Deutsche Post
Zur von Timo vertretenen akademischen Welt: der finanzielle schaden, der durch unzureichende und teilweise falsche Anreize setzende risikomodelle über die Welt gebracht wurde, ist in Hunderten Milliarden Euro nicht zu bemessen. Ob die jetzigen Versuche, die den Banken tendenziell fast die Luft abschnüren und zur aktuellen Misere im bankensektor beitragen, sich bewähren, muss sich auch erst noch zeigen.
Kein Kommentar zu den überkomplexen und teilweise widersinnigen Darlegungen von chartlord.
Auch kein Kommentar zu dem opportunistischen geschreibsel von ralfine.
Zum Risiko beim investieren im allgemeinen: wenn das Risiko einer Investition durch den Markt im allgemeinen realistisch bewertet wäre, wäre es sehr schwer bis unmöglich, dauerhaft überrenditen zu erzielen. Es gibt aber genug Beispiele, dass dies möglich ist. Ich bin der festen Überzeugung, dass das Risiko durch den markt oft grob falsch bewertet wird. Das fängt schon mit der Definition des Risikos an: was soll das 'risiko' sein? Gibt es dafür überhaupt eine einheitliche Definition oder ist das nicht vom Anleger selbst und seinen spezifischen Rahmenbedingungen (anlagehorizont, Psyche bzgl. Buchverlusten) abhängig?
Die heute im akademischen Umfeld übliche Verwendung der volatilität ist in meinen Augen im Einzelfall (bezogen auf eine spezifische Aktie) unsinnig. Warum sollte das ein Maß für das Risiko sein? Gibt es dazu statistische Untersuchungen? Und nochmals: unter Verwendung welcher Risikodefinition? Ein temporärer buchverlust ist m.e. kein echtes Risiko, wenn ich nicht verkaufen muss, was für mich immer eine Prämisse beim Aktienkauf ist.
Genießt das Leben.
"Deswegen dürfen die gesetzlichen Versicherungsträger ihre Risikoanlagen auch nicht standartmässig wie Kapitalgesellschaften bilanzieren."
Ich habe niemals als Beispiel gewerbliche Versicherungsträger erwähnt. Übrigens auch nicht das Argument von Anschaffungskosten.
Aber das spielt keine Rolle, denn offensichtlich geht es nicht darum, was ich tatsächlich schreibe, sondern wie die Scheinwisser ihre Ahnungslosigkeit vertuschen wollen, wenn das Forum jetzt von mir die entsprechenden nachvollziebaren Widerlegungen vorgesetzt bekommt, die teilweise schönn einfach und leicht und sogar allgemeinverständlich nachgelesen werden.
Da spielen auch völlig falsche Fragen keine Rolle, ob ich Sachen verstehe oder nicht. Da ich diesen Inhalten schon ausdrücklich widersprochen habe, ist die Frage nicht nur inhaltlich beantwortet, sondern auch als unzutreffend bewertet.
Aber thematisch kann jeder, der sich auskennt, auch an solchen falschen Fragen nach rein subjektiven Ausrichtungen erkennen, dass auch hier das Thema lautet : "Wie bringe ich andere Manschen einer rein subjektiven Bewertung zu folgen, wenn diese eine andere Bewertung vornehmen?" Alle Argumente, die von dern Scheinwissern im Forum vorgertragen wurden, sind weder zwingend vorgeschrieben, noch verbindliche Vorgehensweisen. Nur schematische Möglichkeiten, nach denen man sich richten kann.
Subjektive Bewertungen wie fairer Wert oder die Risikobewertung unterstehen weder einer wissenschaftlcihen Einheitlichkeit noch einer gesetzlichen Verbindlichkeit.
So ist es kein Wunder, wenn ein Nachäffer hier im Forum weder sachdienliche Beiträge aufsetzt, noch meine subjektiven Fakten für meine subjektive Bewertungen versteht. Aber wenigstens kann ich darüber lachen, wie derjenige wieder ein schönes eigenes Zeitfenster heraussucht um die Outperformance der Post zu verleugnen.
