Deutsche Post

Du kennt Dich in dem Feld sicherlich viel besser aus als ich.
Ich sage auch nicht, dass Bewertungsmodelle dieser Art nutz- und sinnlos sind, aber man sollte die Aussagekraft auch nicht überbewerten. Die Ergebnisse der Modellierung hängen (natürlich) entscheidend von der Wahl der Parameter über die zukünftige Unternehmensentwicklung ab, z.Bsp. Wachstum, Renditen etc.

Diese Parameter kann ich entweder aus der Vergangenheit fortschreiben, was sehr riskant ist, besonders wenn man vergangenes Wachstum einfach linear fortschreibt.

Oder man kann sich unabhängig von den historischen Zahlen überlegen, wie der Markt und das spezifische Unternehmen sich wohl weiter entwickeln wird. Um das möglichst 'sicher' tun zu können, ist eine möglichst umfassende Kenntnis des jeweiligen Marktes und des spezifischen Unternehmens wichtiger als eine möglichst 'exakte' Modellierung. Manch einer wird das vielleicht als 'Bauchgefühl' beschreiben, aber das trifft es auch nicht. Es ist Wissen, das bei dem Bewerter vorhanden sein muss und dass er in seine Entscheidung einbezieht. Die Bewertung ist natürlich 'unscharf', weil immer unvorhersehbare Dinge passieren können, und der Bewerter sich auch schlicht und einfach täuschen kann mit seiner Einschätzung. Entscheidend ist, dass die Bewertung mit einer (deutlich) höheren Wahrscheinlichkeit korrekt ist als falsch. Das ist wichtiger als über einen DCF-Ansatz 'exakt' zu zeigen, dass der faire Wert der Aktie um X% höher liegt als der aktuelle Kurs. Das ist nur eine Fingerübung.

In die Anlagentscheidung müssen natürlich auch quantitative Dinge einfließen wie aktuelles (historisches) KGV (oder Kurs zu Cash Flow), Eigenkapitalquoten, Eigenkapitalrenditen etc.  
Das wichtigere ist meines Erachtens aber die subjektive Einschätzung des zukünftigen Erfolgs des Unternehmens. Und das ist mehr eine qualitative Bewertung als eine quantitative.

 

Ausgerechnet im Luftfrachtbereich muss es besser als erwartet laufen, denn ansonsten wären 655 Mio. in Leipzig nicht schon wieder verbaut worden. In den letzten Jahren ist Leipzig fast ständig bei der Post erweitert worden.

Es wird die Kombination aus Luftfracht und Express sein, die an diesem Knotenpunkt besser als der Frankfurter Flughafen läuft. Und es ist auch die Dimension, die man beachten muss. Vom vorherigen Stand um 50% zu erweitern ist zukunftsgerichtet und deutet auf klare Zunahme der Lieferungen.

Zur Preisgestaltung lässt sich schon jetzt sagen, dass das Briefporto zwar in 2017 nicht erhöht wird, aber die Expressendungen (je nach Ort) bis zu 3,9% angehoben werden. Dazu jetzt die Rücknahme von 1% Rabatt an Briefgroßkunden. In 2017 finden wieder Tarifverhandlungen statt, die diesmal ohne Arbeitskampf abgeschlossen werden sollten. Dazu könnte der bereits erfolgte große Schritt bei der Brief-Portoerhöhung und eine leichte eränzende Erhöhung im Paketbereich ab Herbst 2017 oder Januar 2018 beitragen.

Für die Ziele des Vorstandes in 2016 von 3,4 bis 3,7 Milliarden EBIT reichen ganz normale Ergebnisse im dritten und vierten Quartal aus um etwa die Mitte dieser Erwartungen zu treffen. Das wären 3550 Mio. in 2016 und zwischen 3,8 und 4,0 Milliarden in 2017. (Wegen der starken Zunahme der Beschäftigung in Deutschland ist eine bessere Entwicklung als bislang erwartet möglich. Über 500 000 mehr Beschäftigte in 2016 werden nicht ohne Konsum auskommen) Danach beginnt sich der Einsatz der Works auf die Marge günstig auszuwirken, weil dann eine genügend große Anzahl im Betrieb ist.

