K+S

http://www.k-plus-s.com/en/pdf/2015/transcript_cmd.pdf, Seite 13, 2. Absatz von unten.

"We will be cash flow positive in 2017 already and we are growing our
cash flows on a level that the company has never seen before"  

Bitte immer genau!!!! lesen was ich wie schreibe!:-)

Gruß  

ihr auch warum ich damals geschrieben habe - was liefern ... eine Pizza?

Steiners Aufgabe besteht darin das Geschaeft zu organisieren, zu strukturieren. Was er sagt ist fuer mich unrelevant. Was soll es bringen sein unternehmen nun ueber alles zu loben? Meint ihr das wuerde einen institutionellen Investor interessieren. Da kann ich nur lachen.

Interessant sind Sicherheit und solide, leicht steigende, Ertraege. K+S kann in diesem Marktumfeld diese Sicherheit nicht bieten. Da eben viel an einem underlying haengt. Genau auf das wollen sich Investoren nicht einlassen. Es sei denn die Rendite ist enorm hoch. Von dieser enorm hohen Rendite geht man aktuell wohl noch nicht aus. Aber bin ich ein institutioneller Investor? Muss ich mich vor meinen Klienten verantworten weil ich die letzten drei Monate eher schlechter als der Rest war? Nein muss ich nicht damit kann ich freier denken und mich auf interessante Investments einlassen. Es ist doch ein ganz anderer Ansatz den die grossen Haueser einschlagen. Er lautet .... blos keine Alleingaenge. Lieber alle Underperformer als ich allein. Dabei bleiben aber auch manchmal gute Chancen auf der Strecke.  

Selbst wenn Lohr das so gesagt hätte: Ergebnis fehlt in der Hochlaufphase doch insbesondere wegen der Abschreibungen, das hat doch mit Cash und Cash Flows gar nichts zu tun. Dass die Cash Flows mit steigender Produktion und konstanten/steigenden Preisen steigen werden ist auch klar. Aber warum sollte sich also der Cash Flow erst später niederschlagen wie du schreibst?

Ja, für die Dividende könnte die Hochlaufphase von Legacy kurzfristig potentiell nachteilig sein - vielleicht schüttet man um dieses zu kompensieren am oberen Ende der in Aussicht gestellten Bandbreite aus, wer weiß das schon. Denn das Cash ist ja da.

Ihr regt euch hier auf, als hätte K+S den kommunizierten Wert von Legacy heimlich abgemeldet. Dazu liegen aber bisher keinerlei Informationen vor.
 

"We will be cash flow positive in 2017 already and we are growing our
cash flows on a level that the company has never seen before"

Mhm und was ist daran nicht richtig? Wenn er das sagt meint er sogar noch mehr als nur zu sagen wir steigern unseren Ertrag. Den Ertrag wuerde er auch durch planmaessig geringere Abschreibungen in den Folgejahren steigern. Wenn er sagt der Cashflow wird gesteigert, dann kann das nicht nur an den Abschreibungen liegen, da die ja stets hinzuaddiert werden. Es kann auch nicht an Bilanztricksereien liegen, da der Cashflow um Aenderungen im Bestand und Co angepasst wird.

Das heisst nichts anderes als: Wir werden mit Legacy online gehen und in den darauffolgenden Jahren zu geringen Neuinvestitionen stets hoehere Beitraege liefern koennen. Das ist auch logisch wenn man sich die Investitionssumme fuer moegliche Erweiterungen ansieht. Diese ist im Vergleich zur Anschaffung deutlich geringer.  

Du willst ja Steiner verklagen. Kannst du kurz die Punkte vortragen weshalb du eine Klage anstreben willst. Wuerde mich nur interessieren :).
 

"Ja, für die Dividende könnte die Hochlaufphase von Legacy kurzfristig potentiell nachteilig sein - vielleicht schüttet man um dieses zu kompensieren am oberen Ende der in Aussicht gestellten Bandbreite aus, wer weiß das schon. Denn das Cash ist ja da."

Vielleicht schuettet man auch den Betrag aus, um den Legacy "guenstiger" wurde. Spielraum gaebe es genug.

 

"Wird irgendwo auch geschrieben, wie die Belastung unterm Strich für 2016+2017 erwartet wird? Da habe ich nichts gefunden."

