K+S

K+S: Herabstufung aus Bewertungsgründen

New York (BoerseGo.de) - Die Analysten von Goldman Sachs, empfehlen in einer Studie von Montag den Verkauf der Aktie des Kali- und Salzherstellers K+S. Zuvor lautete das Rating „Neutral“. Zugleich senken die Experten der US-Investmentbank das Kursziel von 24,00 auf 23,00 Euro.

Die Experten rechnen bis 2016 mit einem jährlichen Rückgang des Ergebnisses je Aktie (EPS) um 22 Prozent und bis 2017 mit einem negativen Free Cashflow. Das Papier weist aus ihrer Sicht kaum Aufwärtspotenzial auf. Die robusten Sommer-Quartalszahlen sowie der erhöhte Unternehmensausblick seien im Aktienkurs bereits eingepreist. Der Titel würde aktuell mit einem Aufschlag zum Sektor gehandelt.

http://www.boerse-go.de/nachricht/...bewertungsgruenden,a3984106.html  

Topbildung möglich... ?!?
wie was warum?
wo sieht der denn so was?
Das Top war doch schon Gestern...!
jetzt geht's erst mal seitwärts, wenn nicht sogar zurück...
ein kleines Stück zumindest...! ;)  

... dann koof Salz :)-  

trotz Versuchs durch G+S
diese anzufeuern...! :)  

weiß man nicht!

nachfolgender bericht spiegelt eher etwas Ratlosigkeit als Zuversicht wider.

sie annahmne, dass nun die 3 "abgesoffene" mine aufgrund eines Erdbebens aus dem jahre 1995 resultiert, stärkt nur meine annahme, dass das ganze gebiet seismologisch, als auch geologisch nicht ganz einfach handlebar ist.

ich denke das ganze permabbaugebiet wird immer wieder von flootings heimgesucht.
ich bin im nachhinein sehr froh, dass k+s ihre Kooperationen mit eurochem rechtzeitig!!! abgebrochen hat.

da ist mir der Standort saskatchewan, auch mit Eigenheiten, doch wesentlich sympatischer.

glück auf!
umbrellagirl

bericht:
Watchdog: Russia’s Uralkali may resume output at flooded mine

MOSCOW, Dec 9 (PRIME) -- Russia’s Federal Service for Environmental, Technological, and Nuclear Oversight expects production at fertilizer producer Uralkali’s flooded Solikamsk-2 mine to be resumed after the mine has been restored, Director Alexei Alyoshin told reporters Tuesday.

“We are trying to drill passages so the water could flow to lover levels, and then, we hope, people will be able to return and work there,” Alyoshin said.

The watchdog believes that the consequences of a 1995 earthquake are the main cause for the November 18 soil subsidence to the east of Solikamsk-2, after which the mine was flooded with saline solution, but it is not a final conclusion.

“The water inflow decreased several times, we do not know where it came from and why the inflow has stopped,” Alyoshin added.

On November 18, after the flood, Uralkali evacuated all workers and halted production at the mine. The mine’s capacities, including a potash chloride plant at the mine, account for 20% of the company’s potash chloride output.

End

09.12.2014 13:11



 

Nicht, dass mich die Meinung von GS (siehe hier) auch nur im mindesten interessieren würde...
Aber was mich interessieren würde, ist, ob sie nun ihre kostenlos verbreitete Begründungen komplett aus den Fingern saugen oder nur zum Teil. Was hat es sich nun auf sich mit dem negativen Free Cashflow in den nächsten 2 Jahren? Denkbar?

 

Sie sagen damit:

K+S kann die Investitionen bis 2016 nicht aus den Gewinnen stemmen. Wofür ja auch die Kreditlinien aufgenommen worden sind. Keine neuen Erkenntnisse. Wenn es anders wäre, hätte K+S ja auch keine neuen Kreditlinien aushandeln müssen.