Alles Gute

Der Chartlord  

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/...te-14476876.html

Ist zwar off topic, aber Amazon ist ja hier immer wieder auch ein Thema.
Amazon will jetzt also auch unter die Lebensmittelhändler gehen und zwar ganz real und nicht nur virtuell. Des Weiteren betreiben sie Buchläden, haben eigene Flugzeuge und ach ja auch in Metropolen auch eigene Kurierdienste, womit sich der Kreis zu Post wieder schließt. Fehlt nur noch, dass sie eigene KFZ-Werkstätten für die Dienstwagen einrichten und andere Dienstleistungen anbieten (wie wäre es mit Haare schneiden). Irgendwie erinnert mich das an die Kombinate in der DDR, die in ihrer Fertigungs- und Dienstleistungstiefe ja auch unübertroffen waren.

Mir schwant langfristig da nichtgs gutes. Ab einer gewissen Größe und Breiste wird Jeff Bezos es nicht mehr schaffen sich um alles kümmern und dann tritt der übliche Schlendrian ein wie in allen großen Unternehmen. Kenne das zu gut. Arbeite selbst seit 33 Jahren in einem der größten Unternehmen der Welt amerikanischer Herkunft ;-)  

@ warren

"zukünftigen Erfolgs des Unternehmens. Und das ist mehr eine qualitative Bewertung als eine quantitative."

Im Prinzip ging es mir nur um den ersten Teil, denn diese wurde von anderer Seite verneint. Genau darum geht es aber bei Bewertungen. Wie sieht die ZUKUNFT aus und zwar aus der Sicht des Bewerters, was auch immer er nutzt, wobei die großen Gelder mithilfe von DCF und Forward Bewertungen bewegt werden, oder analyselos über passive Fonds natürlich. Das war deskriptiv zu verstehen.


Nur zur eigenen Meinung:
Dass mit der Unschärfe ist alles korrekt und das unterschreibe ich so. Meine Anlageentscheidungen basieren auch nicht auf DCF. Drehst du eine Größe, hast du ein völlig anderes Ergebnis heraus. Aber ich nutze die Aussagen dahinter. Z. B. überlege ich bei Aktien, was sie fundamental langfristig für Renditen für mich erzielen könnte und zwar durch Dividendenrendite + Wachstum der Dividende in % und NICHT durch reine Kursschwankungen, also KGV Auf- und Abwertungen. Da fließt viel Qualitatives ein. Das vergleiche ich dann mit meinen Erwartungen. Da fließt ein wenig Risiko ein, aber weniger als das beim breiten Markt der Fall wäre, da ich ja den Ausgleich über die Zeit habe.


@avido 1

"Die meisten Fundis werden wahrscheinlich mehrere Modelle parallel anwenden"

Genau und wie du es sagst, das gleiche Modell mit verschiedenen Annahmen. Dann hat man eine Bandbreite.

"So gesehen sind Aktienbewertungen aus meiner Sicht der Versuch, die Entscheidungen und das Verhalten der anderen Marktteilnehmer, auf Basis des empirischen Marktverhaltens, in einem Modell abzubilden"

Genau, z. B. über CAPM. Wenn man kurzfristiger agiert (Fonds rollen ihr gesamtes Portfolio ja regelmäßig durch), ist das der Ansatz der Wahl. Wer längerfristig unterwegs ist, wie Buffett, lässt dann das Verhalten der Marktteilnehmer eher weg.

Aber leider zeigt sich natürlich, dass die Modelle heutzutage bei der Effizienz der Märkte (stärker als früher) kaum zu besseren Ergebnissen führen, als wenn man gar nicht analysiert. Es gibt natürlich noch andere Gründe dafür. Darum bin ich auch sehr skeptisch, was diese kurfristige Suche nach Unterbewertungen angeht.  

Ich vermute, dass Du aufgrund Deiner Tätigkeit an die Effizienz der Märkte glauben musst, aber ich konnte mir ein Schmunzeln doch nicht ganz verkneifen:

'dass die Modelle heutzutage bei der Effizienz der Märkte (stärker als früher) kaum zu besseren Ergebnissen führen, als wenn man gar nicht analysiert.'

Ich glaube nicht an 'die Effizienz der Märkte' (was auch immer das genau sein mag).
Der Markt neigt erstens insgesamt zu Übertreibungen (nach oben und auch noch unten).
Beispiele gab es dieses jahr (nach unten) mindestens zwei Mal. Das erste Mal im Februar, das zweite Mal nach dem Brexit-Entscheid. Beide Male konnte man extrem günstig einkaufen.

