Porsche: verblichener Ruhm ?

W.Wideking ist ein cleverer Spieler und ihm würde ich alles zutrauen. Ich hoffe, dass ich euch nicht zu sehr langweile mit einer möglichen Spielstrategie Widekings, die nur auf hypothetischen Überlegungen beruht und auf das publizierte Verhalten der beiden Kontrahenten Pièch / Wiedeking:

- Porsche verkauft die 06.09 VW-Calls an einen arabischen Investment-Fond, z.B. KIA (Kuwait Investment
 Authority)  für angenommen 7Mrd Euro und vereinbart mit Porsche, in deren Sinne für eine beschränkte Zeit in
 den HV´s   abzustimmen.  KAI besitzt u.A. seit den 70er Jahren einen Anteil Daimler-Aktien.
- Der Ausübungspreis für die 20% VW-Anteile könnte zwischen 10 - 20 Mrd. Euro liegen. Dies würde einen
 attraktiven Kaufpreis im Bereich um 20 Mrd. Euro für den VW-Anteil mit Sperrminorität ergeben.
- Porsche braucht die bisher gesuchten 8 Mrd. Euro nicht mehr, da sie die Call-Option nicht ausüben wird, erzielt  
 einen sehr guten Cashflow, evt. sogar Gewinn durch den Verkauf der Calls und hat alle operativen Vorteile,
 durch den neu gewonnenen strategischen Partner, tritt auch nicht als "Heuschrecke" auf, da die 10Mrd. Euro in
 der Kasse   von VW bleiben.
- Der einzige Verlierer in diesem Spiel wäre Pièch, da in dem neuen Konzern Porsche bestimmen würde.
- Konkrete Verhandlungen über das Zusammengehen von Porsche / VW werden daher erst nach dem 19.6., dem
 Call-Ausübunglstermin beginnen,

Aus obigen Überlegungen habe ich heute wieder Porsche gekauft.  

stark Richtung Süden?

Mal sehen wie die zur Schlußauktion liegen ob dann wieder das gleiche wie die letzten Tage kommt und der Kurs sich wieder bei rund 223 Eur einpendelt.

Sollte es so sein man könnte fast täglich VW Stämme traden ;)

wie Du von einer Kurssteigerung der VW-Stämme ausgehen kannst. Das wäre doch nur
möglich, wenn Stämme GEkauft werden. Nur: wer soll die denn kaufen? Und bei wem?

Ich habe ja ausgiebig diskutiert, warum bei den Stämmen Stillstand herrscht: nämlich
weil alle in festen Händen sind. Fast 52% bei Porsche (SE). 20% beim Land NDS. Fast
25% bei den Stillhaltern der Optionen. Macht zusammen 97%. Der Rest dürfte bei Insti-
tutionellen sitzen. Somit: KEIN Freefloat, KEIN Handel, KEINE Kursveränderung.

Einziger Schwachpunkt: die Optionen. Falls die von den Stillhaltern gehaltenen Aktien
nicht verkauft werden, wandern sie in die Hände der Porsche SE. In jedem Fall: KEINE
Kursveränderung.
Falls sie aber -wie Bernecker meint- VERkauft werden, wird der Kurs in die Knie gehen.
Einen Kursanstieg dürfte praktisch ausgeschlossen sein. Erstens dürfte zu den aktuellen
Kursen kein Kaufinteresse aufkommen, da die Aktien achtkant überbewertet sind. Und
zweitens wäre ein Kursanstieg bei der Stückzahl Brief allenfalls denkbar, wenn entspre-
chend hohe Shortpositionen bestünden. Das dürfte aber wohl kaum der Fall sein.
Der Kursrutsch dürfte daher vorprogrammiert sein.  

was ich jedoch nicht verstehe, warum steigen sie glaube vor 3 Handelstagen auf bis zu 230 Eur und heute z.b fallen sie auf rund 213?

Ein wenn auch geringer Handel muß doch stattfinden?

auf xetra immerhin 62000 Stücke nur wer kauf bzw verkauft da?

werden eben doch noch rumschwirren bzw. gehandelt werden (z.B. wenn OS oder
Zertis gekauft werden) und im übrigen könnte auch Manipulation im Spiel sein.  

wuerde ich FredoTorpedo zustimmen...