Hinsichtlich der Abschreibungen gibt es meines wissens keine Ankuendigung. Das koennte man aber abschaetzen. In meinen Augen bringt es nur wenig, da es zu viele Unbekannte gibt.

Preis, Menge, festverhandelte Mengen mit festem Preis etc.  

"Auch die Aussagen von hr. Lohr dass K+S noch nie da gewesene Crash flows erzielen wird"
vs.
"We will be cash flow positive in 2017 already and we are growing our
cash flows on a level that the company has never seen before"

@Reitz: "Bitte immer genau!!!! lesen was ich wie schreibe!:-)" Wenn Du damit meinst, dass ich es nicht wörtlich übersetzt habe hast du recht. Ich dachte der Sinn genügt. Ansonsten kann komme ich leider nicht auf den Hintergrund deiner Anmerkung?

@Doc: "Mhm und was ist daran nicht richtig?"
Nichts, ich hatte das nicht in Frage gestellt! Logisch, dass die größte Investition von K+S und somit auch die nun größeren Mengen (Absatz, Umsatz, etc.) inkl. der nun größeren Abschreibungen zu dem größten Cashflow der Geschichte führen müssen (wenn der Kalipreis nicht zu stark daran knabbert). Somit hast auch Du Recht.

Weiter habe ich mich geirrt mit dem positiven Ergebnisbeitrag für Legacy schon 2017. Ihr hattet auch recht.

Mein Ergebnis, wie schon oben geschrieben: Bis Ende 2017 laufen wir vermutlich mit der Peergroup relativ gleich. Ab Ende 2017 könnte es dann etwas gehebelt in die eine oder andere Richtung gehen. = Ich hoffe auf ein Ende des Scheinezyklus, dass bis 2017 nichts gravirend negatives im Markt passiert und Potash nochmals einen Vorstoß macht. Also Schlaftablette und Potash darf mich wecken :-)    

Kein Problem. Irren ist menschlich. Um solche Dinge zu diskutieren gibt es ein Forum. Deswegen finde ich es auch schade wenn sowas oft in Sog staendiger Wiederholungen untergeht. Also bitte ... ihr wisst schon :).

Neue Kritik auf den Tisch. Das wuerde uns auch weiterbringen.  

"Krimineller geht's nicht..."

So auch nicht.

 

ich glaube, Du hast nur einen witz von reitz nicht verstanden

er setzt, glaube ich, smilies, die aber auch in meiner ansicht nur als interpunktionszeichen rüberkommen

crash ist kein cash  

Ganz entscheident werden die entgültigen Zahlen aus 2015 und vor allem der Ausblick auf 2016 sein. Wann genau geht Legacy an den Start? Wie sieht die Jahresplanung aus? Ein prognosizierter Gewinn auf dem Niveau von 2015 wäre schon was. Und das sollte schon das Ziel sein - trotz Anlauf-Kosten für Legacy.

Jede negative Meldung wird den Kurs weiter prügeln. Etwa: Dividentenvorschlag geringer als in Aussicht gestellt. Legacy geht erst im Herbst an den Start und nicht im Sommer. Tausalzgeschäft eingebrochen.... u.s.w. Sicher alles nichts dramatisches, aber im Moment kann man überhaupt keine negativen News gebrauchen.

Aber glauben wir einfach mal an den CEO und warten die "LIEFERUNG" ab. Nein doc, keine Pizza:-) Gute Zahlen und ein positiver Ausblick reichen.

 

für die dividende ( 1,02 - 1,41 ) ist doch erst vor ein paar tagen, also NACH abschluß des geschäftsjahres (und, würde ich sagen, mit kenntnis der eckdaten) publiziert worden

folie 27 ( http://www.k-plus-s.com/de/pdf/2016/2016_01_07_oddo_forum.pdf ),

was soll sich daran plötzlich ändern? ich meine: an den zahlen zu 2015 und der dividende?

außerdem hat der user reitz dankenswerterweise einen aktuellen stimmungsbericht aus dem seelenleben eines pförtners gegeben

ein niveau wie 2015 wäre für 2016 sehr gut (= kgv knapp über 8). die märkte, insbesondere die analysten, rechnen im konsens minus 20 % (siehe die daten bei finanzen.net). trotzdem hast du natürlich recht, daß der ausblick (die guidance für 2016) entscheidende bedeutung für den kursverlauf haben dürfte)

und zur bewertung: man kann sich ja aktuell mal den wert des relativ stabilen salzgeschäfts ausrechnen.

ich lehne mich dann, bei aller strapazierung meines nervenkostüms durch den kursverlauf in den letzten monaten, ziemlich entspannt zurück und überlege, ob ich nicht nochmal, zum zweitenmal im neuen jahr, vorsichtig ins fallende messer greifen soll.  

