Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

Benoît Lutgen verurteilt die europäischen Regeln zur Landwirtschaft
"Eine gewisse Linke denkt, dass sie den Planeten retten wird, aber das Gegenteil ist der Fall".
https://www.dhnet.be/actu/belgique/2023/05/19/...TUBBXZOYPBL7WQWBOZU/
Der Europaabgeordnete (Les Engagés) schlägt Alarm. Seiner Meinung nach stellen die europäischen Regeln eine Bedrohung für die Zukunft der belgischen Landwirtschaft dar.  

22. Mai 2023
"  G7 scheitert, deadlines für die Nutzung von Gas und Kohle festzulegen  "
https://www.offshore-technology.com/news/...eadlines-on-coal-and-gas/

deadline HISTORISCH
eine Linie, die um ein Gefängnis herum gezogen wurde, hinter der Gefangene erschossen werden konnten.  

Hallo Tobias,

zunächst vielleicht Eines vorab, weil wir beide uns ja nicht kennen: ich bin einer derjenigen, die von Vielen als "kalt denkend" (schon 2008 hier auf Ariva), von Frauen gelegentlich als "verkopft" bezeichnet werden.  
Beides, also denkend und verkopft, ist in diesem Lande ja seit Jahren eher negativ konnotiert.
Nüchtern betrachtet, bedeutet es aber nichts anderes, als daß ich mein gesamtens Leben lang versuche, so wenig, wie möglich, mit dem Bauch zu denken und so oft es in meinem Alter noch möglich ist, mit dem Kopf zu denken.

Daß ich damit in einer Zeit, in der in allen westlichen Gesellschaften eine zentrales Phänomen zu beobachten ist, nämlich, daß man all die Dinge, die gut funktionierten, ersetzt durch Dinge, die gut klingen, faktisch ein Nazi bin, ist mir bewußt und ich nehme es demütig hin.  

Du schreibst: "....Was macht dich so sicher, dass andere Länder nicht ihre eigene Energiewende vorantreiben? Genau genommen hinkt Deutschland doch hinterher....."

1. ich habe keine Zweifel, daß auch andere Länder ihre Energiewende vorantreiben. Nur führt diese ganz klar erkennbar nicht zu derartigen Zerstörungen, wie wir sie besonders seit 2021 in Deutschland erleben.
2. man muß darüber nachdenken, ob 1. in einem direkten Zusammenhang damit steht, daß unsere Regierung überwiegend aus Ausbildungs- und Studienabbrechern, Bildungsversagern, Hochstaplern, Vergesslichen, Lebenslaufmanipulateuren und nahezu ausnahmslos von nie im Leben wertschöpfend Tätigen besteht.
Energiewende tangiert halt nun mal leider den Bereich Physik, Mathematik und Chemie.
3. Könntest Du bitte den Lesern erläutern, wo D in Energiewende-Fragen "hinterherhinkt".
Du verstehst, was ich mag: ich mag Konkretes und nicht nur hingeworfene Worthülsen. Von denen bekommen wir nämlich täglich tausende medial geliefert.

Du schreibst weiter: "....Wegen ein paar Monate etwas verringertem CO2 Austausch erwartest du ein messbare Veränderung der ppm?....."

Oh, ich bin überrascht.
Zentrales Element und fester Bestandteil der CO2-Bibel ist die Badewannen-Symbolik. Du kennst diese ?
Man erklärt den (noch nicht erleuchteten) Bürgern, daß rund 97 % des weltweiten CO2 von der Natur "absorbiert" werden können, weil sie zum "natürlichen Kreislauf" gehören.
Nur die vom bösen, meist weißen Mann emittierten anthropogenen 3 % des CO2 würden zum Überlaufen der Wanne und zum permanenten Anstieg der CO2-Konzentration in der erdnahen Atmophäre führen. Die Natur können diese 3 % nicht in Senken lagern. (Die Frage, warum die Kohlenstoffatome auf diesem Planeten seit Milliarden Jahren annähernd gleich viele sind, irritiert da nur ein wenig, ebenso die Frage, ab wann bzw. konkret nach wieviel Jahren, Jahrhunderten, Jahrtausenden denn CO2 "böse" und "unnatürlich" in die Atmosphäre gelangt und wann es noch "gut" und "natürlich" ist (Thema Brennholz versus verfaulendes Holz, Erdöl, Erdgas usw)).

