Der Doomsday Bären-Thread
Sollte sich durch dieses Posting irgendwer "auf den Schlips getreten" fühlen, entsprach das nicht meiner Intention.
Jim Rodgers meldet sich auch mal wieder zu Wort :
Rogers Says Oil Will Rise to $100 After `Correction'
Jan. 18 (Bloomberg) -- Oil will resume its march toward $100 a barrel after a ``correction,'' said Jim Rogers, who predicted the start of the commodities rally in 1999.
``I'm just not smart enough to know how far down it will go and how long it will stay, but I do know that within the context of the bull market, oil will go over $100,'' Rogers said in a Tokyo interview. ``It will go over $150. Whether that is in 2009 or 2013, I don't have a clue, but I know it's going to happen.''
Rogers, 64, who created a series of commodities indexes and foresees a long-term bull market in oil, metals and grains, said he hadn't changed his positive view. The Rogers International Commodity Index, which more than doubled in the past five years, has dropped 13 percent in six months on a total return basis.
``When you have big bull markets, 50 percent corrections, or retractions, are normal,'' he said in an interview yesterday. ``It has often happened throughout history in a bull market.''
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601109&sid=azQIiqfEPt8g&refer=exclusiveEs ist eine allgemein menschliche Erkenntnis (2727), dass die mehrheitliche Meinung der Volkswirte nichts zählt. Wozu dann noch deren Argumente groß runterbeten, wenn die Zukunft sowieso "unberechenbar und ungewiss" ist (2721). Das ist von Dir eine METHODOLOGISCHE Nebelkerze (in Deinem Krieg gegen die "Bären").
Wenn Ecuador einen Staatsbankrott anmeldet wie Argentinien 2002, könnte das den Bondmarkt durcheinanderwirbeln und die Credit Spreads aufweiten. Allgemein dürften Emerging Market Bonds empfindliche Rückschläge erleiden. Die gegenwärtige übertriebene Risikofreudigkeit dürfte einen Dämpfer erhalten. Auch der Aktienmarkt sollte dann nachgeben. Argentinien hat damals ziemlich stark reingehauen. Klar ist Ecuador kleiner und unbedeutender. Aber nimm die Verstaatlichungs-Aktionen (Öl usw.) von Chavez in Venezuela dazu, und fertig ist die Lateinamerika-Krise.
Aber entschuldige, das war ja wieder eine Prognose, wie konnte ich nur... ;-))
Wenn man alles nur digital (schwarz - weiß) betrachten würde, hättest Du recht. Es ist nicht so, dass man mit den Analysen der Volkswirte nicht anfangen könnte. In der Tendenz liegen sie auch selten voll daneben. Allerdings würde ich nie monategenaue Zeitpunkte davon ableiten wollen, wann genau was passieren wird.
Man braucht mich nicht zu überzeugen, dass es weder in der Wirtschaft noch an den Börsen nicht immer aufwärts geht. Natürlich steigt auch mit der Länge des Aufwärtszyklus die Wahrscheinlichkeit der Trendumkehr. Wir würden sonst jegliche Erfahrung leugnen. Deshalb ist es absolut erlaubt in der jetzigen Situation das Top
im 1. Quartal oder im 3 Quartal oder erst Mitte 2008 zu erwarten. Aus heutiger Sicht Sicht liegt da keiner besonders richtig oder falsch. Das wird man erst später beurteilen können. Einer, der allerdings mit absoluter Gewissenheit weiß, wann was passieren wird, wird absolut daneben liegen.
ZEW Prognosetest Januar 2007 - Bankenexperten: Wenig Dynamik am Aktienmarkt, Euro weiterhin stark
18.01.2007
Das erste Quartal des neuen Jahres bringt den deutschen und europäischen Aktienmärkten voraussichtlich keine starken Kursbewegungen.
