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Jeremy Redenius, Bernstein
Okay, I understand. But to ask the question differently: if we were to get 2% terminal growth, what would that assume? Is that your expanding capacity to keep up with demand growth for 70 years? Or is this pricing or costs? How do we have 2% growth for the long run?
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Dr Burkhard Lohr, Chief Financial Officer
It's not in order to simulate an increase in volume, because we have not factored in any third phase. It's more to simulate an increase in pricing, but also going hand in hand with an increase in costs on the other hand. So it's really to give you the sensitivity, show you what the potential of Legacy could be in an upside scenario.
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Jeremy Redenius, Bernstein
I see. Okay, so it's essentially margin expansion in the long run?
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Dr Burkhard Lohr, Chief Financial Officer
Yes.

http://www.k-plus-s.com/en/pdf/2015/transcript_q2.pdf

Auf Seite 10 ist das als Schaubild enthalten. Es kommt also auf die Entwicklung der "terminal growth rate" und des WACC an.

http://www.k-plus-s.com/en/pdf/2015/conference_call_q2.pdf

Kann das mal jemand erklären, unter welchen Bedingungen die 11 bzw. 21 erreicht werden? Es kommt ja wohl auf die Marge (Preis minus Kosten) an. Die 90 CAD pro ton sollen ja wohl erst 2023 erreicht werden. Bei welchem Preis hätte man dann in 2023 die 11 bzw. 21 erreicht oder unter welchen Bedingungen erreicht man das früher? Wie hoch muss die Marge sein um 11 bzw. 21 zu erreichen?  

welche Firmen und Aktien ?  

Bei der terminal growth rate handelt es sich um eine Wachstumsannahme der jährlichen Rückflüsse: Redenius wollte wissen, ob dieses Wachstum über einen zusätzlichen Mengeneffekt generiert wird. Lohr hat das verneint und hat beschrieben, dass dieses ein reiner Inflationseffekt ist - denn dahinter steckt offenbar die Annahme, dass die Kosten und die Erlöse im Gleichschritt um 2% steigen werden, damit steigt mathematisch auch der Gewinn/die Marge um 2%.

Einen größeren Hebel hat aber wohl die Annahme zum WACC, also zu den gewichteten Kapitalkosten, die zum Abzinsen der Rückflüsse verwendet werden. Aus heutiger Sicht ist die Annahme von 7% mE sicherlich für die Branche nicht unrealistisch, insbesondere in einem veränderten Zinsumfeld können/werden sich die Kapitalkosten verändern - das hat man versucht mit dem Szenario von 8% WACC abzubilden.

Der Wert von 21 €/Aktie soll erreicht werden bei einem WACC von 7% und der beschriebenen Margeninflation von 2%, bei 8% WACC und 0% Inflation nur noch 11 €/Aktie. Wie hoch die geplante Ausgangsmarge ist, kann man natürlich nur abschätzen mit Hilfe der zur Verfügung stehenden Informationen.  

"dass die Kosten und die Erlöse im Gleichschritt um 2% steigen werden, damit steigt mathematisch auch der Gewinn/die Marge um 2%."

Als Ursprungswert für die Kosten, geht man dann von den Kosten in 2023 aus?

"Wie hoch die geplante Ausgangsmarge ist, kann man natürlich nur abschätzen mit Hilfe der zur Verfügung stehenden Informationen."

Rechts steht: "Conservative price assumptions for Legacy based on MOP gran. Brazil"
Also Preise für MOP Brasilien in August 2015?

Kannst Du natürlich nicht wissen, ob Preise von Aug 2015 und Kosten 2023 gemeint sind. Redenius hat es ja auch nicht raus bekommen. Von daher ist es vielleicht nicht verwunderlich, dass der Markt die Bewertungslücke noch nicht erkannt hat. Kann es sein, das dem Markt die Prämissen dafür fehlen um die Bewertungslücke nachzuvollziehen?

 

die gegebenen Daten bzw Antworten (vom CFO) sagen es doch:
0-2% Steigerung der Kosten UND Preise.
Als Anfangsannahmen dienen die MOP Preise von 2015 in Brasilien.
Ich würde mir da auch genaueres wünschen aber so ist es nun mal.
Außerdem, sowas wird berechnet um zumindest irgendwelche Aussagen über die Zukunft treffen zu können.
Doch niemand weiß ob die Annahmen überhaupt eintreffen...
Deswegen könnte man sagen aus jetziger Sicht ist das Ding so und so viel Wert.
Morgen kann das ganz anders Aussehen.
Aber hey wir wissen doch auch: Das Legacy Werk wird eins der rentabelsten Weltweit.
Das beruhigt doch schon mal ;-)

Selbst wenn wir niedrig Ansetzen mal Summieren:
Legacy 10€ , Salz 10€ , rest in Deutschland macht dicht = 0 €
Dann sind wir immer noch bei 20€

Vom Kurs her gesehen sind wir also schon weit unten im Moment.