Klingt alles so Weise, aber ein Hellseher muss man dafür nicht sein. Aber ich halte es für absolut falsch, K+S nach den Free-Cashflows der nächsten zwei Jahre zu bewerten, wenn es da nur zu Investitionen kommt und die Früchte erst später geerntet werden. Klar kann man so die Sache bewerten aber man lügt sich halt ins eigene Blatt.

Free-Cashflow fällt bei mir bei Investitionsprojekten grundsätzlich flach. Ein Cashflow ist in den wenigsten fällen positiv, steigert sich aber oft (nicht immer) deutlich in den Folgejahren. Diese Folgejahre werden aufgrund der Abzinsung nicht gut genug beachtet.

Wenn ich neutral bewerten will, streiche ich die Investitionen und die Zusatzeinnahmen aus Legacy (welche ja in der Zukunft liegen) und nimm diese Cashflows her um die Firma auf heutiger Basis zu bewerten. Dann muss ich aber auch annehmen, dass das Projekt scheitert und hohe Abschreibungen anfallen. Dies macht zum Teil Bernstein. Sie bewerten also legitim, die Börsenblätter kommunizieren das nur nicht. GS bewertet für meine Begriffe aber nicht nachvollziehbar. Entweder das eine oder das andere. Die negativen Effekte von heute reinrechnen und die positiven der Zukunft streichen ist m.E. kein guter Maßstab.

Aber das soll sie nicht dran hindern diese Meinung zu vertreten. Für mich macht es nur wenig Sinn.  

durch die hohen Investitionen in 2015 und 2016, wird der freie Cash Flow wohl negativ sein.

Fuer die ersten 9 Mon. 2014 liegt der bereinigte freie Cash Flow bei - 16,9 Mio EUR, davon - 174,1 Mio EUR in Q3 2014.

Fuer ersten 9 Mon. 2013 lag er bei + 173,4 Mio.

Siehe Geschaeftsbericht zum Q3 2014

http://www.k-plus-s.com/de/pdf/2014/quartalsfinanzbericht_1-9.pdf  

dass diese Bewertung von einem Bachelor in Mathematik kommt. Gerade da sollte er die Probleme des Bewertungsmaßstabs - in Verbindung mit der gegenwärtigen Situation - kennen. Hinzu kommt der Hebel auf die Kalipreise und und und. Aber gut der Bachelor ist das Vordiplom von früher. Warum man da in Mathematik schon aufhört versteh ich ohnehin nicht. Soviel zum Thema :).

https://uk.linkedin.com/pub/michael-rae/65/634/471  

Bin ich dir etwas zuvorgekommen :) Pardon.

Naja und ich muss sagen, dass ich eine einzelne Betrachtung der FCF i.A. auch fragwürdig finde. Man stelle sich mal vor, ein Unternehmen spart sich jegliche Investitionen und generiert so 3 Jahre einen hohen FCF. Sicherlich bringt das auch höhere Ausschüttungen aber die fehlenden Investitionen werden sich zu einem späteren Zeitpunkt auch rächen. Wer sagt mir nun, dass der Markt brav dem FCF folgt und nicht schon viel früher die Karte der fehlenden Investitionen spielt.

Klar alle die effiziente Märkte anprangern und diese mit FCF Modellen beschreiben, werden nun empört sein. Aber die Welt ist eben nicht so einfach, dass man sie mit einer läppischen, konvergierenden, Summe beschreiben könnte. Damit zerstört man Träume ich weiß :)...

Ich will aber dem Analysten von GS damit nicht unterstellen, dass er sich nicht auch ein gründlicheres Bild gemacht hat. Schließlich hab ich seine Analyse nicht gelesen. Jedenfalls bleibt FCF die Geisel der Analysten :). Vorn Zahlen rein, hinten Zahl raus und gut ists.

Wie hoch ist der Zins ? Gute Frage ich weiß es nicht. Nun ja blöd, denn den braucht man bei dieser Rechnung auch. Für nächstes Jahr ? Nein für die nächsten 10 Jahre. Ach gut dann freunde ich mich lieber mit Draghi an :).  

