ALIBABA Group Holding

http://seekingalpha.com/article/...a83bf7c3cbca398c77725d08c&dr=1

da bin ich mal gespannt, ob sich dieser Artikel irgendwie auswirkt...bisher war diese Aktie wohl eher eine Entäuschung
 

Wenn heute der kurzfristige Aufwärtstrend seit dem 24. August aufgegeben werden sollte, vermute ich, dass es sehr schnell neue Allzeittiefs geben wird. Die Trendlinie verläuft z. Zt. etwa bei 62,25 USD. Der aktuelle Kurs bei 62,43 USD.  

http://www.reuters.com/article/2015/09/25/...amp;feedName=companyNews  

Mich hinterlässt die Nachricht kopfschüttelnd...was um Himmels Willen will uns Ma damit sagen?
Und ist es nicht irgendwie logisch, dass bei einem stark wachsenden Unternehmen das Wachstum prozentual mit der Zeit nachlässt?
Hier wäre mal wieder ein Vergleich mit Amazon hilfreich gewesen.
Ich bleibe vorerst an der Seitenlinie. Noch ist Alibaba ein fallendes Messer. Mittelfristig sollte es aber voran gehen. Denn warum sollte Alibaba sich dauerhaft schlechter entwickeln als amazon?

Wem dazu etwas einfällt und was mich aufschlaut, bitte ich um Kommentierung.  

"Denn warum sollte Alibaba sich dauerhaft schlechter entwickeln als amazon?"

Weil Amazon einen viel größeren Markt beherrschen kann als BABA und nicht von einem Regime (indirekt) gesteuert wird, das marktwirtschaftlich (noch) nicht wirklich berechenbar ist. Weil BABA es nicht auf die Reihe bekommt, wirklich zu wachsen (ohne Zukäufe), weil BABA auf dem Kurszettel nicht Alibaba ist, sondern nur eine Cayman-Holding und Aktionärsrechte damit mehr als zweifelhaft sein könnten (Konjunktiv), weil BABA sehr starke Konkurrenz (aus dem "Westen") hat, die global bereits gut aufgestellt ist, weil....

Ich bleibe weiterhin short (VS13WK seit 19.6.) und heute erstmals zeitweise 400% Gewinn (in nur gut drei Monaten). Kurs BABA in diesem Zeitraum von ca. 86 auf 59 USD (also -32 %). Und es wird noch etwas weiter gehen, vermute ich.

 

"Weil Amazon einen viel größeren Markt beherrschen kann als BABA"

=> BABA ist in China, und mit seinen Beteiligungen in Indien und Indonesien schon heute auf einem sehr viel größeren Markt tätig, als Amazon es je sein wird. Die über Alibaba getätigten Umsätze an Waren ($367,21 Mrd.) übersteigen die von Amazon ($88,99 Mrd.) in 2014 um ein Vielfaches!

"um und nicht von einem Regime (indirekt) gesteuert wird, das marktwirtschaftlich (noch) nicht wirklich berechenbar ist."

=> 35 Jahre ungebremstes Wirtschaftswachstum ohne größere Baissen vs. das westliche System, das alle 7 bis 9 Jahre ein 'Reset' benötigt und die Wirtschaft zu Vollbremsungen verleitet. Keine Ahnung, was es da noch an Nachweise braucht!

"Weil BABA es nicht auf die Reihe bekommt, wirklich zu wachsen (ohne Zukäufe)"

=> Das Umsatzwachstum geht bei BABA nach wie vor zu 95% auf die "alten" Handelsplattformen zurück. Beteiligungen wurden und werden kaum in das Kerngeschäft integriert, daher ist dieses Argument schlichtweg falsch!

"weil BABA auf dem Kurszettel nicht Alibaba ist, sondern nur eine Cayman-Holding und Aktionärsrechte damit mehr als zweifelhaft sein könnten (Konjunktiv)!

=> Verglichen mit den Steuersparoasen, die von Amazon und Apple in den letzten Jahren genutzt wurden, ist dieses Argument doch arg weit hergeholt...

"weil BABA sehr starke Konkurrenz (aus dem "Westen") hat, die global bereits gut aufgestellt ist,"

=> Ja, und in Russland. Brasilien, China und Indonesien ganz sicher noch stark wachsen wird. Ach Moment, das war ja Alibaba, das dort seine Anker ausgeworfen und sich an den größten lokalen Online-Hänlern maßgeblich beteiligt hat! Nut zur Info: Allein Indien hat 3x so viele Einwohner wie Europa, Indonesien etwa halb so viel wie Europa. Und Russland oder Brasilien? In welchen Regionen will Amazon noch wachsen und wie viele Menschen leben da? Ist es nicht eher Amazon, das krampfhaft mit Produkten außerhalb seines Kerngeschäftsfeldes versucht, noch irgendwie am Ball zu bleiben, weil die Zielmärkte bereits "ausgelutscht" sind?

"weil...."

