Cegedim (WKN:895036)

richtig, aber der Vergleich mit Eckert & Ziegler hinkt aus meiner Sicht, weil dort die Trennung von verlustbringenden und profitablen Bereichen ganz anders umgesetzt wurde. Bei Eckert & Ziegler hat die Abspaltung der Pharmabeteiligung über einen Börsengang als Sachdividende einen direkten Mehrwert für die Aktionäre geschaffen. Es war ein klarer Werttransfer, bei dem die Aktionäre sowohl von einer stärkeren Kernfirma als auch von der separaten Bewertung des Verlustbringers profitieren konnten. Bei Cegedim hingegen wurde ein Verlustbringer durch eine Insolvenz beseitigt. Das ist zwar ein Schritt in die richtige Richtung, aber es hat halt keinen direkten, greifbaren Wert für uns erzeugt. Vielmehr hat es für mich den Eindruck verstärkt, dass Cegedim Probeme loswird, ohne dass ein positiver Gegenwert sichtbar wird. Der Markt honoriert so etwas nicht, weil es für ihn halt keinen klaren Gewinn oder zusätzlichen Wert darstellt.

Der entscheidende Unterschied ist, dass Eckert & Ziegler durch ihre Vorgehensweise Vertrauen aufgebaut und einen konkreten Nutzen für ihre Aktionäre geschaffen haben – das hat Cegedim ja bislang nicht geschafft.  

wie du beschreibst.

Hängt aber hauptsächlich von der Kommunikation ab. Wenn der Vorstand klarmachen kann, dass der FreeCashflow durch die Insolvenz nicht zusätzlich belastet wird, sondern in 2025 im Gegenteil 7-8 Mio höher ausfällt, plus weitere von Scansoft mehrfach angesprochene Effekte, dann glaub ich nicht wirklich, dass sich der Markt an nicht cashwirksamen Abschreibungen stört.
Aber man weiß ja nie. Simplify hat ja eben git beschrieben, dass man nie wissen kann wie der Markt tickt. Theoertisch könnte er sich weiter immer die negativen Punkte raussuchen, also durch Abschreibungen belastetes EPS, geringer als erwarteter Umsatz (da UK Sparte rausfällt), Zinsbelastung etc. ...

Andererseits (und deshalb bleib ich investiert) ist ein KUV von 0,23 bei 7,0-7,5% Ebit-Marge für 2025 für einen Software/Dienstleister schon außergewöhnlich niedrig, und das zeigt halt das Potenzial an, vor allem wenn man alle Verlustbringer verkauft werden oder in die Gewinnzone kommen. Gestaltungsmöglichkeiten hat der Vorstand viele, operativ wie kommunikativ. Die Frage ist, ob er clever genug dafür ist. Wann der Finanzmarkt das antizipiert bzw. wann er einfach sagt, jetzt ist nach unten hin viel zu viel negatives eingepreist, lässt sich schwer sagen.  

auch geschrieben, dass EUZ es anders umgesetzt hat (seperat gelistet) und dadurch diese Effekte dem Markt direkt verdeutlichen konnte.

Aber der Vergleich hilft halt, um es prinzipiell zu verdeutlichen, wo das Potenzial besteht. Die Frage ist wie eben von mir erwähnt, ob der Cegedim-Vorstand clever genug dafür ist. Auf jeden Fall wird massiv von Insidern seit 7 Monaten gekauft. Ob die das aus Jux und Dallerei machen, weil sie zu viel geld haben, um es zum Fenster rauszuwerfen? ...
Nochmal ne andere Frage könnte sein, ob der verbliebene Streubesitz letztlich von Margenverbesserungen der nächsten Jahre noch profitieren kann. Ein Delisting wie in Deutschland ist nicht möglich, aber auch ein eher niedriges Übernahmeangebot von 14-15 € pro Aktie wäre schon ein echter Schlag für langfristig investierte und nach wie vor vom Turnaround überzeugte Aktionäre.

Du verstehst mich nicht.  Dass der Verlustbringer UK bei Cegedim durch Insolvenz ein Ende fand hat nichts mit der Argumentation mit Eckert & Ziegler zu tun.