Vielmehr erwarten führende Finanzmarktanalysten deutscher Banken, die das Zentrum für Europäische Wirtschaftsforschung (ZEW) in Mannheim vierteljährlich befragt, für die nächsten drei Monate eine Seitwärtsbewegung der Leitindizes DAX, DJ Stoxx 50 und TecDAX.
Im Durchschnitt rechnen die 17 an der Umfrage teilnehmenden Institute zum Ende des 1. Quartals 2007 mit einem leicht schwächeren Endstand von 6.563 Punkten für den DAX, sowie 3.726 Punkten für den DJ Stoxx 50 und 738 Punkten für den TecDAX. Auf Sicht von sechs Monaten fallen die Kursprognosen leicht positiv, wenn auch ähnlich vorsichtig, aus: Hier erwarten die Analysten 6.620 Punkte beim DAX, 3.768 Punkte beim DJ Stoxx 50 und 750 Punkte beim TecDAX. Die Erwartungen der befragten Banken liegen allerdings insbesondere für den DJ Stoxx 50 weit auseinander, was auf eine erhöhte Nervosität am Markt schließen lässt.
Für die kurzfristigen Zinsen (3-Monats-Euribor) im Eurogebiet prognostizieren die befragten Banken bis Quartalsende einen Anstieg auf 3,82 Prozent. Bei den langfristigen Zinsen (Rendite 10-jähriger Staatsanleihen) erwarten die Teilnehmer einen Rückgang auf 3,81 Prozent bis zum Ende des Quartals.
Der Euro wird nach Meinung der befragten Analysten bis Ende März weiter gegenüber dem US-Dollar auf 1,33 US-Dollar je Euro aufwerten. Das gleiche Kursziel ergibt sich auf Sicht von sechs Monaten.
Die Auswertung der Prognosegüte aller zwischen Juni 2001 und Dezember 2006 abgegebenen 3- und 6-Monatsprognosen der 17 Banken zeigt, dass die Benchmark im Gesamtranking von den Banken nicht geschlagen wurde. Als Benchmark dient für Wechselkurse und Zinsen der Wert vor 3 bzw. 6 Monaten sowie für Aktien die Fortschreibung mit dem langfristigen Trend. Besser als diese Benchmark waren einige Banken allerdings bei der Prognose der kurzfristigen Zinsen sowie vereinzelt auch bei den Erwartungen für den TecDAX und den US-Dollar/Euro-Wechselkurs. Im Gesamtranking der Punktprognosen behauptet die Dresdner Bank ihren ersten Rang, dicht gefolgt von Commerzbank und Deka Bank.
Zum dritten Mal wurden neben den Punktprognosen auch die Richtungsprognosen der teilnehmenden Banken ausgewertet. Es zeigt sich, dass die Prognosegüte für kurzfristige Zinsen nicht nur bei der Punktprognose, sondern auch bei der Richtungsprognose sehr hoch ist. Auffallend ist außerdem die hohe Prognosegüte beim DAX und TecDAX. Im Gesamtranking der besten Richtungs-Prognostiker führt die Hamburger Sparkasse weiterhin vor der Commerzbank und der Bayern LB.
Eine sichere Alternative wäre Tagesgeld mit 3,5 % Zinsen und "eingebauter Garantie gegen Kursverlust". Sollten die Börsen abwärts gehen - man weiß ja nie ;-)) - so wird Tagesgeld fast jede Aktie outperformen. Und es gibt keine Aktie, die sich nicht zurückkaufen ließe, NACHDEM sie gefallen ist (bis auf die von Firmen, die zwischenzeitlich Pleite gingen). Wohl dem also, der mit seinem Depot nicht "verheiratet" ist.
Mein Thread dazu:
Wo finde ich das günstigste Tagesgeldkonto
http://www.ariva.de/board/278841
Bullen erreiche. Deutlich preiswerter als ein Seminar beim Bäcker Murcks Freak
(und man verbrennt sogar Kalorien).