=> Ja, wenigstens ein gutes Argument wäre in Deiner Antwort wünschenswert gewesen. Aber das will ich Dir gerne liefern: Amazon ist ein US-amerikanisches Unternehmen und wird von den Manipulatoren an der Börse künstilich am Leben gehalten, weil es de facto kaum einen substanziellen Wert hat. Werten von $54,5 Mrd. stehen Schulden von $44,8 Mrd. gegenüber, die bei der Geschäftsentwicklung der letzten 3 Jahre nicht einmal in 100 Jahren, ach was, in 1.000 Jahren zurückgezahlt werden könnten. Um wenigstens die Bonität sicherzustellen, wird dieses Unternehmen grundlos derart hochgelobt, dass man bei der Argumentation fast schon Kopfweh bekommt, weil sich ähnlich seriös anhört wie die Hobbys vom Oben-Ohne-Girl auf Seite 3 der SUN. Dabei ist Amazon als Unterenhemn eigentlich ein schlechter Witz und Geldvernichter per excellence...

"Ich bleibe weiterhin short (VS13WK seit 19.6.) und heute erstmals zeitweise 400% Gewinn (in nur gut drei Monaten). Kurs BABA in diesem Zeitraum von ca. 86 auf 59 USD (also -32 %). Und es wird noch etwas weiter gehen, vermute ich."

=> Ja, das solltest Du wohl machen, und wird damit wohl auch Erfolg haben, weil Du hast einfach das Glück auf Deiner Seite und dem kann man mit logischen und nachvollziehbaren Argumenten schlichtweg nicht begegnen!

 

... die Charttechnik auf Deiner Seite, das "Hokuspokus" der Neuzeit, weil niemand mehr Bilanzen sowie Gewinn- und Verlustrechnungen lesen oder politische sowie volks- und betriebswirtschaftliche Kennzahlen mehr interpretieren kann in diesem geopolitischen Durcheinander. Da zeigen die Verlängerungen von Linien und der Trend eines Kursverlaufs (statt der Trend der realwirtschaftlichen Zahlen), wohin die Reise geht! Bin gespannt, wie lange es noch dauert, bis die Unternehmen gar keine Zahlen mehr vorstellen müssen: Es macht ja gar keinen Sinn, wenn diese ohnehin nicht gelesen werden (können)!

Dennoch alle Achtung vor Deinen Kursgewinnen, lieber Fred! Das von Dir schon früh vorgestellte Szenario hat sich tatsächlich verwirklicht und so verdienst Du dafür alle Anerkennung, aber Deine fundamentale Analyse in Deinem letzten Beitrag ist schon haarsträubend! Bleib' lieber bei Deinen Linien. Davon hast Du offenbar sehr viel mehr Ahnung!

 

hallo,

mal eine andere frage bitte ...
ich verstehe nicht, warum yahoo die BABA-beteiligung (40%) ausgliedern in ein kleiner firma und dann die aktienanteile verkaufen?
warum verkauft yahoo direkt nicht selber ? was hat das für vorteile für yahoo?
die müssen so oder so auch versteuern, oder ?

danke

vg
loren  

Das Problem ist die Marktdurchdringung, z. B. in China, da geht nicht mehr viel für BABA, was hier aber leider oft als Vorteil gesehen wird.

Außerdem halte ich es für fahrlässig, einen Kursverlust von über 50% allein auf die Charttechnik zu schieben, da sind ganz fundamentale Gründe verantwortlich. Dass die Charttechnik auf meiner Seite ist, mag hier zwar voll zutreffen (das ist ja leider nicht immer so), reicht aber für eine Erklärung eben nicht mehr aus. Die tatsächlich veröffentlichen Zahlen und vor allem die Zukunftsperspektiven scheinen jedenfalls die hohen Erwartungen, die noch zur Zeit des Börsengangs kursierten, nicht zu erfüllen.  

Stößt das nicht übel auf, dass Yahoo seinen Alibaba-Anteil versilbern will?
D.h. Yahoo glaubt selber nicht an eine Wertsteigerung und will um jeden Preis (auch mit Milliarden Steuern) den Spatz in der Hand statt die Taube auf dem Dach. Oder wie seht Ihr das?  

Es tut schon weh, so einen Schwachsinn zu hören, den Du da schreibst. Erkundige Dich lieber, als irgendeine schwachsinniges Medium zu zitieren.

Es wird nix versilbert...die Anteile werden in ein neues Unternehmen verlagert. Dieses Unternehmen wird 1:1 den Yahoo Aktionären überschrieben. Dieses Unternehmen wird parallel bestehen bleiben...

Soviel Unwissenheit....unglaublich...  

https://www.techinasia.com/...gn=Feed%3A+PennOlson+%28Tech+in+Asia%29

 

die Amis geben Geld aus, das sie nicht haben - meisten auf Pump !!!
Wenn die Wirtschaft runter geht, dann haben sie natürlich nichts mehr zum Ausgeben bzw. muss sparen.

So denken auch die Amis aktuell über China ... Wirtschaft geht runter => Leute sparen bzw. nichts mehr zum Ausgeben => schlecht für BABA !!!

