Börse ein Haifischbecken: Trade was du siehst

Im Moment wird man überflutet mit dem Thema Börse, Aktien, ETF. Die youtube Finanz/Börsenkanäle explodieren, meine Freunde entdecken plötzlich das Thema für sich. Meine Frau wurde letztens angeschrieben von der Bank ob sie nicht ihr Geld anlegen möchte. Das fühlt sich einfach alles komplett falsch an. Es ist zu schön um wahr zu sein, der Dax fast zurück am ATH mitten in der Krise. Bullen fühlen sich unverwundbar...

Worauf basiert diese Rally eigentlich? Die wirtschaftliche Entwicklung ist offensichtlich nicht die Grundlage für die Rally. Langfristig zählt aber nur das. Alles andere sind Schwankungen.

Man muss aber vorsichtig sein mit Short... Wir haben uns von der Realität entkoppelt, ab hier ist alles möglich. Wenn der Dax es mitten in der Krise auf 13000 schafft, ja warum sollen denn dann nicht auch 14000 möglich sein. Verrückt ist es schon jetzt, da kann es ohne Grund auch noch verrückter werder... Bei 14000 werden dann die Bullen sagen, siehste, hab ich dir Bär doch gesagt das es ein Kaufkurs war. Muss man dann als Bär verkraften können wenn man jetzt Shortet.

Ich denke die beste Strategie, von Tag zu Tag schauen... kann mir Schnuppe sein wo wir nächsten Monat stehen, wichtig ist erstmal Montag ;-)  

Ich lege mir am Montag einen dax call 14.000 Laufzeit 01/21 mit bisschen Spielgeld zu.
Schau mer mal, auf euch und Prost  

Das sehe ich grundlegend anders. Ich muss eine mittelfristige Einschätzung haben, damit ich auch intraday entsprechend gewinnbringend handeln kann. Beispielsweise bin ich mittelfristig bullish eingestellt, dann nutze ich fallende Kurse, um Longpositionen aufzubauen und nicht die Shortquote im Depot auszubauen. Diese Vorgehensweise entscheidet darüber, ob ich über einen bestimmten Zeitraum mit meinen Trades, egal ob long oder short, Gewinne mache.  

Ich wünsche Dir und uns allen maximalen Erfolg. Wir traden was wir sehen und nicht was wir sehen möchten. Dreht der Dax unter 11900 per Wochenschlusskurs, bin ich der erste Short-Käufer.

Prost und good luck!  

So mache ich es ja im Grunde auch. Ich habe immer eine kurzfristige und mittelfristige Einschätzung. Ich bin im 5min und 1h Chart unterwegs sowie im Tages und Wochenchart. Das Ding ist, auch mittelfristig muss man von Tag zu Tag schauen wie es sich entwickelt.

Am Ende ist das doch wie ne Wettervorhersage, für den nächsten Tag kann man es meist ungefähr richtig abschätzen aber für die nächste Woche wird es schon schwieriger, und für den nächsten Monat ist es schon sehr sehr schwierig, da muss man tief in die JackDaniels Flasche schauen um zu wissen wohin es geht ;-) Bis zum Jahresende, will ich mal behaupten hat niemand eine Ahnung wohin die Reise geht. Aber das ist ja ne Königsdisziplin von einigen ariva usern, Charts bis Dezember malen. Ich spreche hoffentlich niemanden direkt an. Aber wir alle möchten doch gerne das Jahr vorhersagen, nur niemand kann es.
 

Das heutige Wetter (in Berlin sommerlich sonnig) sagt nichts über das morgige Wetter aus. Am nächsten Vormittag kann ein dickes Regenfeld aufziehen und das Sommerwetter ist erstmal dahin. Im Chart können intraday-Ereignisse z.B. am Montag einen wesentlichen Einfluss auf das Geschehen der nächsten Tage, Wochen und Monate haben, wenn prozyklische Signal entstehen.  