Und wenn ich subjektive Zu- und/oder Abschläge von Parametern vornehme, die ich für anwendbar halte (oder nicht), dann lasse ich mich nicht von Manipulationsversuchen anderer beeinflussen, die andere Faktoren berücksichtigen (oder nicht).
Alles Gute
Der Chartlord
https://www.comdirect.de/inf/indizes/detail/...hmarks=true&e&
und allen hier ein wunderschönes Wochenende.
Ich düse jetzt zu meinem Bruder in den Hochschwarzwald. Von dort volle Alpensicht, alle 3 und viertausender auf 100 km Länge - da wird der Blick frei - der Horizont öffnet sich - Dax 20.000 wir kommen......
Theodor
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Seit Monaten wird hier im Forum herumgetönt "die Post performe sowas von toll" und ganz sicher besser als der DAX.
Ansonsten interessiert es mich herzlich wenig, was gewesen ist. Dafür kann man sich nix kaufen. Es sei denn, man braucht das für's eigene Ego - um anderen unter die Nase zu reiben, was für'n toller Hecht man doch ist.
Insofern wünsche ich weiter Viel Spasz beim gegenseitigen Herumstochern im Nebel.
Und vor allem ein schönes WE
Insofern hat das nix mit "dem Markt" bzw. dessen Meinung zu tun.
Man kann aber sehr wohl solche Modellierungen verwenden, um die erhaltenen Werte mit dem realen Kursverlauf abzugleichen. Und dann kann man den einen oder anderen Rückschluß ziehen. Was aber auch wieder keine Gewißheiten sind. Lediglich Wahrscheinlichkeiten...
"Die heute im akademischen Umfeld übliche Verwendung der volatilität ist in meinen Augen im Einzelfall (bezogen auf eine spezifische Aktie) unsinnig. Warum sollte das ein Maß für das Risiko sein? Gibt es dazu statistische Untersuchungen?"
Ja gibt es. Aber erneut: das hat nix mit "der Wahrheit" zu tun. Das sind alles nur Versuche(!), für die Zusammenhänge "an der Börse" eine (mehr oder weniger) plausible Erklärung zu finden. Von daher ist deine Festlegung "Volatilität ist unsinnig" recht gewagt und u.U. sehr voreilig.
Und vor dem Hintergrund, das eine Menge der großen Player im Markt genau solche Modelle für ihre Anlageentscheidungen nutzen, ist es u.U. recht sinnvoll, sich mit deren Wesen zu beschäftigen. Weil: nur wenn man weiß, wie die anderen Markteilnehmer "ticken" hat man eine Chance Fehlentwicklungen zu finden. Was ja wiederum Voraussetzung für "Überrendite" ist.
Ansonsten ist läuft das Anlegen eher auf ein Lotto-spielen hinaus.
Da werden Outperformance, Risiken und faire Werte, die hier angegeben wurden zu Staub zermalmt. Das wird für viele Leser hier ein Tag des Erwachens, denn es wird die Post selbst sein, die alle diese törichten Einschätzungen übertreffen wird.
Jetzt schon wieder bei 26,66 und kräftig besser als der Dax, aber das hat seine Gründe.
Festhalten und anschnallen !
Schon jetzt lässt sich vor dem heutigen Handelsschlusss zum Wochenende feststellten, dass wir eine starke Handelswoche hatten, in der die Post ständig andersperformt hat als der Dax. Sowohl Dax als auch Post sind dabei gestiegen, aber nach unterschiedlichen Chartmustern. Dabei hat es die Post sogar geschafft ihren aufwärtstrend seit dem Jahrestief wieder fortzusetzen selbst nach dem Dividendenabschlag.
Das wird sich nicht ändern ! Beide werden steigen, aber auf unterschiedliche Weise. Der Dax wird verhalten aber ständig den Weg nach oben suchen, die Post wird dem jedoch vorreiten, weil sie nach wie vor noch nicht am Ende ihrer Höhergewichtung im Index angekommen ist. Jetzt ist aber für Dax und Post durch den Ausbruch des Dax der Weg frei, also wird die Post vorlaufen bis die gewünschte Indexgewichtung erreicht ist. Dann wird sie seitwärtsgerichtet auf den Dax warten, weil beide dann wieder weiter ansteigen bis der Dax seine gewünschte Höhe erreicht hat.