Wenn nun über einen Zeitraum von mehr als einem Jahr (Deine "paar Monate" sind schlicht falsch, siehe China)  30 % der (behaupteten) anthropogenen Emissionen wegfallen, muß (!) dies einen sofortigen oder nur minimal zeitlich verzögerten Effekt im CO2-Chart haben.  Und zwar signifikant. Genau diesen Effekt gab und gibt es aber nicht ! Nicht mal annähernd.
Da kommen Fragen auf, denn "die Natur" wußte ja nichts vom Corona-Lockdown und hat nicht, um uns die Statistik zu verhageln und die Rechten mit Argumenten zu füttern, prallel zum gesunkenen anthropogenen CO2 weniger CO2 in Senken gelagert .

Du schreibst weiter: "..... Ich kann es dir sagen: Dann werden wir am Anfang des folgenden Jahrhunderts auf einem fast unbewohnbaren Planeten wohnen......."

Wie ich bereits im ersten Absatz dieses Posts schrieb: ich versuche stets, mit dem Kopf zu denken.

Nach IPCC, Al Gore, PIK, Greta, Neubauer, Reemtsma und vor allem Emilia Fester sollen ja die ca. 150 ppm Anstieg CO2-Konzentration seit Mitte des 19. JH bis heute rund 1,5 bis 2,0 Grad linearen Anstieg der Temperatur der Erdoberfläche verursachen.
Nun lagen über hunderte Millionen (!) Jahre die CO2-Konzentrationen auf der Erde bei 4.000 bis 6.000 ppm.
Glaubt man den oben Genannten und der CO2-Bibel, müßte demnach die Durchschnittstemperatur in diesen hunderten Millionen Jahren mindestens zwischen 40 und 80 Grad C oberhalb der heutigen Temperatur gelegen haben, was, konsequent zu Ende gedacht, bedeutet, daß die Atmosphäre der Erde in Sommerzeiten gekocht (ja, richtig gelesen) haben muß.
Nun weiß man, daß damals Flora und Fauna weitaus Prächtigeres hervorbrachten, als das, was heute auf diesem Planeten existiert. Wir sind praktisch nicht mehr, als güner Schleim gegen die gewaltigen Pflanzen und Tiere damals. Kochende Atmosphäre scheint jedoch irgendwie - wie soll ichs sagen - nicht so ganz dazu zu passen.

Insofern bin ich - ganz verhalten und ganz demütig - minimal skeptisch, ob wir in 80 Jahren einen "unbewohnbaren Planeten" haben werden.  
Ich glaube eher ans Gegenteil, weil die Bevölkerung deutlich abnehmen wird und die Vegetationszonen bereits jetzt weltweit samt herrlicher Wohlfühltemperaturen zunehmen !

Und klar, Du wirst mit dieser demokratiegefährdenden, rechtsradikalen Ansicht nicht einverstanden sein.
Aber ich mag nun mal (kalte) Zahlen und meinen Bauch nur für andere Dinge benutzen.

Aber klar: ich gehe nur mit Mathematik ins Gefecht und Du dafür mit überlegenem Glauben und einer noch überlegeneren Behauptung.

Und ebenfalls klar: wie wir aus den vereinigten Saaten immer mehr gelehrt bekommen, ist Mathematik rassistisch und ein Herrschaftsinstrument der privilegierten Weißen.
Deshalb wirst Du recht haben.