 

Im Regelfall werden bei Bewertungen die einzelnen Jahre durchgeplant werden, bis ein fortschreibarer Zustand erreicht ist. Also man plant Erlöse und Kosten jeweils für 2017, 2018, 2019 ... bis man irgendwann bei einem eingeschwungenen Zustand angelangt ist, von dem aus man dann die Rückflüsse rechnerisch fortentwickeln kann.

Im Transcript des Capital Market Days findet ihr grobe Informationen zu den Annahmen: Wenn ich mich recht entsinne <300 $/t für die ersten Jahre, langfristig Preise <400 $/t.

Das alles ist übrigens viel, viel mehr, als andere Unternehmen an Informationen herausgeben - daher wundere ich mich immer über die Kritik über mangelnde Information. Dass andere Marktteilnehmer offenbar zum Jagen getragen werden wollen, sehe ich als Vorteil für mich und kann gerne so bleiben.  

"Wie hoch die geplante Ausgangsmarge ist, kann man natürlich nur abschätzen mit Hilfe der zur Verfügung stehenden Informationen."

kann man nicht sagen (Zahlen und Daten nur als Beispiel): Wir haben im Moment eine EDITDA-Marge von x % und unterstellen im Bewertungsmodell nach Produktionsbeginn für 2017 eine Marge von y % und bei Erreichen der "90 CAD Produktionskosten" in 2023 bei Marge von z %. Alles basierend auf den MOP-Preisen Brasilien von August 2016. Dann wären die Prämissen klar und man weis, ob die Planung konservativ oder herausfordernd ist bzw. wie die 11 oder 21 EUR oder mehr einzuschätzen sind. Könnte helfen die Bewertungslücke nachvollziehbar zu machen.  

""""Wie hoch die geplante Ausgangsmarge ist, kann man natürlich nur abschätzen mit Hilfe der zur Verfügung stehenden Informationen.""""

Vorschlag von mir.

Ich lade Dich zu meinem nächsten K+S "Stammtisch" ein, dort kannst Du die Frage dann direkt stellen  -und sicherlich eine Antwort bekommen.:-)

Glück auf!
 

Du kannst die 11 als Startwert also auch nicht erklären. Wie sich der Wert von 11 auf 21 entwickeln könnte hast Du ja gut erklärt. Dann warten wir mal auf das Jahr 2023, wenn sich Legacy in einem eingeschwungenen Zustand befindet. Bis dahin sollte der Startwert von 11 erreicht sein. So viel Zeit hat doch jeder hier.  

Servus - bin seit ein paar Wochen auch wieder drin mit ca 300 Stk / Schnitt 20,4.

Ich war direkt nach dem Baumgartner-Absturz 2014 auch dabei und habe danach zwar mit Plus aber zu früh verkauft...

Diesmal warte ich ganz gemütlich und nehme die Dividende oder ein Übernahmeangebot oder beides gerne mit  

Ich verspreche dir das am WE durchzugehen. Momentan hab ich dafuer leider keine Zeit.  

""""Du kannst die 11 als Startwert also auch nicht erklären. Wie sich der Wert von 11 auf 21 entwickeln könnte hast Du ja gut erklärt. Dann warten wir mal auf das Jahr 2023, """"""

Die sachlich konkrete Erklärung in einem längerem Posting hat vor Wochen hier schon ein User??? erklärt und meine Aussage auf welche Kalipreise die Berechnungen beruhen präzisiert.

Nur kurz:
lt. Aussage v. H. Lohr am Capital Market Day passiert die Berechnung auf Durchschnittspreise von 400 usd, Wechselkurs euro/USD 1,35. Die Durchschnittspreise wurden für eine Lebendauer von 40 Jahren ermittelt.
Die reale Minentätigkeit dürfte zudem deutlich über 50 Jahre liegen.

Glück auf!  

Das habe ich auch gelesen. Vielleicht sind das die unterstellten Preise. Dann wäre noch der Punkt offen mit welchen Kosten man die Berechnung durchführt. Basis eingeschwungener Zustand 2023 oder welchen? Die im August 2015 präsentierte Folie, wird ja auch immer noch unverändert, z.B. am 20.1.2016 präsentiert. Dort steht dann immer noch: "Conservative price assumptions for Legacy based on MOP gran. Brazil", obwohl sich die Preise in den letzten 6 Monaten in Brasilien stärker verändert haben.

