Der Doomsday Bären-Thread

ich schrieb constallation copper meinte aber Consolidated Minerals.
irgendwie verwechsle ich die immer. Letztgenannte ist übrigens aktuell wieder interessant. Die bekommen ihre Produktionsprobleme langsam in den Griff.
Und wollen nächstes Jahr zur vollen Produktion erreichen.

AL "Ich halte es aber für unwahrscheinlich, dass solch ein starker Widerstand gleich beim ersten Anlauf nach fast parabolischen Index-Anstiegen seit Juli 2006 genommen werden kann. Das dürfte allenfalls im zweiten oder dritten Anlauf nachhaltig klappen."

sehe ich eigentlich auch so. Auf der anderen Seite fehlt aber auch nicht viel und wir sind durch. Für mich heisst das warten und auf die Unternehmensdaten schauen...
 

Der DOW wird auch heute wieder stark ansteigen und ein neues ATH erreichen. Die Bären sind noch müde und wenig kraftvoll. Ich habe mich heute selber davon überzeugt:

http://www.ariva.de/board/271605

 

haha.  

Hab ein paar Kästen/Linien zur Orientierung eingezeichnet.
Weiter UP(kurzfristig) ist demnach erstmal begrenzt.
Frage ist eher ob Seitwärts oder Abwärts?
 

Derivate: US-Börsen locken durch neue Favoriten

Wenn Börsianer nach den größten Risikofaktoren am Aktienmarkt gefragt werden, fällt immer wieder das Stichwort USA. Das sukzessive "Luftrauslassen" aus der Blase am Immobilienmarkt sowie die drohende Abschwächung des Konsums schüren die Ängste der Anleger.


Ein Großteil des Wirtschaftswachstums in Übersee war und ist nun mal den Konsumenten zu verdanken. Und die dürften in den kommenden Jahren spürbar an der gestiegenen Zinslast zu knabbern haben. Viele Anschaffungen erfolg-ten auf Grund der lange Zeit niedrigen Zinsen schließlich auf Pump.

Doch trotz aller Bedenken schlägt sich die Börse in den USA mehr als prächtig. Der Dow Jones Industrial Index markierte als Aushängeschild der Wall Street gerade ein neues Rekordhoch. Der Grund für diese auf den ersten Blick unlogisch anmutende Entwicklung liegt vor allem in den guten Ergebnissen der Unternehmen. Die profitieren nachhaltig von ihrem harten Sparkurs, der boomenden Weltwirtschaft und dem gegenüber vielen Ländern gesunkenen Dollar, der die Exportindustrie beflügelt. Obwohl sich die US-Konjunktur deutlich abkühlt, rechnen Analysten für das gerade zu Ende gegangene Quartal denn auch zum 13. Mal in Folge mit einem prozentual zweistelligen Gewinnanstieg der im S&P 500 enthaltenen Unternehmen. Gegenüber dem Vorquartal soll sich die Dynamik zwar etwas abschwächen. Ein Plus von gut 14 Prozent könnte sich aber immer noch sehen lassen.


Abschwächung der Wachstumsdynamik

Bei der am Dienstag mit den Zahlen von Alcoa  gestarteten Bilanzsaison werden Investoren aber verstärkt auf die Ausblicke der Unternehmen achten. Hier malen die Experten nämlich ein etwas düsteres Bild. So wird in den kommenden Quartalen mit einer weiteren Abschwächung der Wachstumsdynamik und 2007 nur noch mit einem prozentual einstelligen Gewinnanstieg gerechnet.

Für vorsichtige Anleger bietet sich zur Abdeckung der US-Anteile ihrer Portfolios der Griff zu Bonuszertifikaten an. Hier winkt am Ende der Laufzeit selbst dann noch eine positive Rendite, wenn der Markt nicht weiter vorankommt. So bringt zum Beispiel ein bis Ende 2008 laufendes Bonuspapier von Société Générale auf den Dow Jones eine Bonusrendite von 5,8 Prozent pro Jahr, wenn der Index bis dahin kein einziges Mal unter 8500 Punkte rutscht (Puffer: 28,3 Prozent).


Wer lieber auf den marktbreiteren und nach Börsenkapitalisierung gewichteten S&P 500 setzen will, findet ebenfalls bei den Franzosen ein Bonuszertifikat mit fast identischer Ausstattung. Mit sieben Prozent Bonusrendite und einer Laufzeit von rund 13 Monaten noch renditestärker ist eine von der Commerzbank angebotene Bonus-Pro-Variante. Die allerdings nur noch gut elf Prozent entfernt liegende Kursschwelle wird bei diesem Papier erst gut drei Monate vor Fälligkeit "scharf" geschaltet. Ein vorheriges Abgleiten unter 1200 Punkte hätte daher keine negativen Folgen für den Bonusanspruch.