 

Die CO2-Theorie ist nur geniale Propaganda
https://www.welt.de/debatte/kommentare/...nur-geniale-Propaganda.html
Veröffentlicht am 04.07.2011
 

Also dafür, dass du Zahlen so magst, kommen in deinem, zugegeben ausführlichen Text, nur ganze 10 Zahlen vor. Davon sind 4 Zeitangaben. Die Nummerierungen deiner Fragen habe ich fairerweise nicht mitgezählt.  

"Bei der Messung der langfristigen Inflation sollten vorübergehende Preisänderungen ausgeschlossen werden. Eine Möglichkeit, dies zu erreichen, besteht darin,

Artikel auszuschließen,
die häufig volatilen Preisen unterliegen, wie Lebensmittel und Energie."

Core inflation
Wikipedia  

was soll daran genial sein?
Nur viele Menschen sind blöder geworden.

 

ich klickte auf den Link, der ist von 2011... Die Leute sind noch viel mehr blöder geworden.  

die Propaganda .

 

Während der "Botox"-Dax sich immer weiter aufschwingt, befindet sich die deusche Industrie im schnelleren Sinkflug alias Absturz: Der vorläufige Einkaufsmanagerindex des Verarbeitenden Gewerbes für den Monat Mai 2023 sank auf ein 36-Monatstief mit 42,9 Indexpunkten. Seit Juli 2022 befindet sich die deutsche Industrie im latenten Kontraktionsmodus mit unter 50 Punkten.
https://www.ariva.de/forum/...er-eurozone-472954?page=321#jumppos8035  

Deutschland befindet sich bereits in einer Rezession im verarbeitenden Gewerbe.

Die Regierung plant nun Energiesubventionen von bis zu 4 Milliarden pro Jahr und zwingt damit den Steuerzahler, die Rechnung für ihre idiotische Energiepolitik zu bezahlen.

Also wann wird all die billige Wind- und Solarenergie wieder zum Einsatz kommen?
https://seekingalpha.com/news/...facturing-pmi-slightly-higher-to-445
10:00 AM · 23 mai 2023
https://twitter.com/Raphfel/status/...951685?cxt=HHwWioC9wZax4owuAAAA  

doch die Menschen, die ihr aufgesessen waren, waren... nun ja, geistig nicht Herr ihre Möglichkeiten.
Klar, jeder Trick funktioniert, auch beim aufmerksam Erstaunten.
Jeder Zaubertrick, auch wenn man nicht weiß, wie er funktioniert, löst ein "äähhh...??" aus.
Nur die Zaubertrickkiste der Regierung versucht mit Kasper aus der Kiste und Krokodil rein, einen
Trick, den das normale Publikum, zwar nicht immer wissend, wie er geschieht, erkennt aber zumindest, daß es ein Trick ist. Nur die Regierung erkennt nicht,  diese Schauspieler haben die Probe geschmissen.  

Konkurrenz und Konflikt zwischen Großmächten im 21. Jahrhundert
außerhalb des Indopazifiks und Europas
.................................................................­...
  "Dieser Bericht – die Zusammenfassung einer vierbändigen Reihe – untersucht,
wo und wie die Vereinigten Staaten, China und Russland um Einfluss in diesen sekundären Schauplätzen (Afrika, Naher Osten und Lateinamerika) konkurrieren könnten;
wo und warum sich Wettbewerb in Konflikt verwandeln könnte;
welche Form dieser Konflikt annehmen könnte;.."

Great-Power Competition and Conflict in the 21st Century Outside the Indo-Pacific and Europe
https://www.rand.org/pubs/research_reports/RRA969-1.html    

'Wenn nun über einen Zeitraum von mehr als einem Jahr (Deine "paar Monate" sind schlicht falsch, siehe China)  30 % der (behaupteten) anthropogenen Emissionen wegfallen, muß (!) dies einen sofortigen oder nur minimal zeitlich verzögerten Effekt im CO2-Chart haben.  Und zwar signifikant. Genau diesen Effekt gab und gibt es aber nicht ! Nicht mal annähernd.'

