Ehrlichkeit an der Börse !

Die Beobachtung des Börsengeschehens seit vielen Jahren lässt mich immer mehr erkennen, warum der Aktienmarkt so reagiert wie er reagiert. Es gibt immer wieder neue  und spektakuläre Tendenzen, die für extremes Aufsehen sorgen (Neuer Markt, Hedge Fonds, Rohstoff-Hypes). Doch in Wirklichkeit gibt es nur eine einzige Wahrheit, die langfristig (!) der Grund für die Entwicklung einzelner Kurse und somit des Börsengeschehens ist: Die fundamentale Entwicklung !
Mir geht es hier nicht darum, die Weisheit gepachtet zu haben und alles niederzumachen, was sich an anderen Faktoren orientiert. Ganz im Gegenteil, denn kurzfristig (!) gibt es zahlreiche Faktoren, die absolut ihre Berechtigung haben (Charttechnik, Stopp & Loss, Bid & Ask). Aber diese Faktoren sind und bleiben immer kurzfristiger Natur. Aber auch hier ist die Erkenntnis, dass nur ausgesprochen "Experten", die diese Tools beherrschen, nachhaltig immer wieder ihre Erfolge erzielen können. Die Erfahrung bestätigt eindeutig das Sprichwort "Gier frisst Hirn" – und dies trifft den Kern m.E. nirgendwo besser, als an der Börse.
Aber zurück zur Ehrlichkeit. Ich habe mich lange gefragt, warum es nachgewiesenermassen einen erfolgreichsten Börsenspekulanten aller Zeiten gibt. Dieser Mann ist im Übrigen heute noch mit seiner Holding Bershire Heathaway als Investor tätig: Es ist Warren Buffet. Irgendetwas muss doch dran sein, wenn jemand in 50 Jahre durch alle Baisses hindurch seinen Aktienwert von 7 $ auf 90.000 $ gebracht hat. Die Antwort ist eigentlich ganz einfach, wenngleich sie jedoch für die meisten Börsenteilnehmern viel zu langsweilig ist: Buffet ist immer bei der Wahrheit geblieben !
Für ihn haben nie irgendwelche kurzfristigen Faktoren gezählt wie Orderbücher, Day-Trading oder Chartanalytik. Buffet hat gesagt: "Wenn Du nicht bereit bist, ein Investment 10 Jahre zu halten, solltest Du es nicht einmal für 10 Minuten halten." Ich gehe auch nicht mit allen Details der Buffet-Strategie konform, aber zu 85% folge ich heute seinen Grundsätzen. Das Hauptthema soll aber die Ehrlichkeit an der Börse sein und da gibt es in der Tat nur die eine einzige: Die fundamentale Bewertung der Investments !
Einfach ausgedrückt ist alles, was nicht den fundamentalen Werten folgt, eine Spekulation. Natürlich bleibt immer ein Restrisiko, aber mit den fundamentalen Daten lässt sich dieses zu größten Teilen absichern und je weiter ich mich von den Fundamentaldaten entferne, desto größer wächst dieses Risiko an.
Ich möchte in diesem Thread anhand vieler Beispiele die Fundamentalanalyse mit anderen Anlage-Strategien vergleichen. Da dies ein sehr umfangreiches Thema ist und immer wieder neue Marktströmungen und Tendenzen entstehen, wird es mit Sicherheit viel zu diskutieren geben – ich freue mich darauf !  

Die Börse macht mit einem Karl-Heinz wie dir letztendlich immer was sie will, da kannst du in Bilanzen schmökern und News sammeln solange du willst.

Daten kann man manipulieren und ob ein Laden oder die Wirtschaft läuft oder nicht, wirst du sicher immer als Letzter feststellen, Karl Heinz.

Falls dir das nicht klar ist, solltest du lieber die Finger von Aktien lassen!  