 

Es gibt an der Boerse im Allgemeinen kein risikofreies Geld und im Moment ist die bei weitem vorherrschende Meinung, dass der Kurs der VW Staemme mit dem 19.06 einbricht. Also duerfte er genau das eigentlich nicht tun ;)

Aber, ich habe verschiedene Szenarien einmal durchgespielt und in fast allen Faellen sollte der Kurs runtergehen oder eher da bleiben, wo er ist. Ich tendiere bei dem Spielchen eher zu einem langlaufenden klassischen Optionsschei. Und auch das Angebot solcher Scheine (bzw. das fehlende Angebot)spricht eher fuer short.

 

juneman, mit Bauchgefühl kommst Du hier nicht weit. Auch die abgedroschene Börsen-
weisheit "meistens kommt es anders, als alle denken" greift hier nicht. Hier geht es ja
nicht um Markt-Sentiment (in diesem Fall bewahrheiten sich diese Weisheiten nämlich
oft), sondern um knallharte Adjustierung von Positionen.
Bauchgefühl hin oder her: wer auf das richtige Pferd setzen will, sollte sich fragen, was
für einen Kurs-ANSTIEG spricht. Meine Antwort habe ich gegeben: nichts.
Erstens weil alle Interessenten bereits gekauft haben und positioniert sind (unterstellt,
dass die Stillhalter der Optionen im Besitz der Aktien sind).
Zweitens weil Positionen verkauft werden müssen/sollen.
Drittens weil die Aktie 100% (mindestens) überbewertet ist.
Vor einem solchen Hintergrund wäre ein Kursanstieg nur diskutabel, wenn enorme
Shortpositionen zu covern wären (wie schon geschehen). Das ist aber wohl nicht der
Fall. Damit wäre der Kurs zur Einbahnstraße geworden...  

Ich werde wohl - wie geschrieben - auch short gehen. Die meisten (auch nur halbwegs sinnvollen) Szenarien sprechen dafuer, dass der Kurs einbricht. Aber genau das ist oft ein deutliches Warnsignal.

Ich will niemanden ermuntern long zu gehen und werde es selber nicht tun. Aber die Augen offen halten und sich immer ein "was waere wenn" zu fragen, schadet auch nicht. Den Akteuren, die hier mitspielen, sind im letzten Oktober ganz andere Leute ins Messer gelaufen.

Den Abhang sehe ich auch, was ich aber bezweifle ist, dass der Weg aus Schienen besteht bei denen es nicht noch einen Abzweig gibt.

Insbesondere will ich mich z.B. nicht so fest auf den Verfallstag einschiessen mit einem Schein, der zu kurz laeuft und lasse lieber die Finger von Scheinen mit einem erreichbaren Knockout. Bei den Summen, die in dem Spiel stecken (70% den VW-Aktien, auslaufende Optionen über mehr als 20% der Staemme) ist es bei dem verbleibenden Freefloat (geschaetzt < 5%) "relativ" guenstig die Kurse - wenn auch nur auf kurze Zeit - auf einen anderen Weg zu bringen. Letzteres wird ja hier auch vermutet um den aktuellen Kurs zu erklaeren.

 

 

 

"Ich werde wohl - wie geschrieben - auch short gehen. Die meisten (auch nur halbwegs sinnvollen) Szenarien sprechen dafuer, dass der Kurs einbricht...."

Jo dann kann ich ja meine Kriegskasse öffnen, viel Spaß beim Shorten!

Gruß v. EU

 

+138% denke da ist noch Luft nach unten!

 

für das Jahr 2007/2008. WoW nicht schlecht!

www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,627331,00.html

 

 

Hallo Leute, erbitte mal Aufklärung, was so läuft und wie ich was besser verstehen kann. Möchte über Porsche reden und ihr kauft" Volkswagen short oder long". Wie was mit 51 oder 75 Prozent auf Kreditkauf oder Option funktioniert, weiß ich nicht wirklich. Wo kann ich mal lesen, was ihr meint und macht.