Etwas kindisch, dein Mathe. Eine Reduzierung von CO2 Emissionen kann nur dann einen unmittelbar MESSBAREN äquivalenten Effekt auf die CO2 Konzentration in der Atmosphäre erzeugen, wenn alle anderen eingehenden CO-Kausalfaktoren (Waldbrände, El Nino, Vulkane, sonst zyklisch auftretende Klimaphänomene usw) unverändert bleiben. Sowas gibt es aber nicht in der Natur.

gerne mit interessant bewerten, der in Teilen etwas arg polemische Tonfall (der nebenbei gesagt in der dabei zum Ausdruck kommenden Emotionalität in einem etwas eigenartigen Gegensatz dazu steht, als reiner Kopfmensch argumentieren zu wollen) macht es dann aber trotz vieler interessanter Gedanken und berechtigen Fragen für mich leider etwas unleserlich.

Den Satz : "...in der in allen westlichen Gesellschaften ein zentrales Phänomen zu beobachten ist, nämlich, daß man all die Dinge, die gut funktionierten, ersetzt durch Dinge, die gut klingen..." finde ich - mal abgesehen von der überzogenen Verallgemeinerung" alle" - z.B. gar nicht schlecht....
wenn ich das lese, muss ich dann z.B. spontan vor allem an unser Bildungswesen, insbesondere an den Schulen, denken.

Als Nazi wurdest Du hier nun allerdings gar nicht angesprochen, wie Du dann im Anschluss vorauseilend implizierst. Da mögen bei Dir vielleicht Erfahrungen aus anderen Diskussionen, die Du irgendwo gemacht haben könntest, von vornerein eine solche Erwartungshaltung auslösen, es ist in diesem Falle jedoch eine polemische Unterstellung.

..und da gäbe es auch noch manch andere Punkte,...wollte nur mal einen  herausgegriffen haben.

...was etwas schade ist, zumal Du inhaltlich einige interessante Punkte bringst!  

Katars staatseigenes Energieunternehmen QatarEnergy hat eine definitive Partnerschaftsvereinbarung mit der China Petrochemical Corporation (Sinopec) für das North Field East (NFE)-Erweiterungsprojekt unterzeichnet, das als das größte Projekt in der Geschichte der LNG-Industrie bezeichnet wird.
Apr 12, 2023
Chinas Sinopec wird erster asiatischer Aktionär in Katars NFE-Projekt

China's Sinopec Becomes First Asian Shareholder in Qatar's NFE Project
https://www.oedigital.com/news/...-shareholder-in-qatar-s-nfe-project


 

17. Mai 2023
QatarEnergy vergibt $10 Mrd. EPC-Auftrag für NFS-Projekt
Das Joint Venture von Technip Energies und CCC wird zwei LNG-Mega-Trains mit einer Gesamtkapazität von 16 Mio. Tonnen pro Jahr bauen.
https://www.offshore-technology.com/news/...awards-10bn-epc-contract/  

Nach dem Satz:

(Die Frage, warum die Kohlenstoffatome auf diesem Planeten seit Milliarden Jahren annähernd gleich viele sind, irritiert da nur ein wenig, ebenso die Frage, ab wann bzw. konkret nach wieviel Jahren, Jahrhunderten, Jahrtausenden denn CO2 "böse" und "unnatürlich" in die Atmosphäre gelangt und wann es noch "gut" und "natürlich" ist (Thema Brennholz versus verfaulendes Holz, Erdöl, Erdgas usw)).

stand mein Entschluss fest, nicht darauf einzugehen.  

nur ebenso wie die Lockdowns war dieser Effekt von vorübergehender Natur und hat somit auch langfristig sicher nicht viel gebracht.