Neben diesen 'zeitlichen' Ineffizienzen, die große Teile des Markts betreffen, sehe ich aber auch deutliche Ineffizienzen in der Bewertung einzelner Unternehmen oder Branchen. Als Beispiel mag Adidas gelten, die vor 1,5 Jahren deutlich unterbewertet waren und nun extrem hoch bewertet. Die Firma ist immer noch im wesentlichen die gleiche...
Auch die Tatsache, dass die Post im Februar für unter 20 zu haben war, erscheint im Nachhinein fast skurril. Was war noch mal der Grund dafür? China? Amazon? Man weiß es schon nicht einmal mehr.

Die Devise, die man (auch ich) noch stärker verfolgen muss, ist die folgende: Halte ordentlich Cash in der Hinterhand. Und wenn diese Art von Chance da ist, dann schlage zu!!

ich habe zwar gekauft, sowohl im Februar als auch nach dem Brexit-Entscheid (z.Bsp. ING zu 8,50, BASF zu 58), aber ich war schon zu stark investiert. Ich hätte mehr Cash halten sollen. Deswegen möchte ich meine Cash-Position nun wieder stärker aufbauen, um auf die nächste Chance zu warten.

Unabhängig davon gibt es gerade bei kleineren Werten immer wieder extrem interessante Einstiegschancen. Da ist eher die Herausforderung, eine ausreichende Anzahl an diesen kleineren Werten im Auge zu behalten. Die Anzahl an Werten, in denen man sich gesichert auskennt, ist ja doch begrenzt. Ich würde mal sagen, max 50 Stück.  

und mir scheint, Du hast eine - nun ja - seltsame Vorstellung von der Bedeutung dieses Begriffes.

Meint man doch im allgemeneinen mit diesem terminus technicus keinesfalls, das stets und immer "die Wahrheit" sprich: der "richtige" Kurs für ein Unternehmen existiert. Sondern vielmehr das
* zu allen Zeiten
* alle Kursteilnehmer
* alle verfügbaren Informationen
* vollständig bewerten
und ALLE diese Bewertungen zeitnah(!) in den Kurs einfließen.

Was Du als Ineffizienz bezeichnest ist nichts weiter als der Ausdruck einer temporär begrenzten extremen (Neu-)Gewichtung von Informationen. Trotz dieser Kursschwankungen waren die Märkte durchaus effizient auch zu diesen Zeiten extrem niedriger Kurse. Anders als zum Beispiel vor ca. 25 Jahren. Da war man als Kleinanleger auf die Zeitung des nächsten Tages angewiesen, um Informationen, wie sie den Großen schon gestern vorlagen in Auszügen lesen zu können. (Und dann den Tag darauf zur Bankfiliale zu gehen und dort seine Order am Schalter aufzugeben.)

Warum nun die permanente Verfügbarkeit (fast) aller Informationen für alle Marktteilnehmer die Volatilität der Kurse eher erhöht? Dies ist eine andere gleichwohl sehr interessante Frage.

Schon witzig, wie Du stets (auch vor Dir selber) darauf bedacht bist, schlauer als "die Masse der Anderen" zu sein. Weil: Du erkennst ja im Gegensatz zu Anderen solche Ineffizienzen (um Deine Formulierungen zu nennen)... Aber das Thema hatten wir hier ja schon mehr als zur Genüge.

So wie ich Timo verstanden habe, sieht er die Bewertungsmodelle als das an, was sie (auch) mMn sind: Hilfen für Entscheidungen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Und es macht eben extrem viel Sinn, die Funktionsweise derartiger Modelle zu verstehen. Weil man dann das Zustandekommen solcher Entscheidungshilfen - und damit einer ganzen Zahl von Entscheidungen - besser versteht. Ob und wie sehr man seine eigenen Entscheidungen dann davon abhängig macht? Ist eine komplett andere Sache.

Aber mir hilft es durchaus, wenn ich weiß das der Markt in den zurückliegenden Jahrzehnten für ein Unternehmen bspw. bereit war im Schnitt ein KGV von xx zu zahlen. Und dieser Wert aktuell deutlich drunter oder drüber liegt. Dann kann ich nämlich weiter schauen -> woran liegt es? Ist es vorübergehend oder ein Wechsel in den Geschäftsgrundlagen und die Gewinne sinken dauerhaft (wie bspw. bei den Banken...)? Muß ich also (re)agieren? Oder ergibt sich evtl. eine Chance zum Einstieg? ...