Diesen Bernecker muss man bezahlen und seit ihr alle solche Profis, dass ihr euch so teure Briefe erlauben könnt? Gibts nicht irgendwo was fürn alten Mann "so" zu lesen? Auf den Talk-Klamauk möchte ich nicht eingehen. Aber wie kann ich euch besser verstehen?

Danke für eure Hinweise. Lets go ruft der alte Rockopa.  

alles was du wissen mußt steht hier in dem Forum. Einfach mal zurückblättern und du wirst verstehen um was es geht. Des weiteren sind sowohl beim Wert Porsche als auch bei VW News Buttons hinterlegt welche jede Menge Infos zu dem Thema

beinhalten

Aktionäre verklagen Porsche-Chef Wiedeking  Foto: dpaMit einem Jahressalär von 77,4 Millionen Euro hat sich Porsche-Chef Wendelin Wiedeking an die Spitze der Top-Manager Europas gesetzt. Doch sein Rekordgehalt könnte Wiedeking schnell wieder verlieren. Denn eine Aktionärsgruppe hält sein Gehalt nicht nur für sittenwidrig, es verstoße auch gegen das Aktienrecht.Mit 77,4 Millionen Euro ist Porsche-Chef Wendelin Wiedeking der am besten bezahlte Manager Europas im Geschäfsjahr 2007/2008. Das berichtet das "Manager Magazin" unter Berufung auf Untersuchungen der Humboldt-Universität zu Berlin. Doch Wiedekings Rekordsalär könnte schon bald wieder einkassiert werden. Wie das Magazin weiter berichtet, hat eine Aktionärsgruppe gegen den Porsche-Vorstand geklagt. Die Protagon Capital GmbH habe beantragt, Wiedekings Entlastung für das betreffende Geschäftsjahr für unwirksam zu erklären. Die Klage sei bereits im März beim Landgericht Mainz eingegangen.
Grund für die Klage: Wiedekings Gehalt sei sittenwidrig und verstoße gegen das Aktienrecht. Ein Gehalt in einer solchen Rekordhöhe falle nämlich nicht mehr in den Ermessensspielraum des Aufsichtsrates, meinen die Kläger. Außerdem hätte Wiedekings Teilgewinnabführungsvertrag von der Hauptversammlung und nicht &#8211; wie geschehen &#8211; vom Aufsichtsrat abgesegnet werden müssen.
Insgesamt seien die Gehälter der Top-Manager im vergangenen Geschäftsjahr zweistellig gesunken, schreibt das &#8222;Manager-Magazin&#8220;. RWE-Chef Jürgen Großmann liege in Europa mit einem Jahreseinkommen von 9 Millionen auf Platz 13, Siemens-Lenker Peter Löscher belege mit einem Verdienst von 8,54 Millionen Platz 14.
Die Chef-Gehälter der im Stoxx vertretenen Unternehmen seien um 18 Prozent gesunken, die der Dax-Konzerne sogar um 25 Prozent. Im Schnitt verdiente der Vorstandschef eines Stoxx-Unternehmens rund 5,7 Millionen Euro (2007: rund 6,9 Millionen Euro), der Chef eines Dax-Unternehmens rund 3,6 Millionen Euro (2007: rund 4,85 Millionen Euro). Lediglich die Gehälter der Konzernchefs im M-Dax seien mit durchschnittlich 1,87 Millionen (2007: 1,99 Millionen Euro) einigermaßen stabil geblieben.1/2 vor»

http://mobil.welt.de/article.do?id=wirtschaft/...=wirtschaft&li=1  

Meines Erachtens haengt die Entwicklung bei Porsche bzw. der Aktienkurs von Porsche ganz massgeblich davon ab, was in der naechsten Zeit bei VW passiert. Das sich daraus ein Zock auf VW ergibt ist nice, aber erstmal nebensaechlich ;)