Sollte das Workout anschlagen kauf ich mir dann ein Trampolin, der sogenannte
Leverage Effekt.
Noch fragwürdiger wird ein Aktien-Investment (long), wenn man sich das Abwärts-Risiko vergegenwärtigt. Nach einem Anstieg des DAX ab 2200 (im Jahr 2003) um über 300 % kann es jederzeit zu einem starken Rücksetzer kommen. Dazu müssen nicht mal die Wirtschaftsdaten schlecht sein. Es geht einfach darum, dass es kaum noch Folgekäufer für Aktien gibt, weil jeder, der rein wollte, bereits drin ist.
Was dann passieren kann, sah man vorgestern bei Apple. Die Aktie hatte sich verzehnfacht in den letzten Jahren. Es wurde Super-Zahlen erwartet. ALLE hatten bereits im Vorfeld in Erwartung der stellaren Ergebnisse Apple-Aktien gekauft. Viele kauften auch Calls mit Basis 100 Dollar (vor den Zahlen stand Apple bei ca. 95 Dollar). Dann kamen in der Tat hervorragende Zahlen, aber die Aktie stieg nicht (bis auf einen kleinen Kniereflex-Hüpfer auf 99 Dollar). Sie fiel dann sogar, weil sich unter den Investierten Enttäuschung breit machte, dass sie nicht weiterstieg und sie deshalb verkauften. So schloss Apple die Woche bei 88,50 Dollar. Ähnliche Enttäuschungsreaktion gab es - trotz passabler Zahlen - bei IBM, Intel, GE und Cisco.
Das Gleiche könnten wir in den nächsten Wochen beim DAX sehen. Ja, es stimmt: Der deutschen Wirtschaft geht es gut, und die Gewinne werden gut ausfallen. Dennoch könnte es "Sell-the-good-news"-Reaktionen wie bei Apple, IBM, Intel, GE und Cisco geben, weil die Zahlen eben "nur" gut sind - aber nicht überragend, wie der euphorische Markt auf Grund der Index-Höchststände erwartet.
Daher könnten die US-Indizes und in deren Schlepptau der DAX in den nächsten Wochen und Monaten die lang erwartete Reise gen Süden antreten. Eine Korrektur von 10 % würden selbst Super-Bullen geradezu begrüßen, weil sie die extrem überkaufte Lage beseitigte und neuen Käufern einen interessanteren Einstieg böte. Eine Korrektur von 20 % wäre nach vormaligen Verdreifachung ab 2003 auch kein Beinbruch, falls das Abwärtsmomentum dies hergibt. All dies sind immer noch Bullen-Markt-Szenarien (kein nachhaltiger Bruch des langjährigen Aufwärtstrends). Sollte sich hingegen die US-Wirtschaft eintrüben (Housing) und den Dax mit runterziehen, könnten auch leicht 30 % Korrektur drin sein. Von Terror und einem Krieg in Iran möchte ich gar nicht reden.
Rechnen wir mal mit dem Mittelwert einer 20 %-Korrektur, so ergäbe sich - auf dem Weg zum Jahres-Endziel von 7000, das dadurch nicht gefährdet würde - ein zwischenzeitlicher Dax-Tiefstand von 5400 (= jetziger Stand -20 %) irgendwann im Frühjahr oder Sommer.
Erstellen wir auf Basis dieser Zahlen eine Chance/Risiko-Analyse, erhalten wir das folgende Ergebnis: Es gibt beim Dax eine Aufwärts-Chance von 250 Punkten, der ein Abwärtsrisiko von 1350 (= 6750 - 5400) entgegen steht!
Das Chance/Risiko-Verhältnis liegt daher bei 250/1350 = 18,5 %. Nach unten ist daher vier Mal soviel Luft wie nach oben!