One big family: MfG bauwi  

Eine einzige Abzocke von vorn bis hinten. Kleine Pommesbuden wurden von Banken für ein Schweinegeld, die sie niemals wert waren, an den kleinen Mann gebracht, anschließend von ein paar Analysten und mit belanglosen News gehyped und durch geringe Freefloats schoßen die Kurse in endlose Höhen. Danach wurde der Schrott verkauft und zu einem Zehntel oder noch weniger der Höchstkurse zurückgekauft, damit man die Aktien wieder hatte. Die ganze Kohle der Firmen aus dem Börsengang wurde, neben den plötzlich irre hohen Verwaltungskosten (*zwinker), für Zukäufe und anderes Zeugs rausgeschmissen. Durch die riesigen Abschreibungen, die man dadurch hatte, war man dann irgendwann bilanziell pleite, ein eigentliches Geschäft bei dem Kohle reinkam, gabs ja nicht, und dann kam die Insolvenz und die abgeschriebenen, aber noch vorhanden Werte wurden für einen Appel und ein Ei an interessierte Parteien verschleudert. Bei manchen sogar das eigene Kerngeschäft über ein paar Ecken aus der Insolvenz wieder rausgekauft. Soviel zur Ehrlichkeit! Es war in seiner Gänze der größte Wirschaftsbetrug den Deutschland hatte, der aber keine Wellen schlug, weil der Anleger ein Schaf ist, das geschoren werden will.

Der kleine Anleger ist immer der Allerletzte der mitkriegt was los ist. Und Fundamentaldaten sind oft nur dafür da, um das Vorzuspiegeln, was irgendwer gerade für seine Ziele braucht.

Börse ist zu 50 % Psychologie,
zu 49 % Manipulation,
und zu 1 % ehrlich!

Aber natürlich werden sich gesunde Firmen auf lange Zeit immer durchsetzen. Aber diese heile Börsenwelt wie sie zu Buffets Zeiten der Fall war, gibt es ja schon lange nicht mehr. Und solche Firmen in die er überwiegend investiert hat, deren Geschäfte mehr auf das Existenzielle ausgerichtet waren, wird man heute wohl in Garagen nicht mehr finden.

Börse und Wirtschaft sind so sensibel und von so vielen Faktoren abhängig, daß es keinen Sinn macht, sich darüber Gedanken zu machen oder zu versuchen, es als Wissenschaft zu betrachten. In gutem Umfeld kann man fast jeden Scheiß kaufen und im schlechtem Umfeld wird die beste Firma einem im Depot keine Freude bereiten. Manchmal fallen unterbewerte Firmen immer weiter und weiter in den Keller und manchmal verzehnfacht sich ein zu teurer Wert. Man muß es als Spiel sehen und auf Rot oder Schwarz setzen und bereit sein, die Kohle zu verlieren. Am allerwenigsten sollte man als Klugscheißer in nem Börsenforum auftreten und anfangen gefallen an dem zu finden, was man so schreibt, weshalb ich mich nun auch wieder vom Acker mach.

 

mfg
ath

05.01.2006 - 17:20
Bill Gates kauft weitere Berkshire Aktien      


 
Microsoft Corp. Chairman Bill Gates hat in den letzten beiden Wochen des Jahres 2005 insgesamt 30,1 Millionen Dollar für den Kauf von 340 Aktien von Berkshire Hathaway, der Investmentgesellschaft der Wall Street Legende Warren Buffett, verwendet. Gates zahlte pro Aktie Kurse zwischen 88,35 und 89,10 Dollar. Nun besitzt Gates laut einem Pflichtformular bei der US-Börsenaufsichtsbehörde 4,280 Berkshire Aktien.  
 

 

Wie Klasse deine fundamentalen Investments sind,
zeigt heute dein 1.Favourit Catalis mit -7,14% auf 1,30 (TT 1,26!)
Also zum Kk. schon mal dick im minus!

Wenn du nur einen bisschen globaleren Verstand von einem Investment oder Trade hättest würdest du dir auch einmal den Fluß des Geldes anschaun, bevor du kaufst.
Du baust auf deine Hoffnungen bei deinen Investments, durch diese Erbsenzählerei und Berichte, welche schon tempi passati sind. Das Spiel mit der Hoffnung an der Börse ist  jedoch äusserst fatal....

Du vergisst bei allem Fundamentalem, dass man auch die richtige Aktie zur falschen Zeit haben kann und die falsche Aktie zur richtigen Zeit haben kann.