Ich halte es da mit dem leicht abgewandelten Spruch: "Modellprognosen sind wie Laternenpfähle und diese wie Traditionen. Sie weisen den Weg, aber nur einfältige Menschen oder Betrunkene halten sich daran fest."

Unabhängig davon hast Du mit Deinen Investents im Feb bzw. im Juni mMn wahrscheinlich sehr gute Entscheidungen getroffen.  

"Ich vermute, dass Du aufgrund Deiner Tätigkeit an die Effizienz der Märkte glauben musst"

Nein, es ist sogar eher andersherum. Frag mich doch einfach lieber, anstatt immer zu vermuten, was ich wie sehe und die Vermutung dann anzugehen.

Aber der Markt ist effizienter als früher, da die Informationen heute zugänglicher sind. Oder extra für dich: weniger ineffizient als damals. Schließlich gibt es nicht nur 0 und 1.

Dazu geht es hier nicht um Timing, sondern darum, zwischen Titeln in einem Zeitpunkt zu wählen und den besseren Kandidaten zu finden (Selektion). Und das schaffen heute die aller wenigsten systematisch. Nach 5 Jahren sind weniger als 10 % der professionellen Fondsmanager besser als ein passives Produkt. Was sagst du dazu? Wie gesagt: ich sehe da noch andere Gründe, sonst könnte man auch sagen: selbst die <10 % eine reine Schwankung um den Erwartungswert und nach 15 Jahren sind nur noch einzelne übrig.

Würde ich an 100 % effiziente Märkte glauben, würde ich nur ETFs kaufen, davon habe ich allerdings nicht einen im Portfolio.  

@ Warren

Ehrlich gesagt glaube ich sogar, dass die ETFs und vor allem Smart Beta Fonds derzeit dabei sind, die Markteffizienz zu reduzieren und zwar deutlich. Insbesondere Low Vola Fonds kaufen "stabile" Unternehmen so hoch, dass sie zu teuer werden.  

1. Definition eines 'effizienten Markts' siehe unten (aus Wikipedia). Meines Erachtens entspricht das durchaus dem, was ich geschrieben habe. Nämlich, dass ich bezweifle, dass die man nie zu teuer (oder 'zu billig') kauft. Die zeitlichen Schwankungen an den Börsen sind übertrieben stark und führen durchaus dazu, dass man immer wieder mal 'zu billig' einkaufen kann. Und auch zu EINEM Zeitpunkt gibt es teure und billige Werte. Die Markteffizienztheorie ist BULLSHIT.

2. Bloß weil ich schreibe, dass ich ein paar Werte mal günstig eingekauft habe, bedeutet doch nicht, dass ich in Summe gut unterwegs bin. Aber ja, es stimmt, ich bin dieses Jahr nun etwa 10% im Plus (im Gesamtdepot). Ist doch gut, wo ist das Problem? Sollte ich das verheimlichen, weil anmaßend? Kann schon sein, dass es reines Glück war, die Zeit wird es zeigen.

3. Ich verstehe nicht, warum Du mir immer an's Bein pinkeln musst. Lass' mal gut sein, oder?  

@ Ralfine

Danke für den Beitrag. Vor allem der eine Satz trifft es mMn perfekt:

"die Bewertungsmodelle als das an, was sie (auch) mMn sind: Hilfen für Entscheidungen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Und es macht eben extrem viel Sinn, die Funktionsweise derartiger Modelle zu verstehen. Weil man dann das Zustandekommen solcher Entscheidungshilfen - und damit einer ganzen Zahl von Entscheidungen - besser versteht."


Wie gesagt, Warren: ich habe meine eigenen Vorgehensweisen. Das Verständnis über diese Werkzeuge der Praxis ist aber oftmals sehr hilfreich. Ich kann es nur empfehlen, sich damit als aktiver Anleger genau auseinander zu setzen, auch wenn man sie nicht nutzt. So kann man z. B. auch Bewertungen von Unternehmen durch den Markt nachvollziehen und hat ggf. Ansatzpunkte, wieso der Markt falsch liegen könnte (Modellfehlerquellen) und kann so Ineffizienzen und damit Möglichkeiten für langfristige Überrenditen identifizieren.  

Du hast Recht, ich sollte keine Spekulationen anstellen, was Dich angeht. Sorry dafür.