Daher mein Tipp: Festgeld lacht (alle Longs später aus). Aggressivere Naturen können auch short gehen.
von 1405/10 bis 1430/35. Da traut sich keiner mehr vor
der FED-Sitzung, ähnlch der ersten Sitzung unter Bernanke im Mai.
Da die Vola im Tageschart doch neue Tiefs (unter 6) gemacht hat gehe
ich nicht von einer positiven Vorwoche aus so wie noch im Mai 2006.
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SP.png (verkleinert auf 61%)
So lange die Put/Call-Ratios ihren langfristigen Abwärtstrend auch weiterhin einhalten, dürfte der Bullenmarkt aller Wahrscheinlichkeit nach in Takt bleiben. Lediglich für historisch Interessierte ist zu erwähnen, daß zwischen Ende 1994 und Anfang 2000 die Put/Call-Ratios gefallen und danach bis zum Erreichen des Hochs im Jahr 2002 gestiegen sind. Die langfristigen Bewegungen dieser Ratios folgen also den Pfaden für Bullen- und Bärenmärkte recht gut.
Die "graue Anzeige" ist keine Volumen-Anzeige sondern das
Momentum(-histogramm) bezogen auf den MACD-Trendfolger.
Die Striche sollen nur zeigen das kein Aufwärtsmomentum bei
noch steigenden Kursen mehr da ist(negative Differgenz im UpTrend)
also ein letztes kraftloses Pumpen vor dem Fall(vermutlich).
Volumenanzeigen im Wochenchart sind sowieso schwierig zu interpretieren
da man Feiertage berücksichtigen müßte wie Mo diese Woche.
Noch ne Anmerkung zu den Unternehemen im SP die dort gelistet sind.
Habe irgendwo gelesen das ca.40% Energie/Versorgerunternehmen sind und
Angesichts des Preisverfalls bei Energie(Öl down seit 6 Monaten) sollten
positive Ergebnisüberraschungen sehr unwahrscheinlich sein.
Die Großen wie Exxon(01.02.),Chevron(02.02) Halliburten(26.01.)
bringen ihre Zahlen ja auch noch.
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PCR gibts auf alles mögliche und auch welchen
mittelfristige Durchschnittswert man zur "Glättung" verwendet.
z.B.
http://www.eurexchange.com/market/quotes/IDX/DAX/FDAX_de.html#table
http://www.market-harmonics.com/free-charts/...ent/putcall.htm#Equity
http://www.schaeffersresearch.com/streetools/...tools/cboe_eqpcr.aspx
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Das mit dem Volumen hab ich dann in # 2737 "falsch abgelesen". Ich weiß allerdings aus anderen Quellen, dass es mit steigenden Indexständen fiel. Auch in den letzten Tagen war zu beobachten, dass es abwärts (vor drei Tagen) höher war als aufwärts (lahmer Bounce am Freitag). Siehe hier: http://www.ariva.de/board/280501?pnr=3039198#jump3039198
Unten der Chart der Volatilität der Chicagoer Optionen (VIX) über 3 Jahre. Der VIX gilt als Angstindikator - je höher, desto mehr Angst (vor Rückschlägen) ist im Markt.
Leider reicht der Chart nur 3 Jahre zurück. Um 2003 (am Tief) stand der VIX monatelang bei 40. Man erkennt aber gut, dass im Abverkauf ab Mai 2006 Angst aufkam (VIX ging bis 24). Das VIX-Top im Juni/Juli bei 24 fiel mit den 2006-Tiefständen der US-Indizes zusammen: Der SP-500 bildete Mitte Juni und Mitte Juli bei jeweils 1225 einen Doppelboden aus.