Nur wenn die Post "von oben" bestimmen kann, wie weit sie den Dax nachrückken lässt, kann eine grobe Neugewichtung im gänzlich steigenden Markt eintreten. Umgekehrt klappt das nicht, weil dazu auch die entsprechenden Volumina höher gehandelt werden müssen. Eine Aktie zum gewünschten Kurs bei irgendwas über 30 zu handeln, ist kein Aussage kräftiger Chart.
Ich habe schon heute früh im Thread Rund um den Dax auf die Veränderungen hingewiesen. Es ist wirklich kein Wunder, wenn es heisst :
Buy in May or picks are gone away ! And in september you will remember december !
(Der Chartlord) (Bin wieder mega in Form)
Nach längerer Zeit mal wieder ein Kurzes Lebenzeichen (aus Montevideo).
Gratulation an die (weiterhin) Investierten!! Ich habe selten eine brutalere Bärenfalle gesehen als die der Deutschen Post. Aus einem extrem miesen Chartbild ist etwas völlig anderes geworden als viele dachten. Und durch das enorme Aktienrückkaufprogramm dürfte die Aktie weiterhin auch gut nach unten abgesichert sein.
Bei unter 20 Euro hatte mich schon der Finger gejuckt, aber ich hab mich nicht getraut zu kaufen und hätte damit auch gegen meinen Entschluß verstossen, nicht mehr mit Einzelaktien zu handeln.
Allerdings hab ich im Fondsbereich endlich zu vernünftigen Kursen meinen für Neu-Investoren geschlossenen und nur an der Börse handelbaren Wunsch-Aktienfonds erwerben können. Und da ich hier über Tage sechstellig zusammengekauft haben, bin ich nach eutlich über 10% Kurssteugerung in wenigen Wochen nun auch gut im Plus.
http://fonds.finanztreff.de/fonds_einzelkurs_uebersicht.htn?i=29072434
Auf folgenden Zusammenhang, den ein Profi-Trader gestern geschrieben hat, bin ich übrigens noch gar nicht gekommen:
"...Ich erwarte eine massive Blue-Chip-Hausse! Keine Aktien hergeben! Das EZB-Kaufprogramm für Unternehmensanleihen ist ein Flirt mit dem Teufel. Aber es ist eine Aktion, die die Aktien ankurbeln wird.
DAX-Konzerne werden vermutlich zu 0,5% bis 1% an sehr viel Fremdkapital kommen
Die wirtschaftliche Logik gebietet es, massive Aktienrückkaufprogramme zu starten. Das ist quasi geschenktes Geld...."
1. du behauptest, dass die Einstufung von JPM nicht die Zukunft abdeckt.
Ich widerspreche dir, da sie es tut (Schätzung zukünftiger Cash Flows), denn so funktionieren Bewertungen. DARUM GING ES.
2. du kommst damit, dass man den Yield on Cost gegenrechnen muss (total unkonkret), was mathematischer Blödsinn ist und auch logisch völlig daneben liegt, da es darum geht, ob eine Aktie jetzt gekauft werden sollte oder ob sie zu teuer ist. Wiederholung: weißt du überhaupt, wie das Verfahren funktioniert?
3. du erzählst davon, dass Versicherungen (unspezifisch) ebenfalls bei der Risikoquantifizierung die Anschaffungskosten berücksichtigen. Das ist bei fast allen verboten. Die Behauptung, dass gesetzliche Versicherer "Risikokapital" auf deine Weise "berechnen" ist von dir behauptet, unbelegt und inhaltlich nicht plausibel. Dieses Thema ist zusätzlich völlig an der Frage vorbei eröffnet, ob JPM die Zukunft berücksichtigt.