Die Chinesen sparen sehr viel in guten Zeiten und in schlechten Zeiten haben sie weiterhin Geld zum Ausgeben. Das kann ich aus eigener Erfahrung sprechen (meine Eltern sind Chinesen und sie erinnern mich immer wieder an dieses Prinzip)

 

Ich kann das leider nicht nachvollziehen, was Du schreibst. Betrachtet man rein die Zahlen, so hat Alibaba selbstverständlich seine Ziele erreicht, in bilanzieller Hinsicht sogar übererfüllt. Ma hat kein Gewinnwachstum von 45% p.a. versprochen. Wenn das so gewesen wäre, dürfte BABA's Bewertung auch irgendwo bei $200 liegen. BABAs Zahlen zeigen aber, dass die äußeren Potenziale zum allgemeinen Unternehmenswachstum sehr ordentlich genutzt wurden. Man hat es womöglich versäumt, die Margen und Gewinne  gleich (entsprechend) mit nach oben zu ziehen, aber mit einer so schnellen Entwicklung des mobilen Sektors hat vermutlich selbst Alibaba nicht gerechnet und hierfür muss man eben auch erst einmal Investitionen (auch in Form von Kaufanreizen) schaffen, um der Konkurrenz keinen Platz zu lassen. Das eigentliche Wachstum aber misst sich an Größen wie dem GMV (Umsatz der über die Plattformen verkauften Güter) und hier hat Alibaba seine Ziele sogar mächtig übererfüllt: Die Zahlen auf Sicht von einem Fiskaljahr (bis 03/2015) auf Sicht eines Jahres:

GMV: $394,8 Mrd. (+44,20%)
Umsatz: $12,31 Mrd. (+43,54%)
EBITDA: $6,58 Mrd. (+31,10%)
Nettogewinn: $5,65 Mrd. (+22,30%)
Mobiles Geschäft (Durchdringung): 50,60% (+84,67%)
Mobiler Umsatz: $2,88 Mrd. (+508,31%)

Wie gesagt, gehen diese Wachstumsraten zu 95% auf das Konto der "alten Handelsplattformen". Das schnelle Wachstum im mobilen Bereich und die Notwendigkeit, hier Kunden an sich zu binden und die notwendigen Infrastrukturen zur Verfügung zu stellen, hat die Gewinne sicherlich ein wenig belastet. Es war jedoch bereits in den Zahlen bis Juni deutlich zu sehen, dass die Margen auch hier schon ordentlich angezogen sind und die Investitionen in diesem Bereich nicht mehr so schwer wiegen wie noch vor 2-3 Quartalen: Der Nettogewinn stieg stärker als der Umsatz.

Die vielen neuen Beteiligung im In- und Ausland sind momentan noch rein strategischer Natur und helfen Alibaba, seine Interessen dort wahrzunehmen. Insbesondere die Beteiligungen an den Logistik-Firmen und den Bezahl-Firmen helfen Alibaba, strategische Bündnisse zu bilden und Mitbewerber auszuschließen: Da wird eben nur das über Taobao bestellte Paket noch am selben Tag ausgeliefert, während das bei Amazon bestellte Paket einen Tag länger braucht. In Indien und Indonesien ist man bereits entscheidend beim größten Online-Händler beteiligt. Da macht es durchaus Sinn, sich auch beim größten Online-Bezahldienst zu beteiligen, um das Einkaufsverhalten der Kunden und ihr "Einkaufserlebnis" besser analysieren zu können. Das sind genau die Informationen, die man braucht, um später entscheidende Wettbewerbsvorteile gegenüber Amazon & Co. zu haben. Für Amazon wird es schwierig sein, seine US-Marke in Indien oder Indonesien zum führenden Onlien-Portal vor Ort auszubauen. Alibaba jedoch überlasst das Geschäft den lokalen Playern und beteiligt sich so nicht nur an ihren Gewinnen, sondern verknüpft sein eigenes Angebot (im Hintergrund) mit dem seiner Plattformen. Über die Hintertür haben sie bereits heute in diesen Zukunftsmärkten einen größeren Fuß in der Tür, als Amazon das jemals selbst wird aufbauen können. Amazon konnte auch hier in Europa nur deshalb wirklich so mächtig werden, weil die Steuerbehörden in Luxemburg dabei halfen, die eigentlich zu zahlenden Steuern als Gewinne auszuweisen und damit die Expansion in diesem Markt weiter voranzutreiben. Ich bin schon gespannt, wie es bei Amazon weitergeht, wenn die Steuerschlupflöcher endlich gestopft werden und vor allem, wenn die Zinsen wieder ein höheres Niveau erreichen? Ich ahne nichts Gutes und sowohl in Indien als auch in Indien wird man so ein Geschäftsgebaren ganz sicher nicht tolerieren. Alibaba ist einer der größten Steuerzahler in China, und dennoch erlaubt das Geschäftsmodell in diesem Geschäftsjahr Nettogewinne in der Größenordnung von ca. $7,5 bis $8,00 Mrd. zu realisieren. Davon kann Amazon nur träumen...