Zur Unterperformance von Fondsmanagern: Es klingt unplausibel, wenn 90% unterdurchschnittlich performen, oder? Außer es sind die Gebühren berücksichtigt. Dann wundert es mich nicht.

Ganz allgemein gesprochen, gibt es aber schon handfeste Gründe für Unterperformance bei Fonds. Zum Beispiel ist es für einen Fondsmanager oft sehr riskant 'gegen den Strom zu schwimmen'. Auch wird er sich schwer tun, Werte, die erst mal ins Minus rutschen, lange im Depot zu halten. Ganz absurd ist ja der Effekt des Windows Dressings, wo bewusst und zu einem vielleicht völlig ungeeigneten Zeitpunkt 'Loser' aus dem Depot geworfen werden, um diese nicht zeigen zu müssen. Und statt dessen 'Winner' zu hohen Preisen eingekauft werden.

Das alles kann man als Privatanleger ignorieren.
ich stelle es mir ab und zu vor, wie es wäre, wenn ich mein Depot regelmäßig veröffentlichen müsste und mich dafür rechtfertigen müsste. Es wäre keine angenehme Aktivität, das Vertrauen in die vorhandenen 'Loser' zu rechtfertigen, vielleicht über einen längeren Zeitraum hinweg.
Da gerät man schnell unter Druck, Korrekturen vorzunehmen, die man sonst vielleicht nicht vorgenommn hätte.
 

"3. Ich verstehe nicht, warum Du mir immer an's Bein pinkeln musst. Lass' mal gut sein, oder?"

Auch hier bist DU derjenige, welcher auf der persönlichen Schiene unterwegs ist... Nur weil Dir jemand (D)einen Denkfehler mitteilt, pinkelt er Dir gleich ans Bein? Was bist Du denn für ein Egozentriker...

Und was Dein Zitat aus wikipedia angeht, so solltest Du Dir mal kurz die Mühe machen und es zu verstehen versuchen. Es geht eben (auch in der von Dir zitierten Stelle) nur darum, daß alle zu einem Zeitpunkt (nennen wir ihn X) existierenden Informationen in die Preisfindung bei allen Beteiligten einfließen. Es geht eben NICHT um die Vergleiche von unterschiedlichen Zeitpunkten! Und von daher geht es bei dieser Theorie eben nur darum, Preise im Zeitpunkt X zu vergleichen. Die Theorie behauptet nun, das dies aufgrund der bei allen in gleicher Weise bekannten Informationen zu einem im Zeitpunkt X(!) von allen akzeptierten (=fairen) Preis führt.

Welcher Preis dann zu einem späteren Zeitpunkt Y von den Beteiligten als fair erachtet wird, das ist hier überhaupt nicht die Frage!

Sorry, aber Deine Selbstgefälligkeit hindert Dich daran,Positionen zu akzeptieren, denen Du (aus welchen Gründen auch immer) nicht schon vorher Dein "Einverstanden" zugestanden hast. Und daher ist diese Diskussion (mal wieder) total "für'n Allerwertesten".  

Du hast Recht, die Diskussion ist wirklich für den Allerwertesten. Wie eigentlich immer die Diskussionen mir Dir.
Abschließen möchte ich die Diskussion gerne mit einem Zitat, das ich gestern noch gefunden habe, das, so denke ich, die Kernaussage darstellt, unabhängig von akademischem irrelevantem Gewäsch.



 

@Warren

Ich beschäftige mich regelmäßig damit, Modelle auf Fehler abzuklopfen und die Bedeutung dieser Fehler zu erfassen Nur dazu muss ich diese Modelle eben auch alle kennen und vor allem verstehen. Das Wissen darum, führt dazu, dass du den Markt verstehst und dass du mehr Hebel hast, um den Markt zu schlagen. Sich dem zu verschließen ist daher ein Fehler.

Du machst es dir damit sehr einfach mit Aussagen wie "akademischem irrelevantem Gewäsch.".

Dann ein Zitat von 1981, wobei doch oben genau stand, was den Grad der Effizienz in diesem Jahrtausend deutlich erhöht hat.

Du erscheinst mir tatsächlich sehr voreingenommen zu sein und auch einen gewissen blinden Hass gegenüber dem Akademischen zu haben, der nichts mehr mit angemessener Kritik zu tun hat.

Dagegen berufst du dich stets auf Buffett, der ebenso DCF nutzt. Dazu kam auch nichts mehr von dir.  