Es geht hier überhaupt NICHT darum, ob irgendwelche Modelle gut oder schlecht sind, was hier einige wohl nicht verstehen. Es geht um eins:
Du, Chartlord, hast die Analyse von JPM herausgepickt und erzählt, dass sie nicht die zukünftige Erwartung reflektiert. Das ist aber unsinnig. Danach driftest du völlig vom Thema ab und springst in das Thema Risiko allgemein, was damit NICHTS zu tun hat (die Berechnung ist ja von JPM und nicht von mir). Das Thema Versicherungen hat damit auch NICHTS zu tun. Du hast von "Versicherungen" gesprochen und später gesetzliche Versicherer erwähnt. Der Text liest sich so, als ob du Versicherer allgemein meinst. Dazu mein Zitat. Du redest regelmäßig und auch zu Start des Themas von "Versicherungen". Du meinst damit NUR die umlagegedeckten, ok, verstanden und akzeptiert. Den Zusammenhang dagegen habe ich nicht verstanden, denn er existiert nicht.
Nochmal:
Weißt du, Chartlord, wie Unternehmensbewertungen zur genauen Kurszielfindung funktionieren und WO dort durchaus die Zukunft berücksichtigt wird?
"Beide jedoch muss man deutlich zwischen den Zeilen lesen um das zu verstehen, denn beide bewerten die Post nicht auf Sicht von 12 Monaten sondern aus der heutigen Sicht, und die hat die Zahlen des ersten Quartals einberechnet, aber die kommenden drei nicht anvisiert. Damit ist klar, dass die Post aus der heutigen Sicht erst ein Viertel der Anhebung für das ganze Jahr 2016 eingepreist haben kann. Auf das gnaze Jahr wäre das bei beiden Banken aber doch wiederum ein Wert von (je nach Ausgangspunkt) 31 bis 32,50."
Darauf hin wies ich darauf hin, dass die Bewertung eine Zukunftsbewertung ist. Es gab eine Frage zu dem Vorgehen von Analysehäusern, sodass das Thema Abzinsungssatz aufkam und ob der plausibel ist.
Dann sagst du, dass dein Einstandskurs von Relevanz ist. Das ist aber für eine PROSPEKTIVE Unternehmensbewertung völlig irrelevant. Kaufen oder nicht? Das ist die Frage, die sich der Analyst stellt und nicht zu welchen Kursen du gekauft hast.
Dann redest du von Versicherern, dass sie Risiko anhand der Einstandskurse berechnen, was nicht stimmt, aber das ist unerheblich. Denn: dieses Risiko hat NICHTS mit der Unternehmensbewertung zu tun. Bei der benutzt man nämlich gar nicht das Risikokapital (und auch nicht die Volatilität @ Warren). Was ich davon halte? Habe ich gar nicht gesagt. Was man nutzen sollte? Habe ich gar nicht gesagt.
Was ich sagte:
1. JPM berücksichtigt die Zukunft bei der Einstufung.
2. deine Themaswitches sind verfehlt und haben keinen Zusammenhang zur Ausgangsfrage (Risikokapital wird gar nicht bei der Bewertung verwendet)
3. Dein "Ansatz zur Bestimmung von Risikokapital (wie definierst du das überhaupt?) ist nicht risikoadäquat und daher unsinnig, hat aber auch nichts mit der Analyse von JPM zu tun.
Jetzt hast du die Gelegenheit, wieder am Thema vorbei zu reden.
sondern nur die richtigen Gegner.
Und natürlich den richtigen Kurs der DP.
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Diesmal für 300 Mio. in fast 3 Monaten, also bis über die nächsten Zahlen hinaus.
Der Anstieg im Dax wurde heute fortgesetzt und mit ins Wochenende genommen.
Die Montag beginnenden Käufe der Post werden - egal wie der Dax läuft - zumindest verhindern, dass die Post Gewinne abgeben muss. Hier wird weiterhin vorwiegend bei Schwäche zurückgekauft.
Heute ist der Euro weiter gefallen und liefert auch für Montag eine günstige Ausgangsbasis sofern sich über das Wochenende nichts Gravierendes ändert.