Als Gegenargument wirst du dich jetzt sicherlich in den Schoß der Zeit legen.

Ist aber auch gut so; ich verkaufe dir lieber deine Hoffnungen.

cziffra
 

meistens jedenfalls:

mfg
Shaker
 

Ich freue mich cziffra, dass gleich am Anfang dieses Post von Dir gekommen ist. Ich kann daran gleich allen verdeutlichen, auf welch niedrigem Niveau sich hier viele Leute bewegen. Über Deine Kommentare wie "wenn Du nur ein bisschen globalen Verstand hättest" oder "Erbsenzählerei" sollte sich jeder sein eigenes Urteil bilden - ich find`s einfach nur erbärmlich !

Aber nun zurück zum eigentlichen Sinn dieses Threads, denn die Bewertung zeigt mir, dass sich viele für die Informationen interessieren.

Auch wenn`s blöd klingt, ich möchte dennoch einmal die Basics der Fundamentalanalyse wiederholen, um den Grund der "Wahrheit" verständlich zu machen. Die Fundamentalanalyse berücksichtigt alle relevanten Kennzahlen eines Unternehmens: Umsatz, Gewinn, Cash-Flow, Eigenkapital, Kurs-Gewinn-Verhältnis (KGV), Gewinn pro Aktie (EPS) usw. Die Aktie ist dabei grundsätzlich ein Stück der Firma, somit ist jeder Aktionär an diesen Kennzahlen beteiligt. Die Bewertung der Aktie – der Aktienkurs – drückt über das KGV eine Relation zum tatsächlichen (!) Gewinn des Unternehmen aus, also liegt hierin eine ganz wesentliches Stück der Wahrheit !
Ein KGV um 10 gilt in der Regel als eine günstige Bewertung, ein KGV von 30 beispielsweise als eine verhältnismäßig hohe. Aber der aktuelle Aktienkurs spiegelt natürlich zu größten Teilen die Erwartung des Unternehmen bzw. seiner Gewinnentwicklung wider. Diese hängt von vielerlei Faktoren ab, auf die ich hier nicht weiter eingehen möchte. Viel mehr geht es mir darum zu verdeutlichen, dass es eigentlich keine logische Rechtfertigung dafür gibt, dass zwei Unternehmen mit ähnlicher Situation (gleiche Gewinne und ähnliche Perspektive) mit verschiedenen Kursen bzw. KGVs bewertet werden. Wenn dies dennoch der Fall ist, ist es wahrscheinlicher (!), dass sich die Kurse mittelfristig wieder annähern werden. Wie gesagt: Das KGV ist nur ein Bewertungskriterium – aber fundamental ein sehr wichtiges !

Ich möchte anhand des KGV verdeutlichen, dass es ganz bestimmt Relationen, Wahrscheinlichkeiten und Tendenzen gibt, die zur langfristigen (!) Bewertung einer Aktie beitragen. Natürlich gibt es Phasen, in denen verschiedenste News oder Umwelteinflüsse eine zu hohe oder zu niedrige Bewertung bedingen. Langfristig wird sich dies in der Regel aber immer wieder relativieren. Buffet sagt, dass er seine Investments (die aus seiner Sicht eine gute Perspektive haben !) zu günstigen Kursen immer wieder nachkauft. Das heisst, Buffet reagiert in Phasen der Unterbewertung (= niedriges KGV) und kauft seine Investments günstig ein !

Soll jetzt hier keine Klugscheißerei sein, sondern einfach nur noch einmal eine Grundverständnis aufzeigen, was ich in der nächsten Zeit mit diesem Thread diskutieren möchte.
 

entscheidet einzig und allein meine Performance, findest du das etwa nicht so fundametal?

Denkst du etwa der Trader kennt diese Bewertungskennzahen, die jeder Computer errechnet und jede Website zur Verfügung stellt, nicht? Ich hoffe nicht.

Nein, sie spielen aber für Swing-Trader keine Rolle, da KGVs, eine Div.Rendite, ein KUV, usw. nichts über den zukünftigen Kursverlauf aussagen.