...ich stelle fest: Man kriegt jede Begründung hin, die man haben will. Alles nur 'ne Frage der verwendeten Kennzahl. Oder anders gesagt: "How to fit an elephant?" :-)))

 

Exakt. Deshalb macht es immer Sinn, über JEDE Gleichung die man verwendet nachzudenken, die Schwachstellen zu kennen aber NICHT zu ingnorieren :).

Man kann eine Bewertung nur mit Annahmen machen. Genauso wie bei jeder anderen Theorie auch. Es gibt keine Gleichung ohne Annahmen. Meist werden die Annahmen unter den Tisch geschmissen und gedacht es gäbe keine. Man sollte jedoch nie eine Theorie basteln, die extreme Schwachstellen hat oder in bestimmten Fällen Unsinn ist. Für mich ist FCF kein Unsinn. Bei K+S aber schon. Zumindest dann wenn man die negativen Abflüsse betrachtet und die positiven Dinge stark diskontieren muss, da sie weit in der Zukunft liegen (zumindestens in Börsensichtweise).

Fakt ist: Auch Newtons Gesetz ist eine pure Annahme. Sie ist konsistent mit den Beobachtungen. Die Natur macht es halt etwas einfacher, da sie auf makroskopischer Ebene deterministischer ist, als eine Herde verrückter Investoren.

Leider gibt es viel zu wenig Leute, die im wirtschaftlichen Bereich fragwürdige Ansätze ausradieren. Im wissenschaftlichen Bereich sind jegliche Theorien mit Schwachstellen schnell verworfen. In der Finanzwelt halten sie sich erstaunlich lange und werden oft auch gefährlich verallgemeinert. Das eigentliche Fallbeispiel gerät immer mehr in den Hintergrund.  

ganz so hart muss das Urteil ja nicht ausfallen und sein Kursziel ist immerhin 23. Denke diesen Satz von ihm kann man so stehen lassen

"Das Papier weist aus ihrer Sicht kaum Aufwärtspotenzial auf"

Bis Legacy positiv zum Ergebnis und Cash Flow beitraegt sind es immerhin noch 2 Jahre. Und in dieser Zeit ist das Aufwaertspotenzial halt begrenzt, da es ja im Bergbau ja auch immer noch Risiken bis zur Fertigstellung gibt. 2017 ist halt noch weit weg.  

hab ich auch FCF für K+S durchgeführt. Allerdings mit eliminierten Investitionszahlungen. Dafür hab ich auch die Zuflüsse ignoriert aber keine Abschreibungen einkalkuliert, da ich davon ausgehe, dass Legacy erfolgreich verläuft. Ich fühlte mich aber nicht in der Lage die Gewinne aus Legacy und diverse andere Dinge so weit vorherzusagen, weshalb ich den Posten eliminiert habe. Zu viele freie Parameter haben enorme Einflüsse auf das Ergebnis.

Deshalb lieber vereinfachen und mit einer vermeintlich ungenaueren Prognose arbeiten. Für mich immer noch besser als Traumzahlen einzusetzen und sich an einem Ergebnis zu erfreuen.  

da hast du Recht. Ich halte dennoch K+S für die Firma mit der größten Renditemöglichkeit im Kalisektor in den nächsten 10 Jahren. Mehr als bei Potash, mehr als bei allen anderen. Warum ? Weil die Firma unterschätzt wird. Die anderen Anbieter haben psychologisch eine beruhigendere Wirkung. Völlig unbestritten. Phantasie für Gewinnzunahmen gibt es dort aber so gut wie keine. Alles völlig ausgelaugt. Hier bewegen wir uns immer mehr in Richtung Spezialanbieter mit größeren Kapazitäten und guter Diversifizierung.