Porsche hat gut 150 Mio VW Stammaktien, Schulden und laut den Medien aktuell Probleme an frische Kredite zu kommen. Am 19.06 laufen an der Terminboerse Eurex Put-Optionen in einem enormen und ungewoehnlichem Volumen aus. Da hat jemand (oder mehrere) das Recht gekauft ca. 65 Mio VW Stammaktien (>20% der Stammaktien) an den Stillhalter dieser Optionen zu verkaufen. Wenn diese Aktien in irgendeiner Form auf den Markt kommen beeinflusst das de Kurs der VW-Staemme vermutlich recht deutlich und damit indirekt auch Porsche, die zum aktuellen Kurs (der VW-Staemme) Anlagen > 30 Mrd haben. Der faire Kurs der VW-Aktie wird (z.B. hier im Forum) auf unter 100 EUR geschaetzt. Der Preis der meisten Optionen liegt allerdings im Bereich 130-150 EUR und solange der Kurs der VW Staemme am Verfallstag darueber notiert, wird das Recht vermutlich nicht eingeloest (was aber trotzdem nicht bedeuten muss, dass sie dann nicht auf den Markt kommen).

Jetzt gibt es einige Theorien, wer die Vertragspartner auf den beiden Seiten der Optionen sind, wie die Nachrichten der letzten Zeit in das Bild passen (oder nicht), welche Optionen (soll heissen Handlungsmoeglichkeiten) die wesentlichen Spieler haben und nicht haben.

Und gerade von der finanziellen Situation, die Porsche in der naechsten Zeit hat duerfte das Schicksal der Firma abhaengen, sei es nun nur eine starke oder schwache Position in einem Zusammenschluss mit VW, das durch die Presse geisternde Wort der Insolvenz oder die Moeglichkeitals unabhaengige starke Firma weiter zu existieren.

Ich hoffe das erklaert das ganze ein wenig.

 

Btw, ich verfolge Euren Thread schon laenger und finde ihn sehr gut. Im Wesentlichen dadurch bin ich auf den Geschmack gekommen mich in die ganze Geschichte mal tiefer einzulesen und mir meine Gedanken zu machen.

Hier ist noch ein sehr schoener Thread zu dem Thema: http://www.wallstreet-online.de/diskussion/...be-tickt-am-terminmarkt

Ich weiss gerade nicht genau, ob der hier schon verlinkt war, oder ob ich die Konkurrenz hier ueberhaupt verlinken darf, finde ihn aber aus heutiger Sicht sehr interessant und unterhaltsam.

 

Die Kritik der "Aktionärsschützer" an Wiedekings Gehalt finde ich hirnrissig; typisch
deutsch eben. Es lebe unsere Neidgesellschaft!
Nicht dass ich es besonders toll fände, wenn jemand Millionen verdient. Aber wenn
schon, dann sollten wir auch über die vielen anderen Großverdiener reden: über
Sportler z.B. oder über Politiker, die sich die Taschen sogar kraft eigener Beschlüsse
vollstopfen können.
Und was bitte ist "unsittlich"? Wo fängt das an und wo hört "sittlich" auf? Und bitte:
WER bestimmt, was sittlich und was unsittlich ist?
Liebe Kläger-Aktionäre: wart Ihr eigentlich zu blöd, Euch kundig zu machen, bevor Ihr
die Porsche-Aktie gekauft habt? In Wahrheit ist es doch so, dass jeder Depp gewusst
hat (sofern er nur wollte), was Wiedeking verdient; Unsummen zwar, nach hiesigen
Maßstäben, nach internationalen aber durchaus im Rahmen.
Den Klagen gebe ich jedenfalls NULL Chancen. Sicher, irgendjemand wird schon dabei
gewinnen; aber es sind wie immer die Anwälte. Die Aktionäre gehen wie immer leer
aus und legen sogar noch drauf. Ich habe kein Mitleid mit ihnen.  

Seine Vertäge geben dieses Gehalt wieder. Und zu Verträgen gehören immer noch ZWEI.  