Was das Thema der Marktdurchdringung in China angeht, will ich Dich auch gerne auf den aktuellen Stand der Dinge bringen: Alibaba konnte seine Reichweite im vergangenen Fiskaljahr von 255 Mio. aktiven Käufern auf 350 Mio. aktive Käufer erhöhen (+37,25%). Gleichzeitig wurde in China die Reichweite des Internets auf insgesamt ca. 640 Mio. Mio. erhöht, was einer Rate von ca. +8% p.a. entspricht. In dieser Hinsicht wächst Alibaba also wesentlich stärker als das Internet in seinem Heimatmarkt. Bis Ende 2018 wird es (geschätzt) ca. 800 Mio. Internetuser in China geben. Das allein sind mehr als 50% der aktuellen US-User und erlaubt Alibaba bis dahin Wachstumsraten von 25% bis 30% allein in seinem Heimatland. Gleichzeitig steigen die Pro-Kopf-Ausgaben um ca. die Höhe des Wirtschaftswachstums (zwischen 5% und 10% p.a.). Neue Geschäftsfelder wie das Cloud Computing, das Streaming von Musik und TV sowie die Gewinnbeteiligungen an den Auslandsgesellschaften sind da noch gar nicht berücksichtigt...

Wo also sind die Zahlen schlecht, außer in der Verwendung mehr als fragwürdiger Interpretationen in der Finanzberichterstattung? Die Kursrückgänge sind einzig politischen Zielen und einer Propaganda zu verdanken, die die eigene Bevölkerung für dumm verkaufen möchte. Schon längst sammeln große Investoren jede einzelne Aktie dieses Unternehmens zu diesen Spottpreisen ein, während man dem Kleinanleger irgendwelche Märchen erzählt, die er ungeprüft (und ohne auf die Zahlen zu schauen) einfach glaubt. Alibaba ist nach KGV-Gesichtspunkten aktuell zu 50% unterbewertet, Amazon zu 350% überbewertet. Sobald in den USA die Zinsen zu steugen beginnen, wird es bei Amazon einen Knall geben, den man global vernehmen können wird, während zeitgleich Alibaba (hinter Apple) zur weltweiten Nummer 2 aufsteigen wird. Da Apple aber meint, es auch mit der übermächtigen und alten Automobilindustrie aufnehmen zu können, dürften die Abschreibungen ab 2019 dann auch für den Aufstieg Alibabas zum weltweit teuersten Konzern auf diesem Globus sorgen. Bis dahin dürfte sich auch der eine oder andere kommende Player aus Indien abzeichnen. Ich schätze, dass es Snapdeal sein wird, an dem Alibaba und SoftBank zusammen bereits ca. 40% halten. Das ist ja nicht mehr allzu lange hin...

 

Ja, ich habe mich hiermit im Forum erkundigt. Interessant, dass außer ad hominem nichts weiter kommt. Auf Beiträge von Dir verzichte ich ab jetzt gerne.



Frage an die anderen: nach der Ausgliederung wird jede Wertsteigerung, jeder Gewinn, jede Akquisition von Alibaba nicht mehr Yahoo zugute kommen - warum will Yahoo das? Damit ist Yahoo doch bisher gut gefahren?

Und ob die ganzen Yahoo-Aktionäre ihre Spin-Off-Aktien halten...das sieht klar aus, als ob es von einer starken in viele schwache Hände gelangt.  

... Aktionären ihr Investment zu versilbern. Yahoo! selbst hat es leider nicht geschafft, sich geschäftlich mit Alibaba zu verbandeln und jetzt, wo man sich dann auch direkt an Alibaba beteiligen kann, würde eine bei Yahoo! geparkte Beteiligung an Alibaba mit Sicherheit geringer bewertet, als wenn man diese Holding gründet, in die dann die Alibaba-Aktien ("steuerunschädlich") überführt werden. Selbst hier dürfte ein Abschlag von 3% bis 5% gegenüber einer BABA-Aktie drin sein, aber längst kein so hoher Abschlag mehr, wie wenn Yahoo! selbst die Aktien hält, weil dann nämlich die gesamten Steuern abezogen werden müssten.

Ein Verkauf der Aktien würde für Yahoo! eine steuerliche Belastung in Höhe von ca. 35% bedeuten. Das ist in etwa auch der Satz, den Yahoo! auch für seine Anteile zahlen musste, die im September letzten Jahres an der Börse platziert wurden. Den Yahoo!-Aktionären hat das natürlich nicht so gut gefallen, deshalb wollen sie jetzt (zurecht) eine steuerfreie Abspaltung dieses "Geschäftsbereichs" erreichen. In 5 Jahren nach dem IPO verfällt dann noch irgendeine Spekulationsfrist, die dann eine steuereffiziente Veräußerung dieser Anteile aus der Holding auch noch einmal erleichtert. Bis dahin ist auch ein Verkauf von BABA-Anteilen aus der Aabaco-Holding heraus ausgeschlossen. Man rechnet jedoch damit, dass sich bis dahin Alibaba mehrheitlich an Aabaco beteiligt hat und so eine weitere Streuung dieser 15% Alibaba-Anteile wohl verhindern wird. Das ist aber reine Spekulation...

Yahoo! muss also in erster Linie an die Geldbeutel seiner Aktionäre und nicht so sehr (wie in der Vergangenheit) an den Geldbeutel des Staates rechnen. Wenn die Aktionäre ihre Aabaco-Anteile veräußern, kann sich der Staat seinen Anteil  ja gerne holen, aber momentan würde er zweimal zulangen, wenn Yahoo! seine Beteiligung selbst verkaufen würde, und das muss dann irgendwo auch nicht mehr sein...