big.gif (verkleinert auf 88%)
Prognosen über Kursstände zu einem bestimmtem Datum sind hochgradig unseriöse, auch wenn sie von Banken durchgeführt werden und treffen nur sehr selten zu (Zufallstreffer). Nach diesen Prognosen müsste man schon länger in Festgeld sein. Jeder, der aus potentiellen Tendenzen präzise Voraussagen macht, handelt unseriöse. Weder die Markttechnik in all ihren Ausprägungen noch die Fundamentalanalyse zeigen einigermaßen verlässlich ein Top an. Deshalb gibt es keinen Grund, solange die Sicht auf die wirtschaftliche Entwicklung in Ordnung ist, den Aktienmarkt fluchtartig zu verlassen. Da mögen noch so viele nicht investierte Bären am Seitenaus heulen. Allerdings würde ich persönlich heute nicht mehr einsteigen außer für kleine unrelevante Spielchen. Da wäre mir das Verhältnis Risiko-Chance zu schlecht. Dieses Verhalten ist allerdings nicht nur logisch begründbar sondern resultiert aus meinem prinzipiellen Verhalten. Ich habe und hatte noch nie ein Problem damit über Jahre keine Aktien zu besitzen und habe momentan auch kein Problem damit weiter zu halten. Noch tun sie immer weiter brav zulegen und machen täglich meinen Ausstieg nach meinem zum Kaufzeitpunkt festgelegten Regelwerk billiger - d.h. erhöhen die Rendite.
Dieser Thread ist für Leute, die genau daran interessiert sind. Falls es Dich nicht interessiert, weil Du der Meinung bist, es sei unmöglich, bist Du herzlich ausgeladen. Du triffst mit "Vogel-Strauß-Dauer-Investment" einfach nicht den Nerv dieses Threads.
Zu #2713 ZEW-Umfrage zu Prognosen der Banken.
Malko, ich hatte es in dem Text angemarkert, dass die Prognosegüte der befragten Banken von dem ZEW als sehr hoch eigeschätzt wird ( resultierend aus den Ergebnissen der letzten Jahre ) Was daran unseriös sein soll, kann ich da auf Anhieb nicht erkennen.
Im Übrigen stimme ich Dir zu, die Zeit der Schnäppchen ist vorerst vorbei, sie wird aber, wie so oft, wieder kommen. Wer in den letzten drei Jahren gute Trades hatte, dem macht es nicht soviel aus, wenn er mit einer nur noch vergleichsweise kleinen Position Aktien auch mal an der Seitenlinie steht und das muntere Treiben an den Märkten auf sich einwirken lässt. Der Raum für eine kleine Speku besteht eh immer. Wichtig ist mir, wie bereits schon erwähnt, das Pulver für sich bietende Chancen trocken zu halten und, was eigentlich oberwichtig ist, auch Gewinne realisiert zu haben, selbst wenn es hier noch ein Stück an den Märkten bergauf gehen sollte. Denn, wie Du ja selbst ausführst, wird eine Korrektur unweigerlich kommen.
Da schließt sich der Kreis, denn die von dem ZEW befragten Analysten halten ja auch bereits in ihren Prognosen für dieses Jahr "den Ball recht flach".
Es gibt sogar "vom Markt erstellte" Prognosen, die eine fast 100-prozentige Trefferquote haben - etwa die impliziten Zinserwartungen, die sich im Kurs den Fed-Fund-Futures widerspiegeln. Natürlich ist alle Wissenschaft immer nur vorläufig, und wenn Rahmenbedingungen sich ändern, reagieren die Futures auch darauf. Dennoch sind sie vom Markt wegen ihrer Prognosegüte respektiert (siehe auch # 2747).
Deine These der "prinzipiellen Unvorhersagbarkeit" ist Agnostizismus pur und letztlich "Vogel-Strauß-Politik", da Du ja dennoch in Aktien investiert bleibst und "das Beste hoffst". Das Beste hoffen sollte man tunlichst dann, wenn das Chance-Risiko-Verhältnis HOCH ist wie vor vier Jahren, aber nicht wenn es sehr niedrig ist wie JETZT (# 2736).
Wer IMMER investiert bleibt, weil nichts vorhersehbar sei, betreibt damit "Vogel-Strauß-Dauer-Investment".