Sorry, dass ich zu dem Thema effiziente Märkte eine dezidierte Meinung habe und diese auch nicht ändere.

Zum Thema Buffett und DCF habe ich vermutlich wirklich etwas falsch verstanden oder zumindest falsch formuliert.

Unten ist ein Zitat, das ausdrückt, was Buffett wohl meinte und ich zumindest falsch wiedergegeben habe (fett gedruckt): Er schätzt den intrinsischen Wert im Kopf ab. Was in der Tat nicht heißt, dass er nicht eine (vereinfachte) Form von DCF durchführt. Der Rest des Zitats ist Buffett/Munger-Folklore.

Schönen Tag, es wird Zeit, dass ich mich mal für ein paar Tage/Wochen aus dem Forum verabschiede.

-------------------ZITATBEGINN-----------------------

We don’t formally have discount rates. Every time we start talking about this, Charlie reminds me that I’ve never prepared a spreadsheet, but I do in my mind.

We just try to buy things that we’ll earn more from than a government bond – the question is, how much higher? If government bonds are at 2%, we’re not going to buy a business that will return 4%.

I don’t call Charlie every day and ask him, “What’s our hurdle rate?” We’ve never used the term.

Munger: The concept of a hurdle rate makes nothing but sense, but a lot of people using this make terrible errors. I don’t think there’s any substitute for thinking about a whole lot of investment options and thinking about the returns from each.

The trouble isn’t that we don’t have one [a hurdle rate] – we sort of do – but it interferes with logical comparison. If I know I have something that yields 8% for sure, and something else came along at 7%, I’d reject it instantly. It’s like the mail-order-bride firm offering a bride who has AIDS – I don’t need to waste a moment considering it. Everything is a function of opportunity cost.

Buffett: I’ve been on 19 boards and seen a zillion presentations projecting a certain IRR [internal rate of return]. If the boards had burned them all, they’d have been better off. The IRR is based on what the CEO wants. The numbers are made up.

Munger: I have a young friend who sells private partnership interests to investors, and it’s hard to get returns in that field. I asked him, “What returns do you tell them you can get?” He said “20%.” I said, “How did you come up with that number?” He said, “If I told them anything lower, they wouldn’t give me the money.”

Buffett: There’s no one in the world who can earn 20% on big money. It’s amazing how gullible pension funds and other investors are. They want it so badly that they’ll believe even total nonsense.

 

Ich bin neu hier und grüße freundlich in die Runde.

Der DAX  hat den Rückwärtsgang eingelegt (denke eher vorübergehend).
Im aktuellen FOCUS MONEY werden die DAX Werte unter die Lupe genommen und man kommt zu dem Ergebnis BUY.
Meint ihr, wir sehen die Post Aktie nochmal unter 27 Euro?
Das Jahresende steht ja meist eher für steigende Notierungen.
Danke.  

nun muß auch noch der "gute alte " Prof. Shiller herhalten.

Selbst wenn er "Recht" hätte. Es ist eine Meinung von vielen. Er vertritt damit nur EINE mögliche Sichtweise auf die Dinge. Aber wie ich schon weiter oben schrieb: Mit den Laternenpfählen ist das halt so eine Sache.

Ohne Dir hier zu nahe treten zu wollen. Aber es scheint mir, als ob Du hier zu Themen schreibst, die Deinen intellektuellen Horizont ein ganz klein wenig überschreiten. Hast Dich aus dem Bauch heraus auf eine Position festgelegt und nun kannst Du (vor Dir selbst) nicht zugeben, das die Sache doch etwas komplexer ist, als gedacht. Und nun müssen also (vermeintliche) Autoritäten herhalten. Und das mit Zitaten von vor 30+ Jahren.

Mach halt. Für mich nur reine Zeitverschwendung...  

Die Profis, die z.B. bei ntv in den Börsensendungen interviewt werden, sind allesamt optimistisch und rechnen mit einer irgendwie gearteten Rally zum Jahresende. Die Konjunktur in Deutschland und Europa ist insgesamt nicht schlecht und einzelne Unternehmen (wie die Deutsche Post) stehen wirklich hervorragend da. Ein Einstieg auf der Basis 27+ ist daher meiner Ansicht nach bei einem längeren Anlagehorizont empfehlenswert (entsprechend den Kaufempfehlungen).
 