Ich konkretisiere mal meinen letzten Beitrag und sage, dass Dax und Post auch technisch nicht so schnell den laufenden Anstieg korrigieren werden. Der Markt der Post ist auch heute wieder stark geleert worden, so dass schon vor dem Beginn der Rückkäufe nur wenige Aktien noch zu haben sind.
(Grins)
Ich würde gerne mal Tibestis Arsch sehen, wenn der gegenwärtige Chart der Post alleine bis zu den nächsten Zahlen andauert und dann wieder über 50 Cent EpS gemeldet werden. Da steuert die Post dann schon für 2016 ein Ergebnis von über 220 Cent EpS an. Ich würde sagen selbst wundgebissen.
Das kommt davon wenn man seinen eigenen Einschätzungen nicht mehr traut.
Und spätestens dann ist immer noch genügend Potential für einen Neueinstieg vorhanden, denn es läuft eine Strategie 2020, die trotz der Grotte in 2015 besser als erwartet läuft. Und nicht vergessen, dass das Ergebnis erst am Ende erwartet wird, selbst wenn es schon vorher erreicht ist.
Dann schlägt die Post eben auch diese Erwartungen.
Alles Gute
Der Chartlord
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Es werden deutliche Kursgewinne eingestellt, die das Tilgungsvolumen weit über die 1 Milliarde Rückkaufvolumen anheben. Das stellt die Fortsetzung auch für die Folgejahre in Aussicht, denn die Post hat ja noch weitere Wandelanleihen aufgelegt.
Insgesamt sind es bis 2022 deutlich über 4,2 Milliarden , die in Wandelanleihen zu tilgen sind. Das würde vom jetzigen Stand bedeuten, dass mindestens noch 3 weitere Jahre zurückgekauft werden kann. Durch die massiv steigenden Einnahmen und die damit verbundenen höhreren Dividendenausschüttungen vermindern sich die Aufwendungen für die Tilgung der Wandelanleihen um mindestens 25%, weil der zeitliche Abstand vom Rückkauf zur Tilgung den benötigten Kursanstieg mehr als ausreichend ausmacht.
Die ersten Tilgungen sind für die 2013 und 2014 aufgelegten Wandelanleihen in 2017 vorgesehen. Damit ist der Rahmen für die Kursanstiege festgelegt. Mehr als 250 Mio. werden pro 1 Milliarde Rückkauf eingespart. Bis zum Ende der Strategie 2020 sind das 5 Jahre, wobei wegen der längeren Laufzeit, die Tilgung des letzten Jahres noch mehr einsparen wird, weil während der längeren Laufzeit die Kursentwicklung stärker ausfällt.
In der Summe erhöht sich bis einschliesslich des Geschäftsjahres 2020 der Ertrag um mehr als 1,3 Milliarden zusätzlich. Diese passive Erhöhung des Firmenwertes wird langsam bis zum Ende der Strategie 2020 zusätzlich eingepreist werden.
Alles Gute
Der Chartlord
Mir erschließt sich überhaupt nicht, wie Du auf die genannten Einsparungen kommst.
Irgendwie habe ich auch das Gefühl, dass Du voraussetzt, das die Inhaber der Wandelanleihen am Ende mit Aktien angedient werden wollen. Ich dachte immer (kenne mich aber auch nicht damit aus), dass man wählen kann zwischen Aktien oder Rückzahlung in bar?
Es wird ja sicherlich Szenarien geben, in denen der Inhaber der Anleihe eher zu Aktien (Aktien unterbewertet) oder eher zu bar (Aktie überbewertet) tendieren wird.
Der Gläubiger gibt mit dem Kauf der Anleihe sein unwiderrufliches Einverständnis zum Wahlrecht des Schuldners. Schlimm sind solche Wandelanleihen, die mit Kapitalerweiterungen verbunden sind. Und richtig gut solche, die schon frühzeitig zurückgekauft werden, weil das auf weiter steigende Kurse auch nach der Tilgung schliessen lässt. Bei Kapitalerweiterungen muss man von Verwässerngen ausgehen, die noch länger nach der Tilgung für sinkende Kurse sprechen werden.