Hightechunternehmen versprechen Gewinnsprünge

Von Investoren zuletzt eher vernachlässigt worden sind die im Nasdaq-100-Index gelisteten Hightechunternehmen. Das könnte sich bald ändern, sollten die Analysten Recht behalten. Die erwarten von den Techwerten im kommenden Jahr nämlich einen Gewinnsprung von 20 Prozent. Mit Indexzertifikaten auf den Nasdaq 100 lässt sich an einer möglichen Aufholjagd kostengünstig partizipieren.

Sehr gut gelaufen ist in den vergangenen Wochen hingegen der Amex-Biotech-Index, der 20 Unternehmen aus der Biotechnologiebranche umfasst. Mit Indexzertifikaten setzen Investoren auf eine positive Wirkung der anhaltenden Übernahmefantasie in diesem Sektor. Wichtig: Bei allen genannten Zertifikaten besteht kein Währungsschutz, sodass sich Veränderungen beim Euro-Dollar-Kurs auf die Rendite auswirken - positiv wie negativ.





Quelle: Financial Times Deutschland
 

Wirtschaftswachstum
Europa kühlt ab, China überhitzt
Die EU senkt ihre Wachstumsprognosen für die Euro-Zone. Ganz anders China: Dort wird die Wirtschaft deutlich stärker zulegen, als von der Regierung gewünscht. Längst droht eine Überhitzung mit dramatischen Folgen.
Brüssel/Shanghai - Die Wirtschaft in der Euro-Zone wird in der zweiten Jahreshälfte nach Einschätzung der EU nicht ganz so kräftig zulegen wie bislang angenommen.
Für das dritte Quartal senkte die EU-Kommission ihre Wachstumsprognose auf 0,4 bis 0,8 Prozent. Zuvor hatte sie 0,1 Prozentpunkte mehr erwartet. Auch die Prognosen bis Anfang 2007 fielen um jeweils rund 0,2 Prozentpunkte niedriger aus: Im vierten Quartal erwartet die Kommission nun einen Anstieg der Wirtschaftsleistung von 0,2 bis 0,7 Prozent und am Jahresanfang 2007 sogar nur noch 0,0 bis 0,5 Prozent

Ein ganz anderes Bild zeigt derzeit die chinesische Wirtschaft: Sie wird nach jüngsten Prognosen in diesem Jahr um 10,5 Prozent wachsen. Im kommenden Jahr dürfte die Wachstumsquote dann auf 10,1 Prozent zurückgehen, wie mehrere Zeitungen berichten. Sie berufen sich auf eine Studie der Chinesischen Akademie für Sozialwissenschaften, die ein Einschreiten der Regierung gegen die Überhitzung der Konjunktur fordert.
Sie schlägt eine „angemessene“ Anhebung der Zinssätze, eine Reform des Devisenhandels und stärkere Kontrollen des Immobilienmarktes vor.

Erklärtes Ziel der Regierung ist ein Wirtschaftswachstum von 8,0 Prozent. Doch schon im vergangenen Jahr lag die Quote bei 10,2 Prozent. Deshalb wurden die Leitzinsen in diesem Jahr schon zwei Mal angehoben. Experten befürchten infolge der überhitzten Konjunktur eine Finanzkrise und einen Anstieg der Inflation. Andererseits wird ein relativ hohes Wachstum angestrebt, um neue Arbeitsplätze zu schaffen und die Armut in den ländlichen Regionen abzubauen.

WELT.de/AP/dpa

Artikel erschienen am 11.10.2006


 

also auch nächstes Jahr wird China wieder ca 10% wachsen.
Bedeutet das nun eine sinkende Nachfrage nach Rohstoffen?:-)

 

Du musst einfach klar unterscheiden zwischen der faktisch gestiegenden Nachfrage - an der es nichts zu deuteln gibt - und den unverhältnismäßigen Preisanstiegen. Diese sind eine Folge künstlicher Marktverzerrungen durch spekulierende und Kurse treibende Hedgefonds. Deine Begründung, der Markt hätte die Kurse fair und angemessen entsprechend der gestiegenen Nachfrage gepreist, stimmt mMn nicht. DARIN unterscheiden sich unsere Standpunkte, nicht in der Frage, ob die Nachfrage nach Rohstoffen nun gestiegen sei oder nicht.
 