Hallo Leute, wenn ich das KBV-Verhältnis von BMW, Daimler. Porsche + VW vergleiche (siehe hierunter) stellt sich mir die Frage, ob Porsche nicht gnadenlos überbewertet wurde / wird. Wie urteilt Ihr darüber?
BMW                                 2003 2004 2005 2006 2007 2008
KBV (Kurs/Buchwert) 1,54 1,28         1,47 1,49         1,27 0,70
DAIMLER
KBV (Kurs/Buchwert) 1,36 1,06         1,21 1,41         1,84 0,83
VW
KBV (Kurs/Buchwert) 0,50 0,44         0,59 0,82         1,24 0,43
PORSCHE
KBV (Kurs/Buchwert) 3,63 4,04         3,35 2,50         2,47 1,01  

Zuerst solltest Du darlegen, wie Du zu diesen Zahlen kommst:
- welche Kurse sind zugrunde gelegt, welche Buchwerte?
- aus welcher Quelle stammen die Buchwerte (bzw. der von Porsche)?
 (Wegen der Teilkonsolidierung von VW ist die Berechnung des Porsche-Buchwerts
 derzeit praktisch nicht möglich).

Im übrigen ist es Nonsens, Unternehmen (nur) anhand ihrer Buchwerte zu bewerten.
Wäre das korrekt, würde die Börsenlandschaft komplett anders aussehen. Wie hier
bereits zig-fach ausgebreitet, ist alleine der VW-Anteil von Porsche mehr wert, als
es die aktuelle Marktkapitalisierung ausdrückt - selbst bei nur mit Halber Höhe ange-
setzem Kurs der Stämme. Ich zitiere aus dem letzten Geschäfstbericht (Hj-Finanzbe-
richt zum 31.01.2009), Seite 21:

"Der vorläufig ermittelte Geschäfts- oder Firmenwert in Höhe von 10,5 Mrd. € bein-
haltet (neben noch nicht separat erfassten, erstmalig anzusetzenden Vermögenswer-
ten und Schulden und noch nicht erfassten Anpassungen der Vermögenswerte und
Schulden auf ihre beizulegenden Zeitwerte)...
...
Zum Zeitpunkt der Aufstellung des verkürzten Konzern-Zwischenabschlusses waren
die Regelungen des IFRS 3 (rev. 2008) noch nicht im Rahmen des Komitologieverfah-
rens in europäisches Recht übernommen. Porsche hat noch nicht abschließend ent-
schieden, ob im Konzernabschluss zum 31. Juli 2009 die Regelungen des IFRS 3 (rev.
2008) auf diesen Unternehmenszusammenschluss angewendet werden sollen,..."  

die Zahlen habe ich aus den Fundamentaldaten dieser Internetseite der jeweiligen Aktien.  Ich will auch nicht nur den KBV zur Bewertung eines Unternehmens heranziehen. Wenn die Porsche SE uns aber keine Informationen gibt, versuche ich durch eigene Recherche und auch durch Eure Beiträge mir ein Bild zu machen, ob ich mit meinen Porsche Anteilen noch gut beraten bin. Es ist eine Art Puzzle, in dem viele Teile (z.B. KBV im Vergleich mit anderen Herstellern) ein Bild ergeben.  

"die Zahlen habe ich aus den Fundamentaldaten dieser Internetseite der jeweiligen
Aktien."
Ich weiß nicht, was genau Du damit meinst. Poste bitte den Link zur Seite mit den
Porsche-Angaben.  

BMW     = http://www.ariva.de/statistics/facunda.m?secu=294
Daimler = http://www.ariva.de/statistics/facunda.m?secu=297
VW       = http://www.ariva.de/statistics/facunda.m?secu=1753
Porsche= http://www.ariva.de/statistics/facunda.m?secu=101215477  

Sorry, wenn ich da Wasser in den Wein giessen muss. Der von dir oben zitierte VW-Firmenwert von 10,5 Mrd. ist nur der in der Porsche-Bilanz vorläufig aktivierte Goodwill. Darüber hinaus ist VW natürlich durch die Voll-Konsolidierung zum Buchwert von 87,5 € pro Aktie bewertet. In toto steckt also die VW-Aktie mit einem Wert von 157 € in den Büchern, oder insgesamt mit 23,6 Mrd. €.

Dafür hat man dann natürlich auf der Gegenseite die Optionsgewinne.
Wenn die Bestand haben ist alles gut...

habe ich ja oben (#2470.) gepostet:
""Der vorläufig ermittelte Geschäfts- oder Firmenwert in Höhe von 10,5 Mrd. € bein-
haltet..."