Bespare auch ich regelmäßig einen Aktienfonds, nämlich den hier WKN WKN: 921800 seit knapp 4 Jahren mit einem mittleren dreistelligen Betrag monatlich.  

wünschen eine gute N8.  

Das die in Berlin nicht mal die Wettervorhersage für den nächsten Tag schaffen ist ja schlimm :-)! Ich denke wir meinen genau dasselbe... Schlaf gut.    

Eine Absicherung durch Puts sehe ich bestimmt nicht als sinnlos an. Die macht aber nur Sinn, wenn Du nach oben in Erwartung mehr Ertrag siehst als Du in die Absicherung steckst. Sonst wäre ein Teilausstieg imo besser.

Du berichtest aus persönlicher Erfahrung - by the was würde ich jeden davon abraten Kredite für Aktien zu nehmen. Ich  kannte einen, der damit wohlhabend wurde. Der hatte Anfang  2000 am Ende keinen Bock mehr, stieg aus seinem Börsenclub aus und legte nach dem Crash konservativ an. Ich vermute für den restlich Club lief es nicht so gut.

Was mir hier aber fehlt sind Zahlen für die Gesamtheit. Ich kann im Moment noch nicht einschätzen, wie groß die Wucht solcher Anleger ist. Das wäre sehr hilfreich.  

Ich habe in meinem Börsenleben schon zwei Crashs gesehen (Neuer Markt und Finanzkrise) und bei keinem von ihnen Geld verloren, da ich immer einen Value- und Fundamental-orientierten Investmentansstz gefahren bin. Unternehmen, deren Geschäftsmodell ich nicht verstehe oder nicht für langfristig tragfähig erachte, kaufe ich grundsätzlich nicht.

Auch der Corona-Crash hat mich zunächst nicht getroffen. Ich bin bereits im Januar aus den meisten Aktien rausgegangen, als China angefangen hat, Millionenstädte und ganze Regionen von der Größe Deutschlands abzuriegeln. Mir war klar, da rollt etwas ganz Großes auf uns zu! Aktien wollte ich da besser nicht mehr halten. Die folgenden ATH der Indizes habe ich nur kopfschüttelnd zur Kenntnis genommen, denn das Pandemie-Risiko war für mich so offensichtlich, dass ich die Euphorie der Börsen beim besten Willen nicht nachvollziehen konnte.

Dann kam der Crash. Ich habe mich gefreut und mit meinem Cash kräftig eingekauft, zu - aus heutiger Sicht - traumhaften Kursen. Eine Porsche zu 29,xx €, eine Shell B zu 9,X €, eine Thyssenkrupp zu 3,50 € usw.
Ich habe dabei erwartet, dass dieser Crash genauso laufen wird, wie frühere Crashs: nach dem ersten Einbruch kommt eine deutliche Korrektur und anschließend die nächste Abwärtswelle - mindestens bis zu den März-Tiefs. Eine solche zweite Abwärtswelle war für mich offensichtlich, da die Kurse - aus meiner Sicht - noch viel zu hoch standen für den Beginn der größten Rezession der letzten Jahrzehnte. Die Vorstellung einer V-Erholung hielt ich für absurd. Allenfalls ein W konnte ich mir vorstellen, doch auch tiefere Tiefs hielt ich nicht für ausgeschlossen.

Ich habe daher bei ca. 10.000 DAX-Punkten mein Depot geleert und auf die nächste Abwärtswelle gewartet, die jedoch einfach nicht kommen wollte. Stattdessen stiegen die Kurse immer weiter und ich bekam FOMO-Gefühle. Da ich immer noch Short eingestellt war, ging ich nicht Long, sondern kaufte Puts - und verbrannte damit meine vorherigen Corona-Gewinne wieder vollständig (ja, ich habe im Ergebnis sogar etwas Verlust gemacht).

Dann begann ich nachzudenken, was diesmal anders war als bei früheren Crashs und warum mein gesammelte Erfahrungswissen nichts mehr half? Dabei wurde  mir klar: Es sind die Zinsen! Wo soll das Geld hin, wenn nicht in Aktien?