Den können nur die Käufer und Verkäufer bestimmen; aus und basta!

Und da haben wir, durch langjährige Erfahrung ein Gespür für den Umgang mit der technischen Analyse entwickelt. Und glaub mir fundamental, sie funktioniert wirklich.

cziffra

PS: Im Übrigen sehe ich das hier nicht als Krieg zwischen 2 unterschiedlichen Typen.
Jeder soll so handeln wie es ihm bequemt...(ich hoffe ich habe hier so im Sinne der Trader gesprochen)  

...ich denke mal, die WAHRHEIT liegt in der mitte:-)
irgendwo habt ihr beide recht. die WAHRHEIT steht aber immer unten rechts:-)
langfristig gesehen, muss fundamental einfach recht haben, sonst würde ich die welt auch net mehr verstehen. kurzfristig interessiert die WAHRHEIT aber keine s..
es gibt in jeder branche bestimmte bewertungskriterien.
sehr witzig finde ich die in der immo abteilung.
lol
ich kann auf mein haus einen kredit von 1,2 mio aufnehmen, wenn ich es aber verkaufen möchte, bekomme ich keine 350000 dafür.
wo liegt die WAHRHEIT?
wenn an der börse die WAHRHEIT gehandelt würde, dann stände der dax irgendwo bei 870 punkten oder so.
wollen wir die WAHRHEIT?
WAHRHEIT und börse passen genauso zusammen, wie frankfurt im winter und schnee.
...sehr selten :-)
 

Letztlich werden Kurse an der Börse allein aufgrund von Angebot und Nachfrage bestimmt, und wie sich ein Kurs in der Zukunft tatsächlich entwickeln wird, ist letztlich immer völlig ungewiß, sei ein Szenario auch noch so wahrscheinlich. Insofern bleibt nur die Möglichkeit, zukünftige Annahmen und Prognosen über mögliche Kursverläufe aus den Erfahrungswerten der Vergangenheit zu generieren.

Die wichtigste Lehre, die ich für meine Anlagestrategie aus der Vergangenheit gezogen habe ist, daß der Erfolg oder Mißerfolg eines Unternehmens sich durch alle Börsenphasen auch langfristig immer in seinem Kurs wiedergespiegelt hat. Insofern schaue ich zunächst auf das Unternehmen selbst, seine Tätigkeit, die Qualtität des Managements, seine Stellung im Markt, Markteintrittsbarrieren etc. Dabei sind Bilanzkennzahlen für eine Vorauswahl eine große Hilfe, zeigen sie doch auf, wie erfolgreich ein Unternehmen bislang operiert hat. Meinen Ein- oder Ausstieg in ein so vorausgewähltes Unternehmen bestimme ich dann anhand der Diskrepanz zwischen Börsenwert und dem von mir (richtig oder falsch) eingeschätzten tatsächlichen Wert des Unternehmens und dem wahrscheinlichen Agieren der Marktteilnehmer in Bezug auf die Aktie. Für mich die bei weitem erfolgversprechenste Strategie an der Börse Geld zu verdienen, denn alles andere ist spekulativer.  

Sorry cziffra, freue mich ja sehr, dass Du eine Lanze für "Euch Trader" gebrochen hast. Wenn Du mein Eingangs-Post richtig gelesen hast, habe ich nichts anderes gesagt, als dass Charttechnik und Day-Trading mit Sicherheit ihre Berechtigung haben - aber kurzfristig ! Dennoch wage ich zu behaupten, dass unter all den selbsternannten "Tradern" vielleicht 10% dauerhaft und nachhaltige Gewinne machen, da sie rationell traden und nicht der Gier unterlegen sind ...

However, alfa und viola haben es ja genau bestätigt, nämlich dass ich fundamental gesehen "langfristig gesehen einfach recht haben muss, sonst würde ich die welt auch net mehr verstehen" bzw. sich der "Erfolg und Mißerfolg langfristig immer im Kurs widerspiegelt" ! Natürlich gibt es Angebot und Nachfrage und - aus unverständlichen Grüden - werden Kurse fundamental starker und wachsender Unternehmen mit einem Abschlag zu ihrem inneren Wert gehandelt, aber dies relativiert sich zu 85% innerhalb von 12 Monaten (wenn keine nachhaltige Verschlechterung der Geschäftsentwicklung eintritt) - aber darauf können viele einfach nicht warten.