Hier eine Studie, die sich mit "Temporary reduction in daily global CO2 emissions during the COVID-19 forced confinement" beschäftig hat:
https://www.nature.com/articles/s41558-020-0797-x


 

Vietnams Premierminister genehmigt 135-Milliarden-Dollar-Energieplan für 2030
https://www.oedigital.com/news/...ves-135-billion-power-plan-for-2030
HANOI, 16. Mai (Reuters) – Vietnam gab am Dienstag bekannt, dass es einen lang erwarteten Energieplan für dieses Jahrzehnt genehmigt habe, mit dem Windenergie und Gas gefördert werden sollen

 

Hallo Fill,

endlich bist Du da und die Diskussion kann Fahrt aufnehmen.

Nein, diese Mathematik ist nicht kindisch.
Es ist vielmehr genau so, wie Du selbst schreibst: die anderen Kausalfaktoren bleiben nie unverändert. ABER: die Wahrscheinlichkeit (!), daß all diese anderen Kausalfaktoren ausgerechnet in diesem einzigen Jahr der jüngeren Meßgeschichte Mauna Loas exakt in dem Maß zunahmen, wie die anthropogene CO2-Emission abnahm und so ein exakte Kompensation stattgefunden hätte, ist extrem gering.
Diese Wahrscheinlich ist deshalb so extrem gering, weil es ein solches Szenario niemals vorher in die eine oder die andere Richtung gab (siehe Chart Mauna Loa).

Hallo Tobias,

Du schreibst: ".... Also dafür, dass du Zahlen so magst, kommen in deinem, zugegeben ausführlichen Text, nur ganze 10 Zahlen vor. Davon sind 4 Zeitangaben. Die Nummerierungen deiner Fragen habe ich fairerweise nicht mitgezählt....."

Schau mal, Tobias, ich habe Dir in meinem Post 185.098 unzählige (!) Steilvorlagen gegeben, meine Positionen sachlich und mit Fakten bzw. Zahlen untermauert, anzugreifen oder zu widerlegen.
Und weißt Du was: mich stört das nicht. Ganz im Gegenteil: erstens ich lerne sehr gern von anderen (z. B. von Fill) und stehe immer dazu, wenn ich Fehler mache, und zweitens ist sind solche sachlichen Diskussionen der einzige wirklich elementare Zweck solcher Foren ! Man gewinnt daraus Erkenntnisse für sich.

Du aber tust, im Gegensatz z, B. zu Fill, ganz exemplarisch und symptomatisch das, was nahezu alle Deiner Denkschule tun: ohne ein einziges Argument, ohne eine einzige Zahl, ohne ein einziges Indiz, das Deine Behauptungen stützt, ohne einen einzigen Fakt und mit nur wirklich ganz schwacher Aktion a la "dafür daß Du Zahlen so magst..." einer Diskussion aus dem Wege gehen.

Aus dem Weg gehen wird ein Mann einer Sache aber nur, wenn er chancenlos ist.
Und bei Chancenlosigkeit kommen dann möglicherweise auch Sprüche wie "dieser Planet wird in ein paar Jahren unbewohnbar sein".
Fehlt als absolutes Sahnehäubchen darauf nur noch, daß das "die Wissenschaft" sagt und sich dabei "einig ist" (wie wir alle wissen, ist Wissenschaft ja stets demokratisch).

Weiter schreibst Du: "... stand mein Entschluss fest, nicht darauf einzugehen..."

Auch hier fehlts offensichtlich an Argumenten.  


Hallo Zanoni,

entschuldige, ich glaube aber fest daran, daß solche Threads hin und wieder ein wenig Feuer brauchen. Sonst schlafen sie nämlich ein.  Ist nicht böse gemeint.
Und deutliche Ansprache schadet ja nicht. Problematisch wirds ja erst, wenns bedeidigend wird.  


 

"A significant decrease in concentrations and inter-hourly variations of all studied components were observed only in the short “self-isolation” period from April 6 to April 8. The anthropogenic origin of this effect, primarily associated with the reduction in vehicular traffic, was concluded from mean diurnal cycles and air temperature correlations of all components. A decrease in the difference between measured and background CO2 and CH4 mole fractions was also found during this period. The difference was 1.3±0.2 ppm for CO2 and 8±4 ppb for CH4, which was many times lower than during any other observed periods, suggesting a short-term effect of lockdown restrictions. Overall, a negative impact on the atmosphere quickly resumed after the recovery of economic activity. The approaches in this study can be used to detect weak fluctuations of atmospheric components in other urban territories."