 

Es stellt sich doch die Frage, wie BABA noch weiter in China wachsen will, wenn dort bereits angeblich nahezu 100% des Online-Handels über BABA abgewickelt werden. Wie kann es sein, dass chinesische Kunden angeblich mehr als 5 x so viel Geld für Online-Geschäfte ausgeben als US-Amerikaner? WOHER soll Wachstum generiert werden? Jedenfalls ist das nicht mehr als organisches Wachstum vorstellbar.

Ob die veröffentlichen Zahlen unter diesen Voraussetzungen tatsächlich korrekt sind, sei mal dahingestellt, das wäre jetzt die Spekulation meinerseits, die ich hier nicht weiter ausbreiten möchte und muss.

Trotzdem reicht das für mich allemal aus, weiterhin short zu bleiben - und zwar ohne irgend jemanden hier im Forum bekehren zu wollen. Das muss erstens jeder selbst für sich entscheiden, und zweitens dient das Forum auch nur dem Meinungsaustausch - der hier aber auch (erfreulicherweise und ganz anders als in manchen Foren zu anderen Werten) wirklich gut und vor allem sachlich möglich ist.

Eins noch: Allein gemessen an den Zahlen, die BABA veröffentlicht hat, könnte man verwundert sein, dass der Kurs kontinuierlich fällt, denn die Zahlen waren überhaupt nicht so schlecht, wie der Kursverlauf jetzt vorgaukelt. Die Frage ist, was den Kurs in Zukunft bewegen könnte, und da befürchte ich, dass der politische Einfluss einfach zu groß und eben auch nicht kursfördernd ist.  

... den Baidu denkt ja schon laut darüber nach, sein Listing an der NASDAQ aufzulösen und nur noch an den Börse in Hong Kong gelistet zu sein, einfach weil man sich (wahrscheinlich aus politischen Gründen) in den USA falsch bewertet sieht. Man hätte aufgrund der gesunkenen Marktkapitalisierung bereits Probleme bei der Fremdfinanzierung und vergleichbare US-Unternehmen wären deutlich höher bewertet, ...

... und daher hat das ganze Spiel mit Alibaba sogar ganz sicher einen politischen Hintergrund, aber nicht den, weil die Zahlen geschönt oder weil in China grundsätzlich betrogen wird, sondern wohl eher, weil die USA ein Problem mit Ihrer (wirtschaftlichen) Vormachtstellung haben, die sie durch eine Höherbewertung der chinesischen Unternehmen einbüßen würden. Wie lange es sich die Amerikaner noch leisten können, diese Unternehmen in Schach zu halten, wird die spannende Frage sein, die es zu beantworten gilt. Ich jedenfalls finde es nicht richtig, ohne Nachweise solche Vermutungen in Richtung "Betrug" und "geschönte Zahlen" in die Öffentlichkeit zu tragen. Natürlich gab es schon Skandale in China, aber was ist mit Enron (USA) oder jetzt VW (Deutschland)? Es gibt überall schwarze Schafe und Alibaba hat sich bisher eigentlich nichts vorzuwerfen. Wenn einige Händler Plagiate einstellen und Alibaba sie nicht gleich als solche indentifiziert, dann muss man das Unternehmen deshalb nicht verurteilen. Als beim Amazon-Test in Deutschland Anfang des Jahres 13 von 13 gekauften Samsung-Akkus für das S4 als Plagiate enttarnt wurden, hat es auch keinen Aufschrei gegeben. Ich wäre da also vorsichtig mit einer solchen Bewertung der Dinge. Alibaba muss als in New York gelistetes Unternehmen regelmäßig jede Menge Prüfungen (z.B. ob SOX-Richtilinien eingehalten werden) über sich ergehen lassen und bilanziert auch nach US-GAAP. Westliche Wirtschaftsprüfungsgesellschaften prüfen die Bücher, Kontenbewegungen und Geldflüsse. Ich habe daher keine Ahnung, weshalb solche Gerüchte kursieren, außer man verfälscht wissentlich die Wahrnehmung der Anleger, indem man von der Wahrheit ablenkt. Die Zahlen waren bisher immer gut, einfach weil es ein gut geführtes Unternehmen ist. Ein organisches Wachstum von weiteren 100% (allein durch die immer höhere Zahl an Internet-Benutzern in China) scheint auf Sicht von nur 3 Jahren möglich und durch die in 13 chinesischen Großstädten (wir reden hier von über 350 Mio. Einwohnern) bereits umgesetze "Lieferung noch am selben Tag" werden dort auch immer neue Produkte (z.B. Medikamente oder Lebensmittel) verkauft, die für zusätzliche Umsätze sorgen.