der dax bleibt immer munter  

aber in seiner Schlichtheit ergreifend ;-))  

Nach meinen Informationen hat China den Eisenerzausstoß verdreifacht.
Also Erhöhung des Angebots...
Damit erklärt sich auch der drastische Kursrückgang bei australischen
Erzminen.
Man sollte das gesamte Informationsspektrum screenen, sonst ist man
womöglich desinformiert. Korrekt.  

gekommen. Fundamentale Begründungen hin oder her, der Markt will weiter nach oben.

Gruß

Permanent  

Wie wäre es, wenn Du mit diesem Argument einen neuen Thread aufmachst? Ich sammle noch Kontraindikatoren, die Dir darin zustimmen. Erst wenn der letzte Bär bullisch geworden ist, kann es wirklich nachhaltig bergab gehen ;-))

Mal im Ernst: Was heißt das schon, "der Markt will weiter nach oben". Da stehen Deppen vor der Lemming-Klippe Schlange. Wenn Fehlurteile (jetzt kaufen) durch Folge-Fehlurteile (jetzt teurer weiter kaufen) scheinbar bestätigt werden, ist die Grundthese (fundamental ist Süden angesagt) nicht argumentativ widerlegt. Das ist eine rein emotionale Herdentrieb-Bestätigung. Herden sind zugegeben träge, aber auch willenlos. Setzt die Kehrtwende ein, traben sie alle wie die Schafe in die andere Richtung - zur Schlachtbank.
 

Da ich zukünftig meine "Weisheiten" für mich behalten werde, klinke ich mich
mal für ca. 2 Monate aus. Vielleicht wird es ja dann noch ein bisserl bullisher.
Kann ja eigentlich nicht schaden.
Griinss.  

Hab mir heute Mittag schon mal ne Tütensuppe heiß gemacht, um mich atmosphärisch auf meine darbende Zukunft in der Bärenhöhle einzustimmen.  

Ich sitze wie du im Bärenlager, teile auch deine Einschätzung:

Zitat aus Posting 963:

"Mal im Ernst: Was heißt das schon, "der Markt will weiter nach oben". Da stehen Deppen vor der Lemming-Klippe Schlange."

Solange diese Deppen aber dort stehen werden die Börsen wohl noch weiter steigen. Der Markt wird fallen die Frage ist nur wann. Zur Zeit ist -auch wenn es fundamental alles dafür spricht- der Markt noch nicht reif für den Abschwung.

Gruß

Permanent

 

wie kann man den "fairen" Preis bestimmen bzw. wie bestimmst Du den „fairen“ Preis?

Sicher gab es Übertreibungen bei den Rohstoffen. Die Frage ist jetzt nur wie hoch sind diese
Übertreibungen.

Meine Meinung ist das der faire Preis nicht soweit von den momentanen Ständen entfernt ist.
Zum einen begründe ich das mit den niedrigen Lagerbeständen.
Wie können die Lagerbestände so niedrig sein wenn die Preise vollkommen überhöht sind?
Das ist unlogisch. Ist es nicht eher so dass die Markteilnehmer bereit sind diese Preise
zu zahlen weil sie davon ausgehen das kurz/mittelfristig die Preise nicht fallen werden weil
einfach die Nachfrage gleich hoch bleiben wird und das Angebot nicht ausgeweitet werden kann. Somit wäre das doch in der jetzigen Situation der „faire“ Preis?!

Außerdem behaupte ich dass es auch für die  Hegefonds  nicht möglich ist die Preise so lange über den fairen Preis zu halten. Wir haben jetzt schon seit ca.3 Jahren die massiven Anstiege. Schau Dir an was bei Gas passiert ist. Der Hege Fond ist pleite…

Drittens: Schau Dir mal genau die Charts der meisten Industrierohstoffe genau an.
Z.B Kupfer 2003 hatten wir den ersten steilen Anstieg. Aber der Kurs brach danach nicht sofort wieder ein sondern konsolidierte auf einen sehr hohen Niveau und brach nach ca.
1 Jahr nach oben aus. Danach ging es gleichmäßig nach oben um Anfang 2006 wieder
steil nach oben auszubrechen. Und wieder brach der Kurs nicht ein sondern konsolidiert
nahe den Höchstständen. Dies ist vollkommen untypisch für eine so genannte Spekulationsblase!! Diese Chartformation tritt meiner Meinung nach nur auf, wenn der Anstieg auch fundamental untermauert ist.  Meiner Meinung nach  haben wir hier ein  Angebotsdefizit was zu dieser Preisexplosion geführt hat.
Dieser Chartverlauf ist typisch für die meisten anderen Industriemetalle.