"Schönen Tag, es wird Zeit, dass ich mich mal für ein paar Tage/Wochen aus dem Forum verabschiede."

Vielleicht kannst du die Zeit nutzen, um dich mal über den Tellerrand hinaus mit neuem Verständnis und auch Wissen zu versorgen. Ich schätze deine Kommentare hier meist sehr und habe meistens genau die gleiche Ansicht und sogar ähnliche Werte im Portfolio (IBM, Telefonica, Post, statt ING einen ähnlichen Wert), doch bei einigen Dingen frage ich mich schon, was das jetzt wieder soll, weil das ganze sehr bestimmt und agressiv herüberkommt, ohne dass du dich damit überhaupt gut auskennst und dann kannst du es einfach nicht beurteilen. Viele Zusammenhänge in Modellen, die du verurteilst, sind empirisch nachgewiesen. Als vernünftiger Mensch schaut man sich die Dinge an, fragt vielleicht mal bei Unklarheiten, sucht Schwächen in den Modellen, beurteilt, wenn vorhanden, wie stark die Schwächen sind und versucht am besten noch diese Schwächen zu reduzieren und das Modell zu verbessern. Aber bevor man kritisiert, MUSS man verstehen!  

im Juni 2014 hat der dax zum ersten mal die 10.000 touchiert, die post war damals  bei 26.

und seither hat sich für langfristanleger nicht viel getan, minimalste gewinne, aber immerhin, keine großen verluste, solange man auf den dax und die post setzte.

Daß das ganze für kurzfrist trader oder für solche mit wenig geduld ätzend ist, kann ich verstehen.

Im Prinzip brauchen wir nur Geduld, und bei nem eventuellen Rücksetzer die coolness, einzusteigen, vorausgesetzt man ist flüssig.

Nun denn,ich wünsche allen ein schönes wochenende und viel erfolg an der börse.

Gruß Theodor

ich bin immer noch zuversichtlich, daß wir demnächst die 14.000 im dax erreichen, so mitte 2018, wenns anderst kommt, hoffe ich, daß ich fähig bin, adäquat zu reagieren, weil ich weiß: Aktien kaufen ist einfacher als Aktien zu verkaufen:-)  

ich brauche mal was ruhiges und bin seit heute dabei

Ziel: halten bis Januar / + 10%

Wenn Geschenke nicht gut ankommen,
ist in den seltensten Fällen die Post schuld.  

Wenn ich mal rummotze, dann hat das sicherlich nicht mit der Qualität deiner Beiträge zu tun. Du bist für mich, zumindest in diesem Forum, vermutlich darüber hinaus, der Maßstab für fundierte Beiträge. Ich weiß auch, dass du mir im Finanzumfeld vom wissenschaflichen background her haushoch überlegen bist. Deswegen ist mir bewusst, dass du jede deiner aussagen im Zweifelsfall eindeutig belegen kannst.
Und trotzdem schimpfe ich, wenn für mich etwas augenscheinlich nicht richtig ist. Dazu noch ein Beispiel: Du hast oben geschrieben, dass die Effizienz der Märkte seit 1981 zugenommen hat. Du wirst es vermutlich belegen können, aber ich habe bei einer solchen Aussage dann gleich die Internet-blase und die Finanzkrise 2007/2008 vor Augen, die diese Aussage absurd erscheinen lassen. Und wenn dann noch jemand schreibt, dass die markteffizienz sich nur auf einen Zeitpunkt bezieht, demnach also (meine Schlussfolgerung) ein Markt, der in Wochenfrist um 20% runter kracht, trotzdem effizient sein kann, dann fehlt mir einfach die Geduld, die Diskussion zu Ende zu führen, weil die Diskussion dann meines Erachtens müßig ist.
Und mir fehlt die Zeit: ich habe aktuell viel Stress im Job und zwei kleine Kinder zu Hause. Da investiere ich meine knappe Börsenzeit lieber in den einen oder anderen Geschäftsbericht als in Modellierungen.
Aber ich verspreche hiermit, mir Kommentare zu akademischen Modellen in Zukunft zu verkneifen.

Und an dich geht ein klares 'weiter so'!  

"Und wenn dann noch jemand schreibt, dass die markteffizienz sich nur auf einen Zeitpunkt bezieht, demnach also (meine Schlussfolgerung) ein Markt, der in Wochenfrist um 20% runter kracht, trotzdem effizient sein kann, dann fehlt mir einfach die Geduld, die Diskussion zu Ende zu führen, weil die Diskussion dann meines Erachtens müßig ist."