Mir geht es darum, würde eine Cegedim seine  Verlustbringer in eine separate AG ausgliedern und diese Aktien den Cegedim Aktionären schenken, dann würde den geschenkten Aktien an der Börse ein Wert beigemessen werden. Logischer Weise müsste dann die Cegedim Aktie nach Verschenkung dieser  Beteiligungen weniger  wert sein. Verstanden? Du hättest dann ja eine zweite Aktie, die mit einem Wert an der Börse gehandelt wird. Und dieser Wert wurde aus der Cegedim Aktie rausgelöst. Als Cegedim Aktionär gehört dir insoweit weniger. Nur dass du neben Cegedim an einer zweiten Aktie beteiligt bist. Insoweit bliebe der Gesamtwert gleich.

In der Realität wäre es aber anders. Die Cegedim Aktie würde sich trotz abgegebener Beteiligung wahrscheinlich verdreifachen und die abgegebenen Beteiligung hätten in der neuen Aktie auch einen Gegenwert.  Das halte ich für dumm. Ich akzeptiere aber, dass der Markt dumm ist und werde daraus zukünftig lernen.  

vorbeigeredet. Die Insiderkäufe, ja mei. Sind natürlich immer nett,  aber worauf deuten die denn jetzt wirklch hin? Bei Cegedim im speziellen weiß man es nicht und die Labrunes lassen einen hinsichtlich Kommunikation in gewohnter Manier im Regen stehen irgendwie.

Den jünsgten Insiderkauf bei Friedrich Vorwerk zum Beispiel, wo ich seit nem knappen Jahr dabei bin, werte ich da schon echt höher. Da hat Torben Kleinfeldt für fast 80K Anteile gekauft, NACHDEM die vorläufigen Zahlen aus der jüngsten Mitteilung deutlich über den eigenen Prognosen lagen und den Kurs nach oben getrieben haben. Da hab ich echt gedacht.... "wow". Bei Cegedim denk ich nur.... "Ach joah"...... Naja, bleibt trotzdem spannend.  

noch von Sinplify die Kernargumentation.
Natürlich muss es immer um Verbesserungen der Cashflows gehen. Und genau daran glauben wir aus den angesprochenen Gründen.


Trotzdem die Frage … Wieso siehst du die Insiderkäufe bei FRiedrich Vorwerk als viel besseres Indiz an, obwohl deutlich geringer?
Klar muss das mit den operativen Daten in Einklang gebracht werden, und da ist FVorwerk natürlich wachstumsstärker, aber daher ja auch höhere Multiplen. Bei Cegedim erwarten wir aber dieses Jahr auch immerhin einen Anstieg von rund 30% des Ebits auf 48-50 Mio €. Und ein Teil kommt durch wegfallende Verluste der insolventen UK Sparte zustande. Wo wir wieder beim Thema wären, das durch Simplify oder auch durch Szew in seiner SotP Analyse beschrieben wurde.

Ich glaube nicht, dass wir aneinander vorbeireden. Du hast nicht verstanden was ich gesagt habe. Ist aber auch egal.  

Im "freien Kontext" zum Insiderkauf bei FV ist bei Cegedim die Situation halt anders. Die Insiderkäufe sind zwar ein positives Signal, aber sie stehen nicht in einem Umfeld einer klaren strategischen Kommunikation. Zwar ist der von Dir erwartete EBIT-Anstieg von 30 % dieses Jahr durchaus bemerkenswert, aber ein großer Teil davon ist – wie du selbst schreibst – auf den Wegfall der Verluste aus der insolventen UK-Sparte zurückzuführen. Das ist eine Verbesserung, aber sie kommt halt nicht aus operativer Stärke oder Wachstum, sondern aus der Bereinigung von Problemen. Letztlich bleibt es bei Cegedim eine Frage des Vertrauens, ob diese Bereinigungen in Kombination mit zukünftigen Margenverbesserungen den Markt überzeugen können. Heißt für mich: Bei Friedrich Vorwerk ergänzen die Insiderkäufe als Beispiel ein bestehendes Wachstumsnarrativ, während sie bei Cegedim eher Hoffnungen auf eine Trendwende begleiten. Und bei FV fand ich halt den Zeitpunkt des Insiderkaufes bemerkenswert, nach den vorläufigen Zahlen und dem erwartbaren Kursanstieg. @ Simplify, ich habe dich schon verstanden, hast Deine Argumente ja veständlich dargelegt.  

einfach warum Kleinfeld nach den Zahlen gekauft hat. Er hätte sicher auch gerne vor den Zahlen gekauft, durfte er aber nicht. Die Zeitfenster für CEOs sind nicht besonders groß, er muss nehmen was man kann. Was ich bei Kleinfeld nicht verstehe, dass er nicht viel früher schon große Zukäufe gemacht hat. Er hätte deutlich unter 20 zugreifen können, zumindest im größeren Maße als er es getan hat. Gut ich will das jetzt nicht als Kontraindikator deuten, aber finde ich merkwürdig nach einer verdreifachung des Kurses.  