Wie begründest Du Deine Annahme das der Faire Preis viel niedriger ist?
 

Die Alternative ist, auf eine nachhaltige Gegenbewegung nach unten zu warten. Sobald die aber erkennbar wird, covern schon wieder die ersten Shorter und es geht nach oben - und zwar zurück bis fast auf den jetzigen Stand. Man kann daher seine Verluste begrenzen, indem man jetzt schon shortet ;-))

Und dann gibt es noch das Risiko des Down-Gaps. Eines Montags machen die Börsen wegen widriger Geschehnisse am Wochenende (Erdbeben in Tokio, Bombenattentat in New Yorker U-Bahn, Pleite eines großen Hedgefonds, Zahlungsunfähigkeit Ecuadors, Ermordung Bushs usw.) 10 % tiefer auf. Wer dann short geht, wird sofort geschlachtet, weil sich andere Shorter (aus der Zeit vor dem Down-Gap) wie die Bekifften eindecken und den Kurs wieder hochtreiben (idealerweise um die Hälfte bis 2/3 des Down-Gaps). DANN zu shorten wäre die optimale Strategie. Noch interessanter finde ich, jetzt schon zu shorten und sich sofort beim Gap-Down unten sofort einzudecken. Will man nach der 2/3-Korrektur wieder short gehen, so steht einem diese Option natürlich immer noch offen.

Ich will damit sagen, dass es immer schwierig ist, den richtigen Zeitpunkt für einen Short-Einstieg zu finden. Es kann auch schnell zu spät dafür sein. Mir persönlich fehlt der Mut, beim SP-500-Stand von sagen wir 1250 noch short zu gehen, weil dann die Eindeckungen der anderen Shorter als Damoklesschwert über dir hängen.

Weil Shorten so riskant und schwierig ist, ist bei deutschen Retail-Brokern wie Comdirect ja auch das direkte Shorten von Aktien nicht möglich. (In USA hingegen geht das bei jedem Onlinebroker, wenn man einen Margin Account hat).

 

- Überbewertungen: Es ist zugegeben schwer zu begründen, warum der "vom Markt" bezahlte Preis nicht fair sein soll. Das geschieht aber in Spekulationsblasen, die von Wahrnehmungsverzerrungen und Urteilstrübungen geprägt sind.

Sieh Dir den Dax-Chart von 1995 bis 2000 an. Du siehst einen hyperbolischen Anstieg, der fast ungebrochen über fünf Jahre lief (soweit zu Deinem Zeitargument). Es gab Ende 1999/Anfang 2000 wohl keine renommierte Bank/Broker/Fond/Institution, die Anlegern NICHT empfahl, Aktien zu kaufen. Sie GALTEN zu dem Zeitpunkt nicht als teuer, obwohl sie das aus heutiger Sicht definitiv waren.

Auch bei den Rohstoffen kann sich solch eine Spekulationsblase über Jahre hinziehen, ohne dass dadurch ihre Natur widerlegt wäre. Dies haben wir IMHO seit 2001 gesehen, als die Fed die Welt mit billigem Geld zu überschwemmen begann - mit der Folge, dass sich Assets aller Art (z. B. Häuser in USA) in nicht haltbarem Ausmaß verteuerten.

- Lagerhaltung: Es gibt bei großen Unternehmen als Kostensenkungsmaßnahme einen Trend zur "lean production". Raffiniert getimete Logistik-Zulieferungen sorgen für die "just-in-Time"-Produktion fast ohne Lagerhaltung. Man kann daher die durchschnittlichen Lagerbestände von 1990 nicht mit denen von 2006 vergleichen.

Ich gebe aber zu, dass das für Automobil-Konzerne eher zutrifft als für durchschnittliche Kohlenhändler. :-)

 

D.R. Horton hebt Quartalsdividende deutlich an

12.10.2006 - 13:50


Der größte Heimerrichter der USA, D.R. Horton Inc., will an seine Aktionäre eine Quartalsdividende von 15 Cents ausschütten. Deren Niveau repräsentiert gegenüber dem Vorjahr eine Erhöhung von rund 66 Prozent. Die Dividende soll am 1. November an sämtliche bis zum 23. Oktober registrierten Aktionäre ausbezahlt werden.