Siehe

http://www.k-plus-s.com/de/pdf/2016/...rzbank_chemical_day_warsaw.pdf

Wäre es nicht sinnvoll diese Folie über die Bewertung mal etwas eindeutiger zu machen, da ja eh schon alles gesagt wurde, z.B.

- Berechnung auf Durchschnittspreise von 400 USD (ex works?), Wechselkurs euro/USD 1,35. Die Durchschnittspreise wurden für eine Lebendauer von 40 Jahren ermittelt.
- Kostenansatz: Berechnung auf Basis eingeschwungener Zustand 2023 mit 90 CAD/ton
usw.

Ich persönlich habe mich eh schon damit abgefunden, dass man wohl nicht vor 2020 Kurse von 40 + sehen wird, da man dafür normalerweise ca. 4 EUR/Aktie verdienen muss und dies erst bei einem EBITDA von 1,6 Mrd. erreicht werden kann, d.h. 2020 wenn die Prognose bestehen bleibt und auch eintritt.


 

läuft mal wieder heute, irgendwann färbt es sicher auf K+S ab ;-)

Potash +3,5%
Mosaic +5 %  

 

"Basis eingeschwungener Zustand 2023 oder welchen?"

Nun soviel Vorweg: Es macht eher wenig Sinn mit den Kosten 2017 zu rechnen, da ja Abschreibungen auch Kosten sind und die in der Anlaufphase verzerrt und eben hoch sind. Dennoch will ich nicht unterstellen das dies in die Modellierung eingeflossen ist. Zu beruecksichtigen ist es auf jeden Fall, da sonst der faire Wert fuer die Assets zu hoch angenommern werden.

In meiner Rechnung sind die Kosten variabel, was sich auch im Wert niederschlaegt, da die besseren Folgejahre durch die Abzinsung heute eine eher geringere Rolle spielen. Ich guck mir das aber am Wochenende an und sag dir dann Bescheid.  

"Es macht eher wenig Sinn mit den Kosten 2017 zu rechnen, da ja Abschreibungen auch Kosten sind und die in der Anlaufphase verzerrt und eben hoch sind"

Sehe ich auch so.  

Will sich etwa jemand im Verborgenen Anteile sichern:)  

""""Will sich etwa jemand im Verborgenen Anteile sichern:)""""

Wieso Anteile sichern?

Nach der Mitteilung haben sie sich von Anteilen und zwar nach §21 - 22
getrennt, also    verkauft!

Siehe auch Homepage K+S  

Abschreibungen dürfen die DCF-Bewertung eigentlich gar nicht beeinflussen, da sie als nicht zahlungswirksam einfach bereinigt werden, es werden ja nur die Cash Flows abgezinst.

Ich schrieb oben zwar auch "Erlöse und Kosten", meinte aber natürlich "Einzahlungen und Auszahlungen".  

drehste da an einem parameter (z.b. Kalipreis höher) hat man plötzlich 5faches kursziel...  

Ich betrachte für meine Rechnung keine DCF. So hast du natürlich Recht. Ich nutze stets eine eigene Metrik, da ich mich nicht in der Lage sehe gewisse Parameter in der DCF zu approximieren. Diese haben allerdings größere Auswirkungen. Wenn man sich die free cashflows von K+S in letzter Zeit so angesehen hätte, wär da auch keine Freude aufgekommen.

K+S rechnet aber mit DCF. Da hast du vollkommen Recht. Mich interessieren mehr die Nettoerlöse. Abzinsung nehm ich auch vor. Allerdings mit größerem Gewicht auf der näheren Zukunft. Die Parameter für diese Abzinsung nehm ich teils aus historischen Betrachtungen der K+S Aktie. Damit versuch ich das Individualrisiko einer Aktie zu modellieren. Dafür gäbs natürlich auch die Möglichkeit dies mit dem WACC zu verrechnen. Aber dazu später mehr.



 

hier scheinen ja wahre BWLer am Start zu sein :-) Nice
Da ich in diesem Bereich nicht so sehr die Ahnung habe mal die Frage an euch:
Was kommt denn so raus bei euren Berechnungen?
Meines Wissens geht es ja bei den meisten Ansätzen darum den Wert festzustellen.
Lasset die Zahlen sprechen !
Danke euch :-)