Festverzinsliche Anlagen bringen weltweit keine Zinsen mehr. Immobilien sind - wegen der niedrigen Zinsen - irreal teuer geworden, ähnliches gilt für Gold. Und Cash ist wegen der Inflation auch keine Lösung. Wo also soll ein Kleinanleger sein Geld investieren, wenn nicht in Aktien? Ja, die Unternehmen werden weniger Geld verdienen und die Aktienrendite wird sinken. Aber die Rendite liegt immer noch um ein Vielfaches höher als bei festverzinslichen Anlagen. Solange das so ist, werden die Kurse weiter steigen. Egal wie es um die reale Wirtschaft bestellt ist. Nicht die absolute Rendite der Kapitalanlagen ist entscheidend sondern die relative (im Vergleich zu Anleihen, Immobilien etc.). Vor Corona hatten viele Anleger (und ich auch) noch die Erwartung/Hoffnung, dass die Niedrigzinsphase nur eine Episode ist und die Zinsen in den Folgejahren wieder steigen werden. - Diese Erwartung kann man realistischerweise nach Corona nicht mehr aufrechterhalten. Höhere Zinsen werden wir in den nächsten (mindestens) 10 Jahren nicht mehr sehen, sondern japanische Verhältnisse haben. Hierauf kann und muss man sich bei der Kapitalanlage einstellen.

Hinzu kommt, dass durch Sparpläne und ETF die Aktienanlage für Kleinanleger heute so einfach und günstig ist, wie nie zuvor. Früher fraßen die Gebühren (Ausgabeaufschläge, Verwaltungsgebühren, Kauf- und Verkaufsgebühren) einen großen Teil der Renditen wieder auf und machten eine Anlage in Aktien für Kleinsparer unattraktiv. Das ist heute anders. Auch kleine Beträge können nun kontinuierlich in den Aktienmarkt fließen und die Kurse nach oben treiben.

Schließlich wurden durch die Politik Risiken aus dem Markt genommen, die früher einem Aktieninvestment entgegen gestanden haben. Die Zentralbanken sorgen für stetige Liquidität  und Insolvenzen sind (von wenigen Einzelfällen abgesehen) nicht mehr erwünscht.  Unternehmen müssen keinen Gewinn mehr machen. Das erleichtert ein Investment.

Solange die Zinsen daher nicht nennenswert steigen (was sie m.E. nicht tun werden), werden die Indizes weiter steigen.  Ich bin zum Corona-Bullen geworden, der bis auf Weiteres nur noch technische Korrekturen und einzelne begrenzte Rücksetzer  erwartet, aber keine größere Abwärtswelle mehr.
 

Fast meine Story. Etwas später raus, etwas zögerlicher eingekauft, aber ähnlich. Ein paar Minen dazu. Mein erste Absicherung ist auch, dass ich Unternehmen habe, deren Modell und Wert ich verstehen und die im Zweifel gute Dividende zahlen ( und nach bestem Wissen und Gewissen zahlen werden) Gut 75% der Aktien steckt in solchen Langweilern. Anlage.

Und auch ich habe anfangs gesagt, Vorsicht, es geht weiter. Aber das etwas anders ist, wurde schnell offensichtlich, schon im April.

Ich weiß nicht, ob Du mein Post oben gelesen hast. Dort steht vieles ähnlich. Z.B. Wir haben keine Zinsen, Immobilien sind auch sau teuer, anders als z.B. 2009, und die ETF. Das ist ein akkumulierende Nachfrage, dass Interesse wächst. Die trifft auf ein konstantes Angebot, Thyssen, Shell, Bayer, VW, ThyssenKrupp gibt es eben nur einmal. Es ist simpelste VWL, was daraus resultiert.