Natürlich hast Du recht, dass ein Verdrängungswettbewerb in China durch die bereits vorhandene Marktmacht nicht mehr möglich ist, aber für Alibaba ist das wie ein 6er im Lotto, weil Verdrängungswettbewerb kostet richtig viel Geld und das ist dann eher ein Problem, mit dem sich JD.com oder auch Amazon herumschlagen müssen, weil sie hier gegen Alibaba "ankämpfen" müssen, während Alibaba allein durch den noch stetig wachsenden Markt die reifen Früchte von ganz alleine zufliegen und für Wachstum sorgen. Das internationale Wachstum hat ja noch gar nicht richtig begonnen, zumindest nicht im Westen. Ich vermute, dass Alibaba hier eine (absehbare) Schwäche seines schärften Rivalen Amazon abwartet, um genau dann zuzuschlagen, wenn es eben am wenigsten eigene Ressourcen kostet. Amazon verdient mit seiner Handelsplattform kein Geld, zumindest nicht genug, um auch die damit verbundenen Kosten (insbesondere für Kredite) zu begleichen. Fakt ist aber, dass der Finanzbedarf dadurch nicht gesenkt wird und Fakt ist auch, dass dafür in nächster Zeit noch mehr Geld aufgewandt werden muss. Amazon ist ein riesiges Unternehmen, keine Frage, aber es ist auch ein Unternehmen, das in seinem Kerngeschäft (unter dem Strich) kein Geld verdient. Würde man es fair bewerten, müsste sein Wert irgendwo bei $80 Mrd. (mit jeder Menge Goodwill) liegen. Vielleicht wartet Alibaba einfach nur darauf, diesen Teil von Amazon für einen Apfel und ein Ei zu übernehmen!? Wundern würde es mich nicht und womöglich ist das auch der Grund für die horrende Bewertung von Amazon im Augenblick...

Ich will niemanden bekehren, sondern auch eine andere Sicht der Dinge hier vorstellen. Meine Sicht ist die des Außenseiters, denn egal wo man gerade hinhört, wird Alibaba schlecht geredet. Mir fehlen da einfach die Argumente, die das nachweislich belegen. Alibaba liefert(e) Quartal für Quartal prima Zahlen und das sind handfeste Argumente, mit denen man arbeiten kann. Was in den US-Medien und auch hier in Deutschland teilweise daraus gemacht wird, ist einfach nur bedauerlich, jämmerlich und erschreckend zugleich. Für mich sind das aktuell in jedem Fall Kaufkurse und ich würde mich auch nicht wundern, wenn BABA zum Jahresende wieder einen dreistelligen Aktienkurs aufweist. Aber auch das ist nur meine Meinung und der bisherige Kursverfall scheint rein einer kranken Psychologie geschuldet, weil die Fakten gehen mit der aktuellen Bewertung sicher nicht konform...

 

Ganz sicher sind Nicht-chinesische Unternehmen genau so von Unkorrekt zeigen betroffen wie chinesische auch. Ich will auch aufg keinen Fall generell chinesische Unternehmen an den Pranger stellen, dafür gäbe es sicher auch keine Grundlage. Ich vermute nur, dass allein aufgrund der allgemeinen Ansicht der Kurs weiter fallen wird und zum Jahreswechsel weit von dreistelligen Kursen entfernt sein wird.

Trotzdem sind deine Ausführungen durchaus Argumente, die man in Betracht ziehen sollte,wenn man sich mit BABA beschäftigt.

Als eines der schlagendsten Argumente sehe ich aber z.B. solche Delistings, die für Kursperformance auch anderer Unternehmen durchaus von Belang sind  

#3345 mit kilometerlangern Texten Schönfärberei par excellence...betreiben

"Alibaba schlecht geredet. Mir fehlen da einfach die Argumente, die das nachweislich belegen. Alibaba liefert(e) Quartal für Quartal prima Zahlen und das sind handfeste Argumente, mit denen man arbeiten kann. Was in den US-Medien und auch hier in Deutschland teilweise daraus gemacht wird, ist einfach nur bedauerlich, jämmerlich und erschreckend zugleich".

Mir kommen gleich die Tränen, man sollte vielleicht ein Buch
darüber schreiben, wie ungerecht die armen Chinesen
abgestraft werden.

Schon mal in China/Asien aufgehalten, länger als 1 Tag?
Der chinesischen Sprache mächtig?
Die Mentalität der Asiaten einschätzen können?
Vor Ort jahrelang die Probleme mit eigenen Augen erlebt?

Da wird mit Zahlen jongliert/prophezeit, dass einem der gestiegene
Blutdruck den Atem nimmt. Niemand hier wird Ihre persönliche,
ausschweifende Einstellung/Engagement bezüglich der Holding
mit Sitz auf den Caymans  ironisieren, aber bitte versuchen
Sie nicht mit extrem viel Raffinesse die Meinung der Leser
zu beeinflussen, vielleicht sogar zum Kauf der "Wunder-Aktien"
zu überreden.
Ihre Texte lassen deutlich erkennen, dass kommerzielle Interessen
dahinter stecken.

Ein Delisting in USA ist das Beste was Anlegern passieren kann,
bevor sie sich wieder auf des Invest-Glatteis wagen. Nur was nutzt
das denen die imzwischen auf haushohen Verlusten sitzen?
Die Big-Player haben längst Kasse gemacht und werden einen
Teufel tun und unter diesen Verhältnissen wieder einsteigen

.

... an Verfolgungswahn, wie mir scheint!? Ich spreche kein Chinesisch, war aber über 4 Jahre mit einer Chinesin liiert und habe sowohl in Ihrer Heimat als auch hier nur grundehrliche und freundliche Leute kennengelernt. Keine Ahnung, in welchen Katakomben sie sich dort aufgehalten haben, als sie ihre Erfahrungen gemacht haben, aber das sind größtenteils sehr hart arbeitende Menschen dort mit einem guten Geschäftssinn. Sie kümmern sich rührend um Familienmitglieder, auch wenn sie schon älter sind oder weit entfernt leben. Sie sind sehr sozial eingestellt und meist lebensfroh, optimistisch aber auch realistisch genug, nicht herumzuspinnen...