Ich kann damit auch total falsch liegen. Warten wirs ab. Ich rechne die Rendite dann nicht nach FCF sondern den Gewinn in 10 Jahren und diskontiere ihn über die Jahre zurück. Dann weiß ich obs ein guter Deal war heute einzusteigen oder aber erst wenn alles läuft. Oder ob es gar ein sehr schlechtes Investment ist. Wer weiß das schon.  

hallo,

nachdem du mich direkt angesprochen hast, auch meine Stellungnahme.

ich schließe mich in allen aussagen meinen beiden vorschreibern an, besser kann man es nicht analysieren  -perfekt!

zum schluß meine pers. Statement:

der derzeitige negative FCF wird sich auch in 2015 und 2016 hinziehen und (trotz erhöhter Abschreibungen in den ersten 2-4 jahren für legacy) bereit ab 2017 in einen pos. FCF wandeln.

wie oben schon einmal geschrieben: nichts gewisses weiß man nicht,
aber es ist meine pers. Einschätzung  und auch die Meinung meines freundes des Pförtners.

aktuell:

das 4. Quartal ist bisher entsprechend den gewöhnlichen abläufen zum  Jahresende hin gelaufen. kaliabsätze recht gut, für Brasilien sind leichte Abkühlungen (auf weiterhin hohem Niveau) zu vermelden. die bisherigen preiskonditionen werden nach bisher 370 m- 385 usd nunmehr auf 370-375 usd bestätigt.

-streusalzabsätze durchschnittlich. der relativ frühe Wintereinbruch macht den bisherigen "kaumwinter" in Europa quasi wett.

der relativ starke usd kommt der ergebniserwartung für qu4 etwas entgegen
-aber für größere weihnachtsüberraschungen sollte es dennoch nicht reichen.
das unternehmen wird nach meiner Erwartung 2014 im oberen Bereich der verkündeten Bandbreite abschließen.

wer in der staaden Vorweihnachtszeit etwas zeit und Entspannung sucht, dem empfehle ich die mitarbeiterzeitung von k+s zu lesen. zur Animation hier ein kleiner ausruck:  

""""Die Landwirtschaft spielt im fünftgrößten
Land der Erde eine sehr wichtige Rolle. Klima
und Sonneneinstrahlung ermöglichen
oft zwei bis drei Ernten im Jahr. Aber da
die Böden nicht sehr fruchtbar sind, benötigen
die Bauern entsprechend Dünger.
„Wir könnten viel mehr MOP verkaufen,
wenn wir es hätten“, weiß Burkhard
Fürst, seit 23 Jahren Geschäftsführer von
K+S Brasileira mit Sitz in São Paulo, „wir
warten sehnlichst auf den Beginn der Legacy-
Produktion in Kanada.“"""""

na, das sagt doch mehr als Bernstein, ubs, GS, Dt. Bank und viele andere mehr.

vllt. sollten aktionär, aktiencheck und co. da mal abkupfern:)

ansonsten sollten wir doch auch einmal etwas zufrieden sein.

hätte  mir vor einem jahr jemand den geschäftsverlauf und das Ergebnis für 2014 als vorhersage vorgelegt     -ich hätte nicht unterschrieben.

bemerkenwert finde ich auch die Einschätzung von doc2, dass er k+s einen besseren zukünftigen geschäftsverlauf zugesteht als der Peergroup. diese aussage ist zwar recht mutig und ambitioniert, aber entspricht auch meiner pers. Einschätzung.

dazu haben besonders die sich gewandelten Fakten beigetragen:

-Unsicherheiten politischer, als auch bergmännischer art bei dem bisherigen Weltmarktführer uralkali.
-deutlich verbessertes wechselkursverhältnis usd vs. euro
-ein zu verspürendes wandeln der beschaffungsmodalitäten des handels hin zu sogenannten Spezialitäten   -und hier ist K+S weltweit unantastbar die nr. 1

weiterhin eine besinnliche Vorweihnachtszeit wünscht
umbrellagirl  

Was soll ich nun tun?
GS schreiben verkaufen, und wie mies der Titel ist!
aber
JP meint, kaufen, ist alles solide?!? ;)

Wat denn nu? Könne sisch di ned uff en dingen einichen!
Der ene zieht hier, der andre dort?!?
Ick bleb drinna! Ejal wat die ollen Kamelle sachn!
 

sind halt nur ANALysten!
 

