Borussia Dortmund: Talk Thread für alle
Gibt wohl kaum irgendeine Aktie mit einer so derartig winzigen Marktkapitalisierung, wo fünf Analysten tätig sind. Gibt auch kaum eine S-Dax Aktie wo das Kursziel der Analysten so weit entfernt ist vom jetzigen Kurs und es gibt auch kaum eine Aktie, wo von Analysten völlig unabhängig vom Kursziel eine faire Bewertung ca. 100% über dem jetzigen Kurs ansiedeln. Letztlich ist das der Kern der IR Arbeit, zumindest so wie ich es verstehe.
Daß dann auch noch nach dem verlorenen Spiel gegen Köln im letzten Spiel der Hinrunde eine dpa Rundmeldung kommt, wo Analysten zu Wort kommen, die sinngemäß sagen, daß diese Niederlage keine Bedeutung hat, sehe ich auch als IR Arbeit.
Es gäbe aber noch viele andere Punkte der IR Abteilung, die aber nicht von außen erkennbar sind. Ich sehe aber bei anderen Aktien nichts derartiges, gibt ja keine Aktion wo dann oben noch ein Schild darauf steht "Hallo, hier spricht die IR Abteilung"
Dennoch kritisiere ich die IR Abteilung, bzw. die Kapitalmarktkommunikation ganz allgemein. Ich werfe denen aber nicht Untätigkeit vor, sondern eine falsche Strategie. Sie hätten bei den Aktivitäten von BlackRock aktiv werden müssen, anscheinend kann Watzke mir in diesem Punkt folgen. Die meisten Fans wissen nicht, warum der Aktienkurs bis 3,115 abgestürzt ist, die meisten Fans denken, es wurde sehr oft gewonnen, folglich müsse auch der Aktienkurs steigen. Dieses Denken ist logisch und rational nachvollziehbar.
Folglich müsste die IR Abteilung den Kursverlauf erklären und eben nicht darauf hinweisen, übrigens diese Niederlage hat keine Bedeutung oder dieser Sieg ist wichtig. Jeder Fan weiss, wie hoch die Wahrscheinlichkeit einer CL Qualifikation ist, jeder Fan weiss wie wichtig eine CL Qualifikation ist, aber kaum ein Fan weiss, was Hedgefonds für ein Spiel treiben.
Damit performt die BVB Aktie in diesen zwei Zeitfenstern klar besser als DAX und S-Dax, aber auch besser als Börse Online Nebenwerte Wikifolio. Dieses Wikifolio performte in einem Monat mit -8,11% sehr schlecht, auch im 6 Monatezeitfenster mit minus 4,41% sehr schlecht. Dazu muss man noch 15% Performancegebühr berappen, eine Vollkatastrophe. http://www.wikifolio.com/de/de/wikifolio/boerse-online-nebenwerte
Ich bemerke das aus zweierlei Gründen:
- In einem guten Nebenwerte Wikifolio müsste normalerweise die BVB Aktie drin sein
- stattdessen macht Börse Online das Gegenteil, Stefan Mayriedl hat mit einer ganz unsäglichen und unsachlichen Argumentation die BVB Aktie diskriminiert und Put Scheine empfohlen.
Wenn es hingegen crasht, wird die BVB Aktie allenfalls ein besserer Verlierer sein, aller Unterbewertung zum Trotz.
Daher halte ich weiterhin eine sehr große Position BVB Aktien aber eben auch einen größeren Cashanteil.
"Der wichtigste Frühindikator Baltic-Dry ist auf seinem niedrigsten Stand aller Zeiten gefallen, er prognostizierte die schwere Krise 2008"
http://www.heise.de/tp/artikel/47/47208/1.html
Die derzeitige Erholung an den Märkten könnte also von kurzer Dauer sein und lediglich technisch bedingt.
Bin jetzt hier wirklich kein Crash Prophet o.ä. das liegt mir völlig fern. Aber ich finde die Gesamtsituation beunruhigend genug.