...aber da Sie ja so schlau sind, und nicht auf meine Bauernfängerei hereinfallen (können), sollten Sie vielleicht dringend noch ein paar Puts nachkaufen! ;-)

 

... eines Kurses vor einem Delisiting in New York bewerten? Würde dieser vor dem Schritt sinken, weil die Investoren Angst hätten, dass sie am Ende mit leeren Händen dastehen, oder würden sie nicht eher zulangen, weil sie die Hoffnung hätten, dass die Kursentwicklung in der Heimat dieser Unternehmen besser verlaufen wird, als in New York?

Tencent z.B. hat in Hong Kong lange nicht so sehr leiden müssen, wie das bei den in New York gelisteten Unternehmen aus China der Fall war. Ein Delisiting würde ja auch keiner Enteignung gleichkommen. Die Aktien würden einfach nur auf ein Depot in Hong Kong oder Shanghai "umgebucht" und die Preisfindung würde dann einfach dort stattfinden. In Deutschland bekommst Du ja auch nur ADRs von Alibaba. Da macht es (vom Handling her) keinen Unterschied, ob die Preisfindung in New York, Hong Kong oder Shangai stattfindet...

Die Sache mit den Cayman-Islands als Sitz der Holding von Alibaba sollte für die Aktionäre eigentlich nur von Vorteil sein, denn die Besteuerung von Gewinnen aus Finanzgeschäften ist dort extrem niedrig. In den USA zahlt man dafür zwischen 35% und 40%, auf den Cayman-Islands zwischen 0% und 12%. Ein Beispiel, um diesen Vorteil für den Aktionär zu erläutern, ist der momentane Plan von Yahoo!, seine Beteiligung an Alibaba an die Aktionäre auszuschütten. Wäre Yahoo! ein Unternehmen auf den Caymans, könnten sie die Aktien "einfach" auf dem freien Markt verkaufen, würden 3% Steuern auf den Gewinn (aktuell ca. $21,6 Mrd.) abführen und könnten den Erlös an die Aktionäre ausschütten. Als US-Unternehmen mussten Sie allein beim IPO von Alibaba von den eingenommenen $9,52 Mrd. insgesamt $3,33 Mrd. an Steuern abführen (35%), bevor sie vom Rest offenbar wertlose Unternehmen und eigene Aktien zurückkauften.

Wäre die Alibaba Holding ein US-Unternehmen, dann hätte die Transaktion mit Alibaba Pictures im Juni 2015 eine Steuerlast von $1,5 Mrd. in den USA hervorgerufen! Da kann ich als Aktionär doch froh sein, dass man fast den gesamten Bilanzgewinn von über $4 Mrd. nahezu steuerfrei einsacken konnte. Bedenkt man die zahlreichen anderen Beteiligungen von Alibaba im asiatischen Raum, dann kann ich sehr gut verstehen, weshalb Ma und Tsai ihre Holding auf den Caymans gegründet haben. Sie zahlen in den Ländern, in denen die jeweiligen Firmen ihre Gewinne erwirtschaften, die Steuern aus operativer Tätigkeit (in Deutschland wäre das die Körperschaftssteuer) und minimieren die Kapitalertragssteuern durch einen Firmensitz auf den Caymans. Wo also ist das Problem bzw. glaubt jemand, dass große US-Beteiligungsgesellschaften ihren offiziellen Firmensitz auf dem US-Festland haben und freiwillig über 30% an Kapitalertragssteuern zahlen? Wie machen es denn die US-Vorzeigeunternehmen Apple, Amazon oder Microsoft mit ihren Geschäften in Europa oder Fernost? Warum regen wir uns über Alibaba und die Caymans auf, während ein Gigant wie Amazon hier in Deutschland kaum einen Cent an Steuern zahlt...?

Ich denke halt, dass das momentane Börsenklima und die Psychologie ganz klar Vorurteile bedient, die uns glauben machen sollen, dass chinesiche Unternehmen schlecht und korrupt sind. Ich kann und werde niemanden abhalten, das zu glauben und seine Wetten darauf abzuschließen. Ich finde es halt schade, dass man dem Ganzen nicht offen sondern mit sehr viel Argwohn gegenübersteht und für mich zumindest ist klar, das die Chinesen den Westen nicht brauchen, während ich es umgekehrt aufgrund der bereits vorhandenen Abhängigkeiten so nicht unterschreiben würde...

 

ich weiss auch nicht wo Sie in China aufgehalten und mit welchen Menschen Sie zu tun haben, aber nicht alle Chinesen haben "kriminelle Energie".

Und jetzt denken Sie mal nach ...
Die chin. Regierung haben nur ein paar Flagschiffe, die globale Big Player mit halten können. Glauben Sie wirklich, dass die chin. Regierung ein Unternehmen wie BABA den Bach runter gehen lassen bzw. denen Ein Bein stellen?