Nicht zu vergessen, die Transformation, die beschleunigt werden. Hier sehe ich in der Tat eine Überhitzung, zuletzt schon sichtbar in den Z.T. krassen Abverkäufen. Ein partielles 2000 ist nicht unwahrscheinlich, allerdings kann es sein, das Z.B ETFs auf den Nasdaq das verhindern. Aber wir dürfen nicht vergessen, dass wo diverse Techwerte ATH nach ATH feiern, viel guter Kram, Krise hin, Krise her, teilweise immer noch historisch gesehen irgendwo beiM 85% - 95% Quantil rumdümpeln. Das unterscheidet uns vom Q1. Es wäre also Gesund, wenn hier Geld wandern würde.

Es ist imo wichtig, sich ruhig mit den fundamentalen  Mechanismen zu beschäftigen. Das ist auch kein Allheilmittel, aber gibt einem einen gewissen Ruhe im Moment. Risiken sind genug da. Da sind wir ja nun alle im Konsens. Aber man darf sich von denEin
 

von denen aber auch nicht zu sehr treiben lassen, sollte da noch stehen.  

in beide Richtungen. Angekündigt wird schon vieles: Kreditausfälle, Zölle, Wirtschaftskrieg,  vielleicht auch Währungsmanipulationen, Verteilungskämpfe und Zerfall von Bündnisse. Unwahrscheinlich sind  allerdings Zinserhöhung. Unsere Schlüsselindustrien sind gefährdet wie Automotive,  Chemie,  Finanzwirtschaft , sogar Industrie und Banken sowieso. Man wird natürlich weiterhin mit Amerika, Asien, Afrika, Türkei,  Russland und USA zusammenarbeiten aber bequem wird es nicht. Es werden Firmen unter die Räder kommen. Was passiert mit LH, TUI, sogar DT o. DP oder andere Auslansbeteiligungen. Man kann sich vieles vorstellen und nichts ist unmöglich außer die Zeit bringt Klarheit.  

Auch mir war klar, es wird bestimmt wieder sehr schnell rauf gehen, deshalb habe ich auch gekauft. Nur invests wo ich einen langfristigen Ansatz sehe. Deshalb habe ich auch nicht verkauft.

Ich könnte mich in den Arsch beißen, dass ich nicht mehr gekauft habe.

Getradet habe ich meist Dow. Fast ausschließlich short. Hab immer versucht Spitzen zu shorten. Mal gelang es aber habe auch oft daneben gegriffen.

Ich glaube aber, dass es nochmal runter geht, Bereich 20 Prozent. dass wir die Tiefs unterbieten kann ich mir aber nicht vorstellen. Corona hat seinen Schrecken verloren. Allerdings steht Präsidentschaftswahl an, mittlerweile ist ein Wechsel nicht mehr abwegig. Der Schlafende hat Boden gut gemacht. Das wird die Börsen auch zum wackeln bringen vermute ich mal

Ich werde zusehen, dass ich weiter Divipapiere und andere Unternehmen mit Aussichten aufnehme im Langfristdepot.  

sorgen. Meist ein Zeichen, dass noch was kommt  

Du hast nicht in allem Unrecht, aber einiges ist mir zu schnell hingeschrieben:

Unsere Schlüsselindustrien sind gefährdert. Ist das so?
- Automotive: Die bekommen Feuer von der Konkurrenz, sind in Rücklage, selbstverschuldet, aber umgekehrt, trotz Krise, kann eine VW ein unglaubliches Investitionsvolumen stemmen, ggf. werden sie in einigen Jahren selber ein riesiger Batteriebauer und Softwarespezialist bauen. Der Softwarevorteil nützt Tesla Null, solange sie nicht versuchen, ihre Software anderen Anbietern aufs Auto zu spielen. Sonst ist das wie Apples Software. War seiner Zeit Jahre vorraus, am Ende machte Windows und Microsoft den Deal. Die Wirtschaftshistorie ist voll von "schlechten" und "rückständigen" Systemen, die sich durchgesetzt haben, weil sie das bessere Netzwerk nutzen. Und was Software angeht, wäre mir neu, dass dort die Chinesen besonders gut stünden. So tot ist unser Automobilbau noch nicht.  Die Chancen stehen für VW, BWM und selbst Daimler nicht so schlecht, weiter am Tisch zu bleiben.
- Chemie: Da wären: BASF wird gerade für seien Verbundstandort in China gelobt, Potential bei Batteriesäure. BASF hat IMO das Problem, dass sie antizyklisches Investieren nicht richtig beherrschen. Aber BASF und pleite sind weiterhin kaum Dinge, die man in einem Satz sagen würde. Bayer hat weiter sein Glyphosatproblem, aber ich denke, dass werde sie im Q3 lösen. Kaum vorstellbar, dass die Kläger, die die 11 Mrd. akzeptiert haben, plötzlich noch mal volles Risiko gehen. Bei den verbleibenden 25% geht es um Geld. Darüberhinaus ist Bayer ein profitables Unternehmen. Dort sehe ich auch keinen Untergang. Wer ncoh Evonik steht gut da, Wacker, hat Probleme, läuft aber auch.
- Maschinenbau und Prozesssoftware:  Auch hier gibt es Probleme, aber Know How ist nicht kopierbar. Bei Industrie 4.0 gehören viele deutsche Unternehmen zu Speerspitze.
- Zulieferer: Hier gibt es diverse Probleme. Aber auch hier ist noch Geld da und viele großen Namen werden in Brennstoffzellen, Steuerungstechnik etc. investieren. Was hier hilft, ist, dass hier viel qualifiziertes Personal arbeitet.
- Finanzwirtschaft: Hälst Du unsere Versicherungen für gefährdet? Unsere Banken, ja, die sind aber seit Jahren marginalisiert. Deutschland war nie echter Bankenhotspot, Gestorben im Größenwahn. Schon lange kein Faktor, eine Bankenlandschaft

Ja, wir haben Probleme, und ja, ohne harte und sorgfältige Arbeit kann es für unsere Industrie schnell eng werden. Aber noch ist es imo zu früh, schon eine Grabrede vorzubereiten.  

Hallo alle zusammen,
als stiller Mitleser sage auch danke an Gekko für diesen Thread deine Analysen.
Trotz aller Skepsis bin auch ich seit März vorsichtig long mitgegangen. Mittlerweile mache ich mir aber auch Gedanken ob wir nicht bald den Höhepunkt erreichen und es nochmal runtergeht, vielleicht sogar wieder vierstellig wird. Ich habe in den letzten 2 Wochen angefangen die eine oder andere Shortposition aufzubauen, zur Absicherung. Wer weiß schon ob sich die ganze Geschichte nicht nochmal dreht. Ich denke wenn im September/Oktober nichts passiert dann war es das tatsächlich und es geht weiter aufwärts. Der Kern der ganzen Debatte ist ja relativ simpel. Viele sind hin- und hergerissen zwischen der Realwirtschaft, den Gewinneinbrüchen, der Gefahr eines 2. Lockdowns (vor allem in den USA) usw. und dem stetig steigenden Markt, den etlichen neuen Kleinanlergern der Robin-Hood-Armee, dem unendlichen Geld der Notenbanken und den Chartsignalen, die unter anderem auch Gekkos Tool vorhergesagt werden. Logisch wäre jedenfalls eine 2. Welle runter, wie weit auch immer die gehen sollte. Aber Logik gibt es offenbar nicht mehr an der Börse. Wir marschieren langsam Richtung ATH, herrlich absurd, oder?

Mich würde noch interessieren wie genau dein Programm ist Gekko, lässt sich da eine Trefferquote sagen? Konntest du eigentlich im Februar den Crash im März voraussehen? Hab mal im Thread von erstdenkendannlenke gesucht aber nichts gefunden.