Der BVB ist eine ausgesprochen bekannte und beliebte Marke mit regelmäßig wiederkehrenden Zuschauern - damit lässt sich sehr viel Geld verdienen. Die Werbebranche partizipiert an der medialen Verbreitung des Fußballs und eine beliebte Marke mit einer so großen Community wie der BVB, ist einfach mehr wert als eine weniger bekannte Marke, egal auf welchem Tabellenplatz man schlussendlich landet. Diese Zusammenhänge kommen in irgendwelchen Medienberichten über die BVB Aktie kaum vor. Desto wichtiger wäre es, dass der BVB dies bei Pressekonferenzen deutlich macht.
Gerüchtemäßig wird ein spanisches Talent gehandelt, BVB bietet 5 Mio für Merino, Ausstiegsklausel liegt aber bei 20 Mio
http://sportbild.bild.de/bundesliga/vereine/...no-44324700.sport.html
sowie Óliver Torres von Atletico Madrid, dessen Ausstiegsklausel bei 24 Mio liegen soll.
Wenn man der Presse glauben darf, sieht man am Beispiel der HSV-Bewertung übrigens ganz gut, dass Watzke aus Sicht der Theoretiker mit seinem Blick auf das reine Substanzwertverfahren einfach nicht richtig liegt. Einzig bei Hertha würde mich wirklich mal die genauen Strukturierung des KKR-Einstiegs interessieren.
Ich bin jedenfalls nach reiflicher Überlegung für mich zu dem Schluss gekommen, dass (deutsche) Fussballunternehmen neben der schon angesprochenen Finanzinvestorenfeindlichkeit einfach zu viel Cashout für Investitionen ziehen und dauerhaft dort binden. Einen eingeschwungenen Zustand am Ende des Weges in dem dann die Aktionäre angemessen profitieren können kann es wegen des extremen Wettbewerbs nicht geben - am Ende bleibt nur die schmale Dividende.
Sobald allerdings ähnlich wie in amerikanischen Sportarten wegen des extremen Leistungsgefälles in den europäischen Ligabetrieben eine Begrenzung der Gehälter/Kaderkosten diskutiert wird, werde ich hier wieder einsteigen. Das ist aus meiner Sicht der eigentliche X-Faktor für die Zukunft. Leider ist aus meiner Sicht ein Revenue Sharing sehr viel wahrscheinlicher, das wäre dann natürlich wieder schlecht.
Es gibt ein Totschlagargument gegen die BVB Aktie, daß von allen Seiten verwendet wird: Die BVB Aktie wäre vom sportlichem Erfolg abhängig.
Jahrelang, immer dasselbe.
Jetzt hatte man grandios verloren und keinen Toptransfer, dennoch wurden die Erwartungen für die laufende und kommende Saison klar geschlagen.
Watzke redete aber fast nur von den sportlichen Erfolgen oder Misserfolgen und nicht von Zahlen und Fakten.
Bei der Kernfrage für alle Aktien geht es nach den Zahlen immer nur darum, wurden die Erwartungen geschlagen, ja oder nein. So wie heute bei der Apple Aktie. Ist doch völlig müßig, ob die Zahlen gut oder schlecht waren, wurden sie so erwartet, ja oder nein? Daraus folgt, das positive oder negative ist eingepreist oder eben nicht.
Bei der BVB Aktie wird diese entscheidende Frage aber völlig anders beantwortet.
Die Erwartungen wurden völlig verfehlt, weil man die erneute CL Qualifikation erwartet hatte und eben nicht, die Erwartungen wurden geschlagen, weil man eine Konsensschätzung von 259 Mio Umsatz hatte und in einem Jahr ohne CL einen höheren Umsatz haben wird.
Zitat:
Jan Odewald, Senior Manager im Bereich Corporate Finance bei der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft BDO und Experte für Bewertungen Fußball-Unternehmen: "Solche Bewertungen sind grundsätzlich schwierig, weil sie Risiken und Chancen gleichermaßen berücksichtigen müssen, die auf vielen Annahmen beruhen." [...]