Einzige aktuelle Möglichkeit nach diesem Prinzip "Holding mit Sitz auf den Caymans", damit die ausl. Investoren daran teil haben können und keine Hintergdanke, ABER die westlichen Investoren schreiben natürlich anders und dreht das ganze Spiel um !!!

Es sind immer die Chinesen mit kriminellen Energien ... Im Westen sind alle Unternehmen seriös, na ja, zumindest bist sie alle erwischt werden (ich brauche hier wohl nicht noch näher eingehen, oder) ;-)

Immer das gleiche Spiel mit den Analysten und komischerweise fallen immer noch Leute ein !!! ;-)


 

der Medaille: Die Freundlichkeit der Chinesen vs. der Holding-Sitz von BABA auf den Caymans; die Fakten (erst einmal mit den Zahlen, die veröffentlicht werden, gleichzusetzen) vs. "Stimmung" der Anleger.

Was die Freundlichkeit der Chinesen anbelangt, mag das ja so stimmen, wie Blacky Jacky es darstellt, das spielt aber für die Kursentwicklung eher eine sehr untergeordnete Rolle. Der gute Geschäftssinn ist ebenfalls eine Eigenschaft, die hier pauschal etwa 1,3 Mrd. Chinesen unterstellt wird, somit auch nicht kursrelevant für BABA.

Was hingegen durchaus eine Rolle spielt, ist, dass die zugegebenermaßen guten Zahlen, die zunächst veröffentlicht wurden, in den letzten Quartalen die Erwartungen nicht mehr erfüllt haben und stattdessen die künftigen Erwartungen immer weiter nach unten revidiert werden. Hinzu kommt das sich abschwächende Wirtschaftswachstum Chinas (es kann eben nicht ewig mit über 7 % weitergehen).

Wenn sich dann auch noch der Margendruck durch die auf den Markt drängenden Konkurrenten (VipShop, JD, ...) erhöht, Währungsunsicherheiten ebenfalls hinzu kommen etc., wird schnell klar, warum BABA kein so sonderlich gutes Investment ist (es sei denn, man stellt sich nicht gegen den Trend)...  

... war aber auch durch eine gewisse Willkür gekennzeichnet: Bei den Ergebnissen für Q3/2014 wurden überall +45% erwartet => Alibaba lieferte, bei den Ergebnissen für Q4/2015 wurden die Gewinnerwartungen um 15% geschlagen, aber die Margen im mobilen Geschäft waren schlecht. Das stand übrigens nur im Kleingedruckten. In Q1/2015 waren dann plötzlich die Umsätze nicht hoch genug, obwohl die Gewinnerwartungen erneut geschlagen wurden. In Q2/2015 waren die Umsätze und die Gewinne über den Erwartungen, aber der GMV (aus dem sich die Umsätze ableiten) war nicht hoch genug. Gleichzeitig erwähnt niemand die +$4 Mrd. Bilanzgewinn aus Investitionstätigkeiten bei Alibaba Pictures, während sich alle Welt fragt, woher Alibaba eigentlich das ganze Geld hernimmt, um hier und dort Milliardenbeträge zu investieren.

Es gab bisher keine schlechte Zahlen, nicht ein einziges Mal. Die Zahlen waren immer gut, wurden aber schlecht interpretiert. Gleichzeitig wurden eigentlich gute Nachrichten ignoriert bzw. öffentlich verheimlicht, während nicht belegte Mutmaßungen groß auf Titelblätter gedruckt wurden. Man darf gespannt sein, wie die Zahlen in Q3/2015 interpretiert werden. Noch wichtiger wird sein, wie sich die großen US-Investoren in Q3/2015 positioniert haben. Sie dürften diese Nachricht z.B. etwas früher als andere erhalten haben:

https://www.extra-funds.de/ETF-News/...ante-aenderungen-in-sicht.html

Ich selbst bin übrigens nur indirekt in BABA investiert, weil ich Yahoo!-Aktien halte, mit denen ich momentan aber noch ordentlich im Minus bin (ca. -25%). Ich vermute einfach, dass Yahoo! demnächst besser als Alibaba performen wird und ich mit diesen Aabaco-Anteilen, die ja nichts anderes als eine 1:1-Beteiligung an Alibaba sind, an dem von mir erwarteten Kursverlauf von Alibaba partizipieren kann. Auch bin ich momentan eher langfrisitg orientiert, auch wenn ich ein paar Optionsscheine (ebenfalls von Yahoo!) halte, die aber im Vergleich zum Aktieninvestment eher zu vernachlässigen sind...

...und um dann doch noch einmal auf die komische Unterstellung von CosmoTrade zurückzukommen: Glaubt jemand wirklich, dass man durch irgendwelche Beiträge hier im Forum, die vielleicht von ein paar 100 Keinanlegern pro Tag gelesen werden, irgendwelche Kurse manipulieren kann? Wäre mein Interesse hier wirklich geschäftlicher Natur, müsste ich dann nicht auf irgendwelche Anbieter oder Ähnliches verweisen? Egal, irgendwie fühle ich mich aufgrund meiner "extrem raffinierten" Methodik, auch ein wenig geehrt. Vielleicht sollte ich diese "besondere Eigenschaft" ja wirklich beruflich einsetzen und zum Autoverkäufer umschulen!?