Separat als "Sachdividende" an die Aktionäre an die Börse zu bringen, ist doch nicht möglich. Insolvenz erfolgt wegen Zahlungsunfähigkeit oder Überschuldung. Wie soll ein Unternehmen, das zahlungsunfähig oder überschuldet ist, an die Börse gehen bzw. Gebracht werden? Insofern besteht tatsächlich ein ganz erheblicher Unterschied zu dem Buisnesscase bei Eckert und Ziegler bzw. Pentixapaharm. Und warum hat Cegedim das Tochterunternehmen, so es eine positive Fortsetzungsprognose gehabt hätte, nicht einfach verkauft? Oder umgekehrt liquidiert?

Zur Frage des Delisting hatte ich die Möglichkeiten nach französischem Recht dargelegt. Außer, dass meine Ausführungen "falsch bzw. Dumm" seien, habe ich nichts substantielles gelesen.

Zahlen zu INPS, die ich erst gestern gefunden habe. Das Unternehmen hat 2023 einen Umsatz von rd. 15 Mill. ( € 18 Mill.)gemacht und dabei einen operativen Verlust von rd. 7 Mill. (bzw. € 8,4 Mill) eingefahren. Vorjahren sah es ähnlich schlecht aus. Da merkt man, wieviel Cegedim in Vertrauen auf einen neuen NHS Vertrag investiert hatte. Der ist ausgeblieben, daher gab es keine Geschäftsgrundlage für eine nachhaltige Trendwende mehr.

im Segment International bei rd. 52 Mill. Umsatz einen ioerativen Verlust von 7,5 Mill. eingefahren. INPS und Cegedim RX haben dazu 30 Mill. Umsatz und 10,8 Mill. Verlust beigetragen. Cegedim Rx soll mittlerweile (leicht) profitabel sein. Der Rest der Aktivitäten war ertragsstark. Für 2025 sind daher in diesem Segment (ohne INPS) 40 Mill. Umsatz und ein Ebit von 3-4 Mill. denkbar. Das wäre ein Delta von über 10 Mill. gegenüber 2023. Also schon erheblich.  

Zielmarke 48-50Mio Ebit und ca. 1,8€ pro Aktie. Bei der aktuellen Bewertungen sind Kurse um 22 realistisch, jedenfalls für den Anfang.  

1,62-1,65 € EPS rauskommen.
Bei 50 Mio € Ebit etwa 1,75 € EPS.

Aber letztlich muss der Vorstand dem Finanzmarkt gegenüber den Willen erkennen lassen, an der Marge arbeiten zu wollen. Ich glaub, dieser psychologische Faktor ist da wichtiger als die Frage ob es 2-3 Mio mehr oder weniger Ebit im laufenden Jahr gibt. Und man sollte zudem eine Perspektive aufzeigen, wie Marge und Kapitalallokation/Entschuldung in 3-4 Jahren aussehen sollen.

Die letzten 5-6 Jahre ging es ja immer eher um Marktstellung und entsprechenden Umsatz. Wenn man da jetzt intern mal rekapituliert, was aufgegangen ist und was nicht, kann man auch leichter Entscheidungen dazu treffen, wovon man sich trennt und wo man eher Kapazitäten reinsteckt. Und dann heben sich halt auch die Potenziale, die man in der SumoftheParts Analyse bisher immer nur erkennen konnte.

INPS würde ich alles unter 50 Mill. Ebit 2025 schon sehr enttäuschend finden. 10 Mill. Ebit sollten sich alleine aus INPS und Allianz ergeben. Hinzu erwarte ich deutliche Profitabilitässteigerungen bei Cegedim Santé, da sich hier das Maiia Investitionspeak auch hinter uns liegen sollte. Nach Auskunft des CFO soll Santé mittelfristig die profitabelste Einheit werden.  

Soniemand hat gesagt, dass man ein insolventes Unternehmen an die Börse bringt im Wege einer SaSachdividende.    