Da ich ja - ganz offenbar - dieser "jemand" sein dürfte erlaube ich mir eine Replik.

Die Sache ist im Prinzip ganz einfach. Man benötigt hierzu lediglich die Bereitschaft, Thesen anderer Leute (und damit meine ich nicht mich...) verstehen zu wollen. Und nicht jede Sache, die einem im ersten Anlauf "albern" erscheint gleich für Nonsens zu erklären. Dein Problem hier ist, daß Du unter "Effizienz" etwas anderes verstehst, als die Theorie der effizienten Märkte meint. Wenn Du nun - was durchaus naheliegend ist - daraufhin diese Theorie für "Quatsch" erklärst, dann kannst Du das natürlich machen. Wirkt aber eben auf Leute, die etwas mehr Durchblick haben, ziemlich albern.

Ja, auch während der Internet-Blase waren die Märkte effizient (sonst hätte man damals seine Aktien wahrscheinlich nicht verkauft bekommen...). Aber der effizienten Preisfindung lagen halt irrationale ("falsch") gewichtete Annahmen zu Grunde. Und das geht natürlich nicht ewig. Von daher können auch effiziente Märkte schwanken. Ganz erheblich sogar. Die Theorie der effizienten Märkte besagt doch an keiner Stelle, das die Preise stets und ständig "der Wahrheit" entsprechen. Welche sollte das denn sein?

so long
und schönes WE auch  

ist genau so ein Quatsch wie die angeblichen fairen Bewertungen, die zu einem nicht benannten späteren Zeitpunkt gemeint sein sollen.

Die Krönung dieses Unsinns erkennt man, wenn man freundlich bei der Bank anruft (keine mail!) und nachfragt, wie diese Aussage zur fairen Bewertung gemeint sein soll und auf welchen Zeitraum sie sich beziehen soll. Man bekommt dann die höfliche aber (wie von mir beschriebende und erwartete) exakte Antwort, dass man sich die Bewertung genau durchlesen soll, weil darin natürlich nur die jetzige faire Bewertung angegeben und gemeint ist. Zu einem späteren Zeitpunkt müssten eben auch spätere Fakten insbesondere der dann gehandelte Kurs und keine Spekulationen vorliegen, weil der faire Wert sich von der Spekulation durch die zwischenzeitlich erreichten Geschäftszahlen abgrenzt.

Es handle sich daher nur um eine Einschätzung der jetzigen Geschäftsleistung zum jetzt gehandelten Preis, was ggf. eine Empfehlung für einen jetzt günstigen Kauf  darstellt. (Eine ähnliche Antwort habe ich auch von meiner Hausbank erhalten, die allerdings auf eine derartige Formulierung nur sehr selten zurückgreift)

Zu der hier im Forum genannten Markteffizienz mus man sich nicht äußern, weil das auch unter den Gesichtpunkten von Marktteilnehmern nur subjektiv aufgefasst werden kann. Hier spielt die persönliche Auffassung von "Markt" und von "Effizienz" eine Rolle, die auch unterschiedlich betrachtet wird. Z.B. kann Markt als Anlage oder als Handel verstanden werden usw.

Da kann es nur unterschiedliche Betrachtungen geben.

Alles Gute

Der Chartlord  

Dazu hättest Du nicht zur Bank gehen müssen. Die Frage wurde hier bereits genau so beantwortet. Das war nicht  „effizient“ ;-)))
Natürlich bezieht sich eine Bewertung immer auf  den Zeitpunkt, an dem sie erstellt wurde. Sie enthält aber immer eine Projektion der Zukunft. Bei komplexeren Modellen sind das oft mehrere Phasen (Zeithorizonte), kurzfristig (z.B. 1 Jahr), mittelfristig (z.B. 5 Jahre), langfristig (nach 5 Jahren). Zusammen gibt das dann eine Bewertung zum jetzigen Zeitpunkt. Meistens werden aus dem heute vorliegenden Zahlenmaterial noch diverse Unternehmenskennzahlen ermittelt, die das Bild abrunden. Btw: Diesen Aufwand betreibt man natürlich nur bei Unternehmen, die ohnehin in der engeren Wahl sind..um die qualitative Bewertung, die Warren angesprochen hat, mit Zahlen zu untermauern..