Nach Abendblatt-Informationen hat sich KPMG bei der Bewertung einer Mischmethode bedient, um aus unterschiedlichen Verfahren einen Mittelwert errechnen zu können. "Der Unternehmenswert wird grundsätzlich als Zukunftserfolgswert ermittelt", erklärt Jan Odewald, das heißt, dass maßgeblich ist, welche Zuflüsse und Gewinne in den kommenden Jahren zu erwarten sind. Gängige Verfahren seien die Discounted Cash-Flow-Methode und das Ertragswertverfahren.
In der Regel dient bei Wirtschaftsunternehmen ein Business-Plan über die kommenden drei bis fünf Jahre als Bewertungsgrundlage. Beim HSV hat man jedoch einen längeren Zeitraum (über zehn Jahre) gewählt, was durchaus Sinn macht, schließlich ist das Stadion 2021 weitgehend abbezahlt, wodurch dem HSV jährlich acht Millionen Euro mehr zur Verfügung stehen.
Des Weiteren wurde offenbar eine sogenannte Substanzwertermittlung vorgenommen. Dort werden das Stadion, das Gelände in Ochsenzoll (Jürgen-Werner-Schule), die Spielerwerte (einschließlich potenzieller stiller Reserven im Marktwert der Spieler), aber auch der Wert der Marke HSV berücksichtigt. Odewald: "Die Ermittlung von Marktwerten von Fußballprofis, die sich erst bei einem Transfer realisieren lassen, ist natürlich immer mit Unsicherheiten verbunden."
Eine stark vereinfachte Beispielrechnung führte schnell zu der Erkenntnis, dass der HSV - um den Unternehmenswert zu erreichen - in den Folgejahren wieder mit regelmäßigen Teilnahmen an internationalen Wettbewerben plant, was dann höhere Spielerlöse, mehr Sponsoring-Einnahmen und ein besseres Ranking in der nationalen TV-Vermarktung und höhere internationale Medienerlöse zur Folge hätte. Nur so sind deutliche Umsatzsteigerungen und flankiert durch Kosteneinsparungen wie im Lizenzspieleretat die notwendigen Gewinne zu erzielen. [...]
http://www.weltchef.org/index.php/Thread/1073-Marktwert-des-HSV-Ü/
Ich hab' im Zusammenhang mit dem Baltic Dry und seiner Funktion als Frühindikator mal einen netten Spruch gelesen/gehört: Wenn die Zahl der Geburten zurückgeht und gleichzeitig immer weniger Störche gesichtet werden, heißt das nicht zwangsläufig, dass die Störche die Babys bringen.
Man kann's natürlich auch pragmatischer ausdrücken: Der Baltic Dry zeigt vor allem an, dass es seit Jahren gewaltige Überkapazitäten in der Frachtschifffahrt gibt. Dass er noch mehr anzeigt, bezweifeln mittlerweile sogar leidenschaftliche Untergangspropheten...
Ein DCF-Modell würde übrigens gerade sicherlich eine deutliche Überbewertung (!)ausspucken, dafür werden die Free Cash Flows einfach viel zu niedrig wenn Watzke tut was er angekündigt hat (frei interpretiert: "abgesehen von der Dividende wird alles reinvestiert in den Kader").
Wenn ein DCF von Analysten oder sonst wem jemals eine Unterbewertung angezeigt hat (auch wenn das sehr wahrscheinlich noch vor der Kapitalerhöhung war), sollte euch das sehr skeptisch machen ob derjenige wirklich das Fußballgeschäft kennt - wie sollen bei der intensiven Wettbewerbssituation jemals ausreichende Überschüsse entstehen?
Im übrigen geht es bei der Mischkalkulation weder nur um die Substanzwertermittlung oder nur um das DCF Modell, sondern eben um alles relevante.