Alles klar ?
Der Chartlord
http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/...t-wieder-deutlich-4909331
Theodor Körner, der dem Lützowschen Freichor angehörte, dichtete vor langer Zeit eine passende Zeile, wie es sich kaum passender zum Inhalt des oben genannten Links geben kann :
"Das Volk steht auf, der Sturm beginnt..."
Nur ist jetzt nicht der Sturm auf die napoleonischen Heere gemeint, sondern der Sturm auf die Beschäftigung. Der Anstieg der offenen Stellen im Mai ist so extrem groß, dass man auch von einer entsprechenden Welle der Beschäftigung ausgehen kann, die die Verminderung der Arbeitslosigkeit deutlich übersteigt. Damit verbunden ist jedoch auch ein weiterer Anstieg in den folgenden Monaten, da die Anzahl der gemeldeten offenen Stellen nicht gesunken sondern gestiegen ist. Die Zahl der vermittelbaren Arbeitslosen ist sehr begrenzt.
Die nächsten erreichbaren Facharbeiter wachsen auf den Olivenbäumen Portugals, Spaniens, Frankreichs, Italiens und Griechenlands. Man bekommt sie dort nicht kalt gepresst sondern heiss umworben! (grins)
Und hier besteht die Hoffnung, dass es diese Menschen aus überwiegend streng katholischen Ländern sein werden, die hier nach Deutschland kommen und der fortschreitenden Islamisierung in Deutschland ein Ende setzen werden. Hier wird sich der linke Mob in Deutschland nicht trauen andere Europäer in die rechte Ecke zu treiben. In diesen anderen Ländern Europas ist Multi-Kulti nicht erwünscht. Und Minatrette dürfen dort genau so wenig neben katholischen Kirschen errichtet werden wie umgekehrt in Saudi Arabien, Jemen, Sudan, Katar usw. usw.
Was alle Länder Europas und Arabiens gemeinsam verboten haben, ist nur in Deutschland geduldet. Der Aufbau einer fremden Subkultur.
Aber es wird der Arbeitsmarkt sein, der für Veränderungen sorgen wird.
Alles Gute
Der Chartlord
"Wandlungsrecht
Die Anleiheschuldnerin gewährt jedem Anleihegläubiger das Recht (das Wandlungsrecht³), gemäß den Bestimmungen dieses § 7 jederzeit während des Ausübungszeitraums jede Schuldverschreibung ganz, nicht jedoch teilweise, in Lieferaktien zu wandeln. Der Wandlungspreis je Lieferaktie (der Wandlungspreis³) beträgt, vorbehaltlich der Anpassung gemäß § 11 und § 15(1)(d), 20,7418."
Der Gläubiger hat das Wandlungsrecht, wie üblich bei gewöhnlichen Wandelanleihen.
Zusätzlich darf die Post aber ab Ende 2017 von sich aus kündigen, wenn ein bestimmter Kurs überschritten wird. Der Gläubiger kann dann noch wandeln oder er erhält eben die Nennbetrag.
Zalando will in den nächsten Jahren in der Realität ankommen.
Heißt 2500 Filialen sollen demnächst dann entstehen.
Wird wohl auch dann den Online Handel beinflussen
und somit indirekt die Post ??????
Und vor allem nur weil es online abläuft, ist es so erfolgreich.
Mit Läden können die gleich Insolvenz anmelden.
Alles Gute
Der Chartlord
Gemäß dem Prospekt kann der Gläubiger seine Anleihe in Aktien wandeln. Je 100.000EUR erhält er 4821Aktien + Barausgleich für Bruchstücke. Wo ist dann bitte der Sinn für die Post jetzt Aktien zu einem höherem Wert (als 20,74) zu kaufen und diese für die Tilgung zu verwenden?
Das macht ja nur Sinn wenn man "Angst" hat, dass der Rückkauf zu einem späteren Zeitpunkt noch teurer wäre oder nicht?