Wenn`s nicht so wäre, würde der Neue Markt heute bei 25.000 Punkten stehen und Läden wie intershop oder EM TV nicht zu besseren Pennystocks verkommen sein. So liegen beispielsweise die Unterschiede zwischen dem eh. Neuen Markt und der "Spekulationsblase" um die Solarbranche ganz einfach in den Fundamentaldaten begründet. Während am Neuen Markt dermassen viel Cash durch die Börsengänge eingesammelt wurde und alle Bewertung ausschließlich auf den wahnwitzigen Prognosen der Unternehmen fussten, werden in der Solarbranche glasklare Gewinne erzielt ! Und selbst dann halte ich ein KGV von 30 oder 40 für vollkommen gerechtfertigt, wenn die Gewinne Jahr für Jahr um 70, 80 oder 100% gesteigert werden - das ist wiederum die Wahrheit. Sollte sich jedoch das Wachstum verlangsamen (siehe ebay oder Nokia) dann werden die hohen Bewertungen aufgelöst und der Kurs konsolidiert in Richtung "wahren Wert", dies ist auch das größere Risiko der höher bewerteten Fundamental-Investments.

Buffet sagt: "Wenn ich meine Investments gekauft habe, könnte meinetwegen die Börse für 5 Jahre geschlossen werden !" Darin wird klar ersichtlich, wie egal Buffet der ganze "Handel" um den Aktienkurs im Grunde ist. Denn er weiss um die "Wahrheit", denn er kauft nur fundamentale Werte, die unter ihrem inneren Wert liegen und er weiss darum, dass sich die Bewertung der Aktie innerhalb dieser Zeit relativieren wird. Und die Wahrscheinlichkeit, dass dies eintritt, ist nach einer sauberen fundamentalen Analyse um ein vielfaches höher, als die Spekulation in den Erfolg irgendwelcher Geschäftsmodelle, deren Bewertung nicht durch ihre heutige Umsatz- und Gewinnsituation gerechtfertigt ist. Neue Technologien / Geschäftsmodelle setzen sich nur zu 20% nachhaltig am Markt durch ! Hier gibt es neben dem Neuen Markt immer wieder Beispiele von den tollsten Geschäftsmodellen (Cargolifter, FlowTex und wie sie alle heissen), die letztendlich nur Kohle verbrannt haben und sich nie zu einem ertragreichen, nachhaltig erfolgreichen Geschäftsmodell entwickelt haben ! Und das Risiko einer Spekulation in ein Geschäftsmodell, dass irgendwann einmal ertragreich sein wird, liegt um ein Vielfaches höher als die Investition in ein profitables, niedrig bewertetes Investment.  

Bei Catalis kannst du im Moment erleben, wie deine auch noch so schlaue fundamentale Analyse und Erbsenzählerei keinen Pfennig wert ist! Glaub mir eins: wenn du glaubst, dich gegen den Markt stemmen zu können, wirst du den Kürzeren ziehen...
Wenn Catalis bei 0,90€ ist kannst du ja nochmals nachlegen...ich lach mich weg!
hahahahaha....  

Dein Post ist armselig wie immer - aber ich gönne Dir Deine Schadenfreude, hast ja ansonsten nichts zu lachen in Deinem tristen Leben !
Wir werden sehen, wie sich mein Portfolio entwickelt. Aber wenn`s sich positiv entwickelt, ist von solchen Witzfiguren wie Dir nichts mehr zu hören. Aber da liegt der Unterschied zwischen einem Fähnchen im Wind wie Du es bist und Leuten mit klaren Strategien !