Nach 300 % Indexanstieg wie beim DAX und der jetzigen 7-Monatigen Aufwärtsbewegung fast ohne Rücksetzer muss man weder Wirtschaftsnobelpreisträger noch Börsen-Guru sein, um eine stärkere Korrektur als dunkle Wolke am Horizont aufziehen zu sehen, wenn gleichzeitig das Konjunkturbild in USA sich eintrübt. Man mag die Korrektur nicht auf den Monat genau timen können, zugegeben. Wer diese dunkle Wolke aber ignoriert und naiv "auf das Beste hofft", betreibt IMHO Vogel-Strauß-Politik.
Selbst relativ simple Mittel wie die Charttechnik (z. B. # 2737 und # 2743) liefern zumindest Anhaltspunkte. Nimmt man fundamentale Faktoren hinzu - wie hier im Thread ja lang und breit geschehen - erhält man weitere Indizien, die sehr viel aufschlussreicher sind als der berühmt-berüchtigte "Blick in die Kristallkugel". Hinzu kommen psychologische Faktoren wie die miese Reaktion auf (bzw. Kursverluste nach) "eigentlich gute(n)" Zahlen wie bei Apple, Intel, IBM usw. Dies sind ebenfalls deutliche Hinweise auf ein Markt-Top.
Mit solchen Vorhersagen und Indizien wollen wir uns hier im Thread - und eigentlich auch in den meisten anderen Threads bei Ariva - beschäftigen. Wenn Dir dies nicht passt, weil Du - widersinnig - Unvorhersagbarkeit postulierst, sei Dir dies unbenommen. Ich bitte Dich dann aber, Dich mit diesem Irrsinn hier nicht missionarisch zu ereifern.
Wie wär's denn mit einem eigenen Thread "Vorhersagen sind unmöglich. Ich kaufe Aktien!" Ich verspreche auch hoch und heilig, dort nicht zu posten! ;-))
... Prognosen seien grundsätzlich "hochgradig unseriös".
Wenn wir über die Zukunft diskutieren und Erwartungen wieder geben ist das selten "wissenschaftlich" auch wenn derjenige der die Erwartung wiedergibt Professor ist.
Aus der Erfahrung und Historie hat man jedoch Erkenntnisse gewonnen, die es erlauben Tendenzen mit gewissen Wahrscheinlichkeiten und akzeptablen Trefferraten festzustellen.
Wenn man also nach umfangreicher Bewertung aller zugänglichen Daten zu der Überzeugung gelangt, dass wir einer sinkenden wirtschaftlichen Entwicklung entgegen gehen, so ist das sicherlich eine erlaubte und seriöse Prognose mit einer ordentlichen Trefferwahrscheinlichkeit. Wenn daraufhin z.B. eine Diskussion einsetzt ob das Wachstum nun +0,5 oder -0,5% sein wird, ist man im Kindergarten gelandet. Es ist unseriös sich um Unterschiede zu schlagen, die sich innerhalb der üblichen Fehlertolleranz abspielen.
So gibt es z.B. auch keine wissenschaftliche Methode ein Top auf z.B. 3-6 Monate genau vorauszusagen. Da ist man ehrlicherweise im Bereich der Spekulation. Deshalb sollte man derartige Meinungen auch nicht mit missionarischem Eifer vertreten. Eventuell hat man ein einmaliges Glück - wahrscheinlicher ist jedoch die absolute Blamage.
Natürlich ist blauäugig ohne Wissen um die wirtschaftliche und politische Lage und dem Stand und Bewertung der Märkte und der einzelnen Aktien mit seinem Geld rum zu spielen. Eventuell wird man ein einmaliges Glück haben aber à la longue sein Geld verzocken. Allerdings gibt es keine Möglichkeit alle wichtigen Parameter als Gesamtes objektiv zu bewerten. Deshalb bleibt vieles Spekulation.