"crash ist kein cash" :-) - verstanden. Autocorrect ist ja grundsätzlich gut aber ab und an trägt das Früchte - zum lachen.    

Hallo zusammen,

danke Diskussionsk für den link zu einer recht aktuellen Präsentation schon aus diesem Jahr (07.01.2016).

Auch in diesen Folien springt mich wieder die mittlere Guidance für 2020 an. Diese wurde ja schon früher mit dem ziel von ca. 1,6 Mrd für das EBITDA kommuniziert.

Für 2015 wird mit einem EBIT I im Bereich von 780-830 Mio gerrechnet, auch gut. Was ich etwas schade finde dass es auf so einer Folie nicht direkt vergleichbar mit der Zielsetzung für 2020 dargestellt wird. Also auch die Angabe des EBITDA von 2015. Damit könnte man doch viel schöner darstellen wie die Entwicklung sein könnte bzw. erwartet wird.

Ist jemanden von euch die Erwartung des EBITDA für 2015 bekannt? Ich habe bisher immer nur vom EBIT gelesen.

Grüße,
Duracell  

Habs gefunden auf späteren Folien...Sorry

Guidance für 2015:
EBITDA: 1,06-1,11 Mrd
EBIT I: 780-830 Mio
Net Profit: 490–540 Mio

Also im Vergleich zu 2015 ein Anstieg um ca. 50-60%. Die Abschreibungen werden natürlich ganz anders ausschauen wenn Legacy mit berücksichtigt wird.


Grüße,
Duracell  

16:13 Bernstein belässt K+S auf 'Outperform' - Ziel 31 Euro

Kurs im Sinkflug  

Guidance für 2015:
EBITDA: 1,06-1,11 Mrd
EBIT I: 780-830 Mio
Net Profit: 490?540 Mio

Also im Vergleich zu 2015 ein Anstieg um ca. 50-60%.

Verstehe ich nicht.  

er meint die angestrebten 1,6Mrd EBITA in 2020. Die liegen ca. 50-60% über dem Ergebnis aus 2015.

Ob sich das Netto-Ergebnis da ähnlich entwickelt?  

Meiner Meinung nach ist die K+S Aktie sehr billig.
Wenn man sich mal die Gewinne anguckt, wird man sehen, dass sich das Unternehmen von 2014 auf 2015 gesteigert hat.
Das KGV liegt bei 9.23 für einen Dax-Konzern außerdem sehr niedrig.
Außerdem sieht es was Rücklangen angeht mit einer current ratio von 2.24 auch noch recht gut aus.
 

 

Zusätzliche Abschreibung für Legacy habe ich in meiner Kalkulation auf 150 Mio EUR pro Jahr geschätzt. Annahme: 3 Mrd. auf 20 Jahre abgeschrieben.

Ist aber natürlich nur eine vage (vermutlich eher zu defensive) Schätzung. Hat sich jemand genauer damit befasst?


Bei gegenwärtig ca. 270 Mio EUR pro Jahr läge die Abschreibung in 2020 dann bei ~420 Mio.

EBIT in 2020 demnach ~1.180 Mio EUR, wenn denn tatsächlich die 1,6 Mrd EBITDA erreicht werden sollten.
 

http://www.k-plus-s.com/de/pdf/2015/legacy-projekt.pdf  

Zitat daraus:

""Da K+S Spezialdünger-Produkte herstelle, habe das Unternehmen seine Preisaufschläge beibehalten und sich Preissenkungen entziehen können.""

Das ist etwas, worauf ja auch @Reitz immer hinweist. Deshalb ist etwas Optimismus bzgl. K+S m.E. durchaus angebracht!

Aber mindestens genauso angebracht ist momentan eben auch eine gute Portion Geduld!!!