P.S.:
Spricht im übrigen auch für Deine beipiellose Kleingeistigkeit, dass Du zu keinem der anderen Werte irgendetwas Konstruktives zu sagen hast ...  

ansonsten sagst du ja eh nichts anderes, als was im "Euro am Sonntag" steht.
Und dass du gleich persönlich beleidigst sagt viel über deine Person, fundamental...
Also gute Nacht.  

ist zum grossteil auf das wirtschaftswachstum der weltecconomy nach dem 2. Weltkrieg zurueckzufuehren. Damals, als WB ins Wertpapiergeschaewft einstieg, lag die Weltwirtschaft weitgehend in Truemmern (zumindest in Europa). Ich kenne keine genauen Zahlen, aber ich denke mal, dass in den letzten 60 Jahren das durchschn. Weltwirtsch.wachstum bei 10 - 15 %/ Jahr gelegen haben duerfte, wahrscheinlich noch hoeher (aktuell sind es glaube ich um die 3 %). Also, wenn du 7 € 60 Jahre lang bei 15 % statischem Zins anlegst, hast du nach 60 Jahren 30.688 € ( http://www.n-heydorn.de/zinsen.html )/ bei 20% waeren es schon knappe 40.000 €. D.h., dass WB seine Kohle nicht allzu klug anlegen musste, denn er hat mit seiner Anlageentscheidung den Markt "gerade mal" um das 2 - 3-fache seines natuerlichen Wachstums outperformed. Er hat also die meiste Kohle wirklich durch geduld gemacht und zudem ab und zu auf temporaere, wachstumsstarke Branchen umgeschichtet. Ich will sein Lebenswerk nicht schmaelern (waere wohl sehr vermessen!), aber "viel mehr" war nicht dahinter.    

Legst du einen Zinssatz von 5%/ Jahr zugrunde, hast du in 60 Jahren gerade mal 131 €!
Ich bezweifle also ganz stark, dass ein heute 20-jaehriger WB in den naechsten 60 Jahren
mit deiner so gelobten Strategie auch nur annaehrend so viel Kohle machen wuerde wie damals.

Times have changed!

Gruss,
ZACC  

diskutieren?
Deine Betrachtung der Börse hast Du abgegeben - eine andere willst Du nicht. Wolltest Du nur Bestätigung? - Wozu?
Es gibt div. Charaktere, also auch div. Börsianer; - und davon lebt die Börse. Würden alle gleich denken, gäbe es keinen Handel.

Und daß ein Warren Buffet anders handeln kann, als ein kleiner Zocker, ist wohl klar.
Als ich mit 3000,- angefangen habe, brauchte ich auch Raketen.
Jetzt mit dem 3-fachen, gehe ich lieber zum DAX.

Ich gebe Dir recht, daß sich Substanz (Du nennst es fundamental-Daten) bewahren wird, fallende Kurse erholen sich dort wieder.
Doch behalte es für Dich, und mach Dein Geschäft.
Was willst Du mit "Bekehrten"?
Der erfolgreiche Börsianer lebt nur von der Dummheit der anderen.

Deshalb dienen postings bei ariva auch meinem amusement.
So freue ich mich über jeden "grünen" für witzig. - MfG Kritiker.  

"Ehrlichkeit an der Boerse" ist fuer mich auch der Grund, warum ich nicht an der OTC handle!
So, schluss jetzt!
Gruss,
ZACC  

Es gibt keine allgemeingültige Lehre. Im Übrigen teile ich Deine Ansicht!
Und man darf auch nicht vergessen, dass nach 2000 viele "gebrannte Kinder" ihre Lehren daraus gezogen haben. Börse lebt von der Unterschiedlichkeit und Meinungen der Teilnehmer! Man sieht es auch an diesem Board!

One big family: MfG bauwi  

durchaus als Kontraindikator nutzen...
Beispiele:
Im April/Mai 2003 waren Untergangsthreads bei Dax 2500 an der Tagesordnung und wurden mit grün zugeschüttet.
Letzten Herbst wurden Angie und co. hier plattgemacht bei Dax 4800,war trotzdem noch ein guter Einstiegszeitpunkt im deutschen Markt...
 

verwenden, dadurch wird man auch nicht schlauer...  

Na und !
Bin 10,3% im plus seit Jahresbeginn  

Da bin ich mir sicher!
 

Ich meine ONA A0HGQD!  

Ich lass mich nicht durch einen Kräsch brandmarken !