 

sorry aber die Rohstoffmärkte und z.B. den Dax kann man nicht wirklich
vergleichen! schau dir mal die KGV's der Rohstoffunternehmen an.
z.B haben die meisten Öl Firmen ein sehr niedriges KGV.
Bei Kupfer, Nickel, Zink Unternhmen ist das nicht anders.

Und wenn Du von der Zeitkomponennte sprichst sollte man noch vorsichtiger sein.
Rohstoffbullenmärkte können länger 10 Jahre andauern.... Dann würde jetzt short gehen
sehr sehr weh tun.

Sorry ich sehe bei den Rohstoffen einfach nicht die "Blase" die Du siehst.




 

Man kann die Dax-/Dow/Nasdaq-Blase von 2000 nicht DIREKT mit der Housing-/Rohstoff-Blase von 2006 vergleichen. Trotzdem bedingte das eine das andere. Die drastischen Zinssenkungen zur Rettung der US-Wirtschaft nach dem Dot.com-Kollaps erzeugten ja die Liquiditätsschwemme, die die Preise aller für Geld kaufbarer physischer Assets - von Häusern über Gold bis zu Rohstoffen - in astronomische Höhen trieb, wobei Hedgefonds eine entscheidende Rolle (bei der Übertreibung) spielten.

Dies ist aber nur meine Meinung, die falsch sein kann und mit der ich niemanden, der anderer Ansicht ist, "belehren" möchte. Wir können die beiden Standpunkte daher gut nebeneinander stehen lassen.
 

du kannst aktien in deutschland auch shorten, nur nicht wie in usa über eine wertpapierleihe, sondern über ungedeckte stillhalterpositionen. wenn du an der eurex eine margin hinterlegst, kannst du einen call als eröffnungsposition verkaufen und nach dem preisverfall der aktie zurückkaufen. hat aber im vergleich zur wp-leihe (dem eigentlichen shortselling) den nachteil, daß bei fallenden kursen tendenziell die vola ansteigt, was dir den rückkauf verteuert...

gruß
hoetti  

positiv gedeutet egal wie gut oder schlecht sie ausfallen. Aus diesem Grund werde ich meine nach wie vor bestehende Shortposition nicht weiter ausbauen. Aktien Long zu kaufen ist relativ einfach bein Shorteinstieg muß das Timing allerdings stimmen um Geld zu verdienen.
Bei guter fundamentaler Analyse kann ich bei einer Aktie viel Geduld aufbringen bis sie vom Markt entdeckt wird. Da das Timing für mich auf der Shortseite sehr schwer ist halte ich mich hier lieber (mit größeren Beträgen) zurück.

Gruß

Permanent  

Gut so, Permanent. Klar muss man bei solchen spekulativen Shorts mit Summen arbeiten, deren Totalverlust man verschmerzen kann.

Man sollte auch ab und zu mal Traden, wenn es sich ergibt (hab beim Thailand-Putsch gecovert, gestern auch eine kleine Position kürzerlaufender Puts beim NY-Flugzeugabsturz). Meine letzte Woche gekauften längerlaufenden Puts sind ca. 4 % im Minus. Sie haben eine Laufzeit bis Dez. 2007, so dass auch der Zeitwertverlust nicht allzu sehr ins Geld geht und man abwarten kann.

Der schwache Auftakt der Berichtssaison gibt bislang Hoffnung für die Shorts - und entspricht den im Thread geäußerten Erwartungen. Alcoa hat vergeigt, der Broker Legg Mason ebenfalls. Gestern enttäuschte die zuvor noch intraday um 4 % hochgekaufte "Lam Research" (LRCX), die angeblich den "Durchbruch" für die Semis (Halbleiteraktien) bringen sollte. Sie fiel nachbörslich um fast 5 Dollar auf 47.

Noch drei solcher Warnungen und dazu eine Kerninflationsrate (bei PPI oder CPI) von 0,3 % [sofern die Statistikfuzzis das vor der US-Wahl überhaupt posten dürfen!] - und wir sind bei DOW Jones unter 11000.

Bis vor drei Tagen gab es ja noch kein Störfeuer von den Quartalszahlen, das kommt erst jetzt. Ein euphorischer Markt braucht immer einen Wink mit dem Zaunpfahl; ohne Gewinnwarnungen würde der DOW bis Jahresende - von allg. Euphorie getrieben - 13000 erklimmen.