Außerdem hattest du vor ca. 2 Wochen von einem Mittelfristigen Down auf 11600 geschrieben. Ist das jetzt vom Tisch?  

an Gekko. Er schreibt hier eh schon mehr als er eigentlich müsste. Strengt euer Hirn doch mal selber an. Hab das Gefühl, die Leute übernehmen die Ansagen von Gekko 1:1 und kaufen dementsprechend.
Gekko hat keine Glaskugel, hat bereits gesagt, dass es 60/40- Wahrscheinlichkeiten gibt, mehr nicht. Wehe, es gibt Vorwüfe oder Beschwerden, falls sich ein Trader verzockt hat. Dann werde ich höchstpersönlich zum Bodyguard von Gekko und ihr bekommt von mir (verbal) auf die Mütze...es wird darauf hinauslaufen...jede Wette....  

Bei Unterschreiten der 12600 gab es im Tool 2 von 2 Shortsignale. Und nochmal das Tool ist ein Hilfsmittel zur Ergänzung der Chart-Lese bzw. -Betrachtung.

Ja wenn der Dax nachhaltig an der 13000 scheitert per Wochenschlusskurs sind 11600 wieder auf dem Radar. Darüber reden wir aber erstmals wieder bei einem Tagesschlusskurs unter 12600.  

Alles gut, brauchst du nicht. Ich schulde Niemandem etwas, bin kein Abo oder Börsenbrief. Wer tage- oder wochenlang anders gehandelt hat als hier von mir geschrieben und jetzt fett long einsteigt, aber vielleicht auf die Nase fällt, weil sich unter Umständen ein Doppeltop bildet, der braucht nicht meckern. Meine Trefferquote ist bei über 90%, ein oder zwei Fehltrades tun mir nicht weh, aber dem emotionalen Trader, der bislang short war und jetzt mit long vielleicht auf die Nase fällt definitiv.  

Die Mehrheit hier bei ariva ist sowie weiterhin short. Das siehst du an den Long-Prognosen, die maximal 2 Sterne bekommen. Würde ich schreiben, nächste Woche kommen 11100 gäbe bestimmt 30 Sterne oder mehr für diese Bären-Einschätzung.  

Niemand folgt hier blind jemand anderem. Der Thread ist aber schon gut. Ich nutze auch Programme und Analysen. Allerdings sehe ich nicht die 14000 im Dax bis Jahresende. Ich halte es für etwas wahrscheinlicher das es nochmal runter geht. Das ist aber auch nur etwa 60/40. Ich bin weiterhin sehr vorsichtig und halte weiterhin viel Cash. Ich kann auch nicht bzw. will nicht glauben das die Profis die sich eher zurückhalten sich irren.

Cool bleiben & Enjoy the World.  

Sorry, der musste sein. Bitte nicht übel nehmen ;-)

Jeder ist seines eigenen Geldes Herrn. Man kann einer Analyse Gekkos folgen, aber auf eigene Verantwortung.

Und Traden ist nicht Anlegen. Wer in Aktien ausreichend breit anlegt und bei der Auswahl der Werte und dem Timing der Einstiege einigermaßen vernünftig arbeitet, sollte längerfristig (Zeithorizont 5 - 10 Jahre) eigentlich recht sicher mit etwas mehr Geld rausgehen, sofern nicht irgendwann alles den bach runter geht.

Wer Traded geht eine Position ein und musst die in der Regel irgendwann realisieren, um guten oder schlechten. Hier hilft das Gesetz der großen Zahlen (wenn man 60/40 steht), aber auch nicht immer. Am Ende gilt das, was ein Freund von mir (auch Trader) als Regel hat. Ein guter Trader bekommt mehr raus als er rein gibt. Das kann auch ein großer Gewinn gegen 20 kleine Verluste sein. Alles eine Frage der Stategie. Was gekko oben beschreibt, ist, dass man  nicht wie wild die Strategie ändern darf. Das ist dann brandgefährlich.  

...dass die Märkte wieder öffnen, gefühlt werden die Leute am Wochenende immer ziemlich unruhig ;)