...das stimmt. Habe ich falsch gelesen bzw verstanden.

CFO mit seiner neuen Firma mit den Aktienkäufen durch, jetzt fangen die Labrunes wieder an:-)

Wikitrader kaufen würden.
Der Ruf der Firma an der Börse ist mittlerweile so mies, dass sich doch eigentlich bald mal alle entschieden haben müssten zwischen "raus mit dem Müll" oder " im Depot liegen lassen und in weiteren 10 Jahren nachschauen"
 

gerade das verzerrte Bild was wir erleben, weil Cegedim in fast allen seiner Geschäftsbereiche gut positioniert und auch viel investiert hat in den vergangenen Jahren. Natürlich sind da auch Megaflops darunter. Bei INPS hat man mit Sicherheit mehr als 50 Mill. Euro über die letzten 7 Jahre in den Sand gesetzt, weil man (dummerweise) in UK angreifen wollte und Marktanteile zu gewinnen. Aber Maiia scheint jetzt in Frankreich eine sehr gute Ausgangsposition zu haben und Santé wird 2025 wieder Geld verdienen. Der einzige Verlustbringer SmartRX wird wohl 2026 kein Geld mehr verbrennen, hier wird ja gerade eine neue Softwaregeneration gestartet.

Sieht also hinter den Kulissen alles besser aus, aber von außen betrachtet kann man meinen, dass es ein sterbendes Unternehmen ist, dessen Tochterfirmen pleite gehen und es an der hohen Schuldenlast zugrunde geht. Genau so sieht der Markt leider gerade Cegedim.  

man kann sich dieses Forum hier echt nicht mehr durchlesen, es ist wirklich zum Mäusemelken.

Der Aktienkurs performt weiterhin extrem katastrophal, dies hat eine Vielzahl von Gründen. Aber die Protagonisten hier sprechen in einer 90% Mehrheit weiterhin von einem verzerrten Bild? Irgendeine Einsicht ist hier weirterhin nicht vorhanden.

Nach der Insolvenz einer Tochterfirma wird Cegedim möglicherweise erneut schlechte Zahlen liefern, an dieser entscheidenden Nachrichtenlage hat sich nicht das kleinste bisschen geändert. Anschließend können wir hier wieder 12 Monate warten, bis bessere Zahlen kommen? und die 90% Mehrheit versteht dann wieder nicht, wieso der Aktienkurs weitere gefühlte Ewigkeiten extrem underperformt? Ist ja irre.

 

irre wie beim BVB zu sein, wo die Foristen ja seit Jahren von irgendwelchen Milliardenbewertungen faseln, obwohl die Mannschaft dabei ist in die zweite Liga abzusteigen. Parallelwelten.

... und kommt so wenig dabei heraus. Alleine das spricht schon gegen die Aktie. Auch wenn man sich anschaut, in welchen anderen Bumsbuden die Protagonisten hier unterwegs sind (Ausnahme: CTT), kann einem ganz anderes werden. Aber immerhin sind noch andere Adressen investiert.
Erst wenn es hier ruhiger wird, wird die Aktie steigen können.  

BVB ist hier total off-topic

dort redet eine 99% Mehrheit nur negativ und der Aktienkurs performt in drei Jahren 50% besser als Cegedim. Natürlich steht dies im Zusammenhang. Wenn alle investiert sind und nur Durchhalteparolen fabulieren, so wie hier bei Cegedim, ist das kommende Abwärts- oder Seitwärtspotential auch deswegen gar nicht mal so unwahrscheinlich.

Wenn hingegen beim BVB alle negativ schreiben, ist kaum einer investiert, folglich gibt es kaum Verkaufspotential und folglich kann der Aktienkurs sogar steigen, obwohl irgendwelche dusseligen Spiele verloren wurden (die bei 80% sicher wiederkehrenden Umsätzen auch bei sportl Misserfolgen, eh viel weniger Bedeutung haben als unterstellt).  

welche anderen Bumsbuden meinst du denn? Bislang beschränken sich deine Beiträge bei CTT auch darauf seit der Kurs 3 EUR überschritten hatte zu konstatieren, dass das Unternehmen zu teuer sei. Im Übrigen gibt es halt bei Cegedim sehr viele Sachverhalte die diskutiert werden können. Ist halt leider ein komlexer Case.