Beim HSV hätte man nie im Leben einen Wert von 350 Mio feststellen können, wenn es um den aktuellen DCF Wert ginge, natürlich geht es um eine Projektion.
bei den jetzigen Betrachungen bzgl. BVB Transfers: Die Situation ist einigermaßen offen, d.h. es ist völlig spekulativ ob alle Topspieler verlängern, Miki, Hummels + Gündogan. Für den Fall, daß sie es tun, hätte man ein schwaches laufendes Jahr aber ein umso stärkeres starkes künftiges Jahr. Und umgekehrt. Die Gutachter bewerten natürlich nicht den jetzigen Zustand, sondern den generellen für die nächsten Jahre.
Beim Götze Wechsel hatte man einen bis dahin einzigartigen Rekordgewinn, für ihn kamen Aubameyang und Miki, die beide zusammen zwei Mio mehr als Götze gekostet haben und nun viel mehr wert sind und bei einem etwaigen Verkauf viel mehr Gewinn als Götze damals bringen würden.
Watzke hat alles mögliche gesagt, z.B. auch, daß BVB einen Abgang von Aubameyang verkraften könne. Letztlich muss man nicht nur die einzelnen Aussagen betrachten, sondern auch daß was faktisch in den letzten 5 Jahren passiert ist und eben nicht nur jetzt oder morgen. Wie soll man denn seriöserweise einen Toptransfer in den künftigen Jahren komplett ausschließen können?
Bei jeder Wertermittlung wird natürlich der Kaderwert ermittelt und mit dem bilanzierten Wert abgeglichen, gleichzeitig wird ein ganz erheblicher Risikoabschlag vorgenommen. Dabei kommt man insgesamt mit allen anderen Faktoren nie im Leben auf 360 Mio. Auch den Wert des Stadions und der Immobilien kann man erheblich niedriger ansetzen, aber eben nicht auf Null. Selbst in der dritten Liga hat das Stadion einen Wert und die Immobilien einen Wert.
Borussia Dortmund soll 10 Mio wertvoller sein als der HSV, das haut von vorn bis hinten nicht hin. Selbst wenn man alles ohne Ende relativieren würde, käme man immer auf einen höheren Wert, ich habe die Sache hier mal ganz grob verglichen:
http://bvbaktie.blogspot.de/2015/04/der-hsv.html
Wenn Du nun trotzdem einen anderen Wert als fair ansiehst als eben die derzeitigen 360 Mio Börsenkapitalisierung, dann nenne doch mal einen fairen Wert und begründe dies. Denn Deine Argumentation ist ja reichlich fatalistisch, alles wird in den Kader gesteckt, Gewinn bleibt grundsätzlich nicht übrig, folglich nützt das alles nichts. Demzufolge müsste der Aktienkurs aber weiterhin bei einem Euro verharren, warum ist der Aktienkurs aber immer wieder mal gestiegen oder gefallen? Und warum soll er jetzt plötzlich stattdessen nur noch fallen, bzw. nie wieder steigen?
Laut "Cadena SER" hat Osasanu ein Fünf-Millionen-Euro-Offerte von Borussia Dortmund für Mittelfeldspieler Mikel #Merino abgelehnt.
https://twitter.com/bvbaktie
Aber wenn es der Kicker vermeldet, scheint da wirklich was dran zu sein. Kenne den Spieler nicht, finde aber gut, daß man tatsächlich einen Perspektivspieler holt.
Durch meine Cashposition möchte ich mich weder auf das eine oder andere Szenario festlegen. Kann gerne alles weiter hochgehen, wäre mir am liebsten.
Angesichts der fragmentierten Medienlandschaft und Rückgang des linearen Fernsehens wird der Reichweitenaufbau für die Werbewirtschaft immer komplizierter. Deshalb ist ein Live-Event mit extrem hohen Einschaltquoten für die Werbewirtschaft sehr interessant. So erklärt sich der rasante Anstieg der TV Gelder und hier ist noch kein Ende des Booms zu erkennen. Es ist nicht nur der Fußballboom an sich, sondern auch die Veränderungen in der Werbewirtschaft, die zu diesen Steigerungen führen. Ich gehe davon aus, dass auch das Sponsoring einen noch größeren Stellenwert bekommen wird. Hier von profitieren in erster Linie starke Marken mit einer großen medialen Reichweichte. Da ist der BVB bestens aufgestellt.
http://www.deutschlandfunk.de/....1346.de.html?dram:article_id=342074
http://www.transfermarkt.de/...osasuna-talent-merino/view/news/224771
Spieler XY wird für 2 Mio gekauft, Spieler AB für 2 Mio verkauft. Transferbilanz ausgeglichen. Oder aber das ganze zum zwanzigfachen Betrag, das führt aber zu krass höheren Umsätzen und Werten an sich.