Short-term effect of COVID-19 lockdowns on atmospheric CO2, CH4 and PM2.5 concentrations in urban environment:
https://link.springer.com/article/10.1007/s13762-022-04314-5


 

sondern mehr als Hinweis gemeint.






 

Hallo Zanoni,

"....nur ebenso wie die Lockdowns war dieser Effekt von vorübergehender Natur und hat somit auch langfristig sicher nicht viel gebracht......"

Naja, es ist eben nicht so, daß es nur einen vorübergehenden Effekt gegeben hätte oder einen, der nur nichts langfristig gebracht hätte.
Es ist eben so, daß es gar keinen (außerhalb der über Jahrzehnte üblichen Volatilität liegenden) meßbaren Effekt gab.
Und das schreckt all diejenigen auf, die den mustergültig gleichmäßigen Anstieg der CO2-Konzentration jahrzehntelang als Beweis ihrer These von der verheerenden Wirkung des "menschengemachten" CO2  und seiner zunehmenden Konzentration in der erdnahen Atmosphäre benutzten.  
Hier wackeln jetzt bei vielen seit 2022 die Weltbilder !
Denn obwohl der Anstieg der CO2-Emissionen immer zuverlässig mustergültige Anstiege in den CO2-Charts produzierte, spielten nun beim gewaltigen Rückgang der Emissionen die Charts nicht mit. Das ist nicht nett von den Charts.
Und genau deshalb gibt es auch die zahlreichen, (im eigenen Interesse) unglaublich bemühten "wissenschaftlichen Studien" von Ende 2021 bis Anfang 2023, die mit teils abenteuerlichen Begründungen zu erklären versuchen, warum die CO2-Charts nicht nach unten zuckten.

Erklärungsversuche wie der von Dir oben in 108 zitierte und dieser sind zahlreich:  https://magazine.caltech.edu/post/atmospheric-co2-covid-pandemic

Dazu anmerken muß man aber auch, daß es zahlreiche Studien gab, die den Rückgang der anthropogenen CO2-Emissionen noch deutlich größer bewerteten, als er in der von Dir zitierten Studie angeben wurde.
Das scheint mir auch nachvollziehbar, wenn man sich die drastischen Rückgänge im Bereich industrielle Produktion, Transport und Individualverkehr besonders in Asien anschaut.  

Deshalb hätten alle Meßstationen weltweit (also nicht nur Mauna Loa) deutlich sichtbare Reaktionen zeigen müssen, andernfalls man das Weltbild von natürlicher CO2-Emission und natürlichen CO2-Senken irgendwie überdenken muß.
Das ist ja keine Schande. Das Infragestellen solcher Kenntnisstände (anläßlich neuer Erkenntnisse) ist der ureigenste Sinn von Wissenschaft.  
Leider gibt es heutzutage nur keine freie Diskussion unter Wissenschaftlern mehr darüber.  

"Denn obwohl der Anstieg der CO2-Emissionen immer zuverlässig mustergültige Anstiege in den CO2-Charts produzierte, spielten nun beim gewaltigen Rückgang der Emissionen die Charts nicht mit. "

"Dazu anmerken muß man aber auch, daß es zahlreiche Studien gab, die den Rückgang der anthropogenen CO2-Emissionen noch deutlich größer bewerteten, als er in der von Dir zitierten Studie angeben wurde.
Das scheint mir auch nachvollziehbar, wenn man sich die drastischen Rückgänge im Bereich industrielle Produktion, Transport und Individualverkehr besonders in Asien anschaut."

Kurz:
Kein CO2 Rückgang messbar. Aber es ist nachvollziehbar, dass er sank.

Bin jetzt endgültig raus. Schönen Abend noch.