"bemerkenwert finde ich auch die Einschätzung von doc2, dass er k+s einen besseren zukünftigen geschäftsverlauf zugesteht als der Peergroup. diese aussage ist zwar recht mutig und ambitioniert, aber entspricht auch meiner pers. Einschätzung."

Ja die Aussage ist mutig. Es gibt gewisse Anhaltspunkte die in meinen Augen dafür sprechen:

1. Erhöhte Produktion mit Alleinstellungsmerkmal eben dieser in den nächsten 5 Jahren. Diese Mehrproduktion kann zu einem deutlich geringeren Aufwand als die derzeitige Menge produziert werden. Das verändert nun nicht alles total, aber bewirkt sicherlich spürbare Effekte. Diese sollten verhältnismäßig für K+S besser sein als für die Peer, da die ja jetzt mit ihrer Menge schon günstiger produzieren. Quasi keine Veränderung. Wenn man sich die Ebit Rendite von Mosaic ansieht (22%) und mit K+S vergleicht (15,8%), ist selbst bei heutigen Preisen mehr drin. Insofern man die Produktionskosten drücken kann.
2. leicht steigende Kalipreise (Wobei K+S überproportional davon profitiert, da ein Hebel vorhanden ist).

Sicherlich profitiert die Peer auch davon. Ich denke aber nicht so stark. Falls der Kalipreis weiter verfällt sind diese Aussagen nicht mehr als Schall und Rauch. Denn dann wird auch K+S überproportional leiden. Falls nicht bin ich guter Dinge.

Die jüngsten Ereignisse bei Uralkali haben m.E. deutlich gezeigt, dass man hier auch mit adäquaten Renditen arbeiten muss. Aber der Erzpreisverfall zeigt wie weit es gehen kann, wenn sich Regierungen und Co einmischen. Blanke Entwarnung wäre hier sicherlich fehl am Platz. Meine Annahmen haben allerdings weiter Bestand. Demnach werde ich mein Investment weiter verfolgen. Keine Frage.  

http://www.uralkali.com/press_center/company_news/item20109/

Was sagt der Bergmann/Fachmann dazu?

 

durchschnittlich pro Stunde macht bei 23 Tagen knapp 400.000 Kubikmeter. Ein 40 Tonner Tanklastzug fasst rund 35, so daß rund 11.000 solcher Ladungen eingeströmt sind.
Scheint mir recht viel. Und offenbar kein Ende in Sicht?  

771 müssen bis 15 Jan gehen, wobei uralkali versucht, sie woanaders
intern zu beschäftigen.
Das sieht wirklich nicht gut aus.

wenn heute allein der Rubel/Euro um 2% gefallen ist, dagegen UK um 2,5% steigt,
heisst das, das es auf rubel bezogen um 4,5% gestiegen ist im kurs.

Aber ich kann dem Bericht kein einiges pos. signal einer
Wieder-eröffnung entnehmen.
Wieso ist der Kurs gestiegen ??  unlogisch

 

Selbst wohl zu 100 Prozent versichert, den Mitarbeitern aber 2/3 des Gehalts auszahlen. Die können ja wohl was dafür, dass die Mine vollgelaufen ist. Andere Länder andere Sitten.  

ist der Uk-Kurs sogar im minus wieder

Ich  muss immer mit dem kopf schütten, das bei erscheinen einer
Head-Line Kurse einfach steigen,
selbst bei neg. inhalt

nur weil sie vorher über wochen eingebrochen waren.  

So wie ich das verstehe, sieht sie bzgl der Mine nicht gerade optimistisch.
Aber warum steigt der Kurs von Uralkali dann?