Ob eine Pommesbude keinen Gewinn macht oder aber Borussia Dortmund mit demnächst mindestens 300 Mio Umsatz ohne CL, ohne EL und ohne Transfereinnahmen ist ein gewaltiger Unterschied.
sämtliche deutschen Vereine sind es, die spielen im gleichen Verband mit den gleichen Regeln. Da wären
Bayern mit ca. 1500 Millionen als Branchenprimus (inzwischen noch höher angesetzt)
HSV im unteren Mittelfeld mit 350 Millionen
Hertha mit Ausrutscher nach oben mit ?250? Millionen
Und noch in der zweiten Liga, aber dort deutlich auf dem letzten Platz:
Darmstadt mit 200 Millionen Euro
Diese Summen wurden hochgerechnet tatsächlich für Prozente dieser Vereine bezahlt. Und das ist eine nicht zu kleine Peergroup, in die man den BVB doch recht einfach einsortieren kann. Irgendwo zwischen Bayern oben und HSV/Hertha unten sollte es schon sein. Da kommen dann die Faktoren Cash und Kaderwert mit ins Spiel, und schon ist man bei einer Milliarde.
Desweiteren ist ein ManU ein Indikator für gewisse Faktoren:
geringerer Freefloat und ein Fond im Rücken sorgt für bessere Multiple, bzw. lässt sportlichen Misserfolg in den Hintergrund treten. Das ist denke ich ein legitimer Schluß.
Also die objektiv verwertbare Peergroup ist definitiv gegeben und würde beim BVB einen deutlich höheren Wert zulassen!
http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/...spiel-um-merino.html
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Bei dem peergroup Vergleich wird schon ohnehin ein Bewertungsabschlag vorgenommen, weil man nicht alles 1:1 vergleichen kann. Bayern ist laut Forbes schon längst über zwei Milliarden wert. Kursziel 5 Euro bei der BVB Aktie sagt letztlich, daß die faire Bewertung der Analysten in keinem Fall innerhalb der nächsten 12 Monate erreicht wird.
Beim Kursziel sind letztlich nur die ganz normalen Schwankungen impliziert, die bei der BVB Aktie seit Jahren vorkommen. Keiner würde sich großartig über 5 Euro aufregen, im Gegenteil, da würden wieder eine Menge Leute kommen, die meinen, man würde seit 2 Jahren mit der Aktie nichts verdienen, weil sie im Juli 2014 schon bei 5 Euro stand.
Yoni hat uns hier noch nicht erklärt, wieso die BVB Aktie ab jetzt nur seitwärts oder abwärts laufen sollte, aber keinesfalls hoch. Bzw. wenn man einen anderen Bewertungsmaßstab nehmen sollte, welcher dies denn sein sollte. Ist ja nicht so, daß nur weil man die Argumente nicht akzeptiert, die Aktie stattdessen 0 Euro wert sein sollte. Man sollte auch Argumente bringen, die einem eine andere Bewertung aufzeigen.
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Wertpapier: Borussia Dortmund GmbH |
Selbst der FC Bayern will offenbar JÄHRLICH nicht mehr als 10 Mio € aus den Fussballgeschäft herausziehen und hat unzweifelhaft ganz andere Möglichkeiten als der BVB. Da kann man doch nicht ernsthaft mit höheren Werte planen wollen, zumal Watzke quasi angekündigt hat, das Fussballgeschäft zu stärken. Selbst mit 10 Mio € jährlich (dass ein höherer Betrag allein den Fans vermittelbar wäre glaubt doch hoffentlich kein Mensch) kommt man nicht im DCF nicht annähernd in die Größenordnung des aktuellen Börsenwerts, aber das alles nur nebenbei.
@tulim
Klar boomt der BVB unzweifelhaft und Halbgott hat wahrscheinlich Recht mit allen seinen Umsatzprognosen. Was nutzt das aber, wenn andere Topteams auch boomen und in England selbst der Tabellenletzte boomt. Man wird vielleicht nicht jeden Irrsinn bei den Spielergehältern mitmachen, aber Raum um Geld abzuziehen wird sich in dem Umfeld auch nicht gerade ergeben.
Naja, ich will hier weiter mit ellenlangen Postings dauerbeschallen und will schon gar nicht missionieren - wobei sich meine Entscheidung mit jedem Posting und jeder Gegenposition noch besser anfühlt. ;)
An diese Markenstärke und die Größe deren Community docken sich andere Unternehmen an. Die Spieler von ManU empfehlen ihren Fans auf Facebook gerade einen Film von Leonardo DiCaprio. Letztendlich geht es aber nur darum, dass ManU eine Deal mit 20th Century Fox gemacht hat. Würde dieser Deal mit irgendeinem englischen Club gemacht werden???? Nein!
Die Community und die Treue der Fans sind ein riesiger Werbemarkt! Mit den TV Geldern hat es angefangen, ich gehe davon aus, dass die Top Clubs immer mehr Geschäftsfelder entwickeln werden, die über Fußball hinaus gehen. In Deutschland ist der BVB mit seiner Marke eindeutig ganz, ganz weit oben. Hier hat der BVB auch wirklich investiert. Dieser Vorsprung ist so schnell nicht mehr einzuholen! Damit meine ich nicht die sportliche Leistung. Über den Markentransfer und die Entwicklung neuer Geschäftsfelder wird beim BVB auch gesprochen.
Leider beginnt und endet die Diskussion in den Medien, was die BVB Aktie betrifft, beim Fußball. Dass Watzke in den letzten PKs die Wichtigkeit des sportlichen Erfolges betont hat - mag der letzten Saison und dem Trainerwechsel geschuldet sein, was natürlich eine große Verunsicherung ausgelöst hat, die dann BlackRock versucht hat für sich zu nutzen.
Längerfristig fände ich es sehr wichtig, dass die Kommunikation sehr weit über das Sportliche hinaus geht. Ich werde mich deswegen auch mit der IR in Verbindung setzen.
Diesen Satz finde ich unsinnig. Wenn es der ganzen Branche gut geht, dann ist es doch ein klar gutes Zeichen, oder etwa nicht? Wenn die meisten deutschen Fussballvereine schwarze Zahlen schreiben, ist das ein klar gutes Zeichen. Wenn dieses ganze Branchenwachstum zudem auf guten Kennzahlen beruht und eben nicht auf einer überhitzten Blase, die platzen muss, dann finde ich das erst mal sehr gut. In England schreibt jetzt auch Liverpool und Manchester City schwarze Zahlen, die haben ewig lang in den roten Zahlen operiert, jetzt geben sie weiterhin Geld ohne Ende aus, sie verdienen aber mehr.
Es müsste also das TV Gelder System zusammenbrechen, das ist aber überhaupt nicht erkennbar.
Und na klar, tulmin, da hast Du recht, Borussia Dortmund hat ggü der Konkurrenz hinter Bayern einen sehr großen Vorsprung, die größte Gefahr war Wolfsburg, das hat sich aber durch den VW Skandal und die aktuellen sportlichen Probleme stark relativiert.
Wenn aber irgendwann jeder Zweitligaverein 100 Mio Umsatz macht, wenn weiterhin von sämtlichen Vereinen die klare Mehrheit schwarze Zahlen schreibt, dann hat auch Borussia Dortmund ein Fundament, nämlich weil das Unternehmen in einer Branche tätig ist, die fast vollkommen unabhängig von konjunkturellen Risiken floriert.