Ökonomen streiten über Verteilungsfrage

Chinesische Aktienindizes beschleunigen ihre Talfahrt, nachdem sie neue Tiefsstände erreicht haben.
Es bahnt sich wohl ein Crash an?

Interessant, dass Dow Jones & Co. die Entwicklung in China unbeeindruckt lässt und hier neue Allzeithochs erreicht werden.

Für mich ein Indiz dafür, dass die Wirtschaftsmacht China überschätzt wird. Es zeigt sich einmal mehr, dass auch China nur mit Wasser ( Schulden ) kocht und dieses Spiel keinesfalls besser beherrscht wie die USA oder Europa.
 

wenn wir uns jetzt an diesem Thema festbeißen. Unsere unterschiedlichen Betrachtungen dazu haben wir glaube ich hinreichend deutlich gemacht.

Abschließend noch ein paar vielleicht ganz interessante Betrachtungen über den allgemeinen Stand des Streites über die Erbschaftssteuer:

"Es gibt Gegner jeglicher Erbschaftsbesteuerung wie auch Befürworter einer massiven Erhöhung der heutigen Steuersätze. Der Kölner Soziologe Jens Beckert, der sich seit Jahren mit dem Erbrecht beschäftigt, hat jetzt in einer aktuellen Studie gemeinsam mit Lukas R. Arndt die ganze Bandbreite dieses Streits dokumentiert. Aus Online-Kommentaren zu Interviews, die Beckert sowie die Autorin Julia Friedrichs zum Thema Erbschaften gegeben hatten, ließen sich die Argumentationsmuster der Auseinandersetzung zwar nicht repräsentativ, aber doch äußerst aufschlussreich abbilden. Der besondere Reiz dieser Kommentare liegt aber in den soziologischen Annahmen, die in sie eingeflossen sind. Erben berührt offensichtlich für viele ihre Grundüberzeugungen bezüglich sozialer Gerechtigkeit.

Man muss dazu vorausschicken, dass in Deutschland jüngeren Umfragen zufolge etwa siebzig Prozent der Bevölkerung die Erbschaftsteuer sowieso für generell unfair halten. Beckert und Arndt zufolge sehen die Gegner der Erbschaftsteuer in ihr vor allem eine Verletzung des Leistungsprinzips. Allerdings nicht, weil die Erben leistungslos reich würden, sondern weil die Besteuerung des Erbes nachträglich die Leistung des Verstorbenen angreife. Steuerliche Umverteilung großer Vermögen bedeute doch nur die Verlagerung von bereits ohnehin versteuertem Leistungslohn auf nichtleistungsfähige oder leistungsunwillige Bevölkerungsanteile, so die Gegner der Erbschaftsteuer. Gestützt wird dieser Vorwurf häufig mit einem funktionalen Argument: Die Besteuerung von Erbschaften unterminiere die Leistungsbereitschaft derer, die diese Vermögen zunächst einmal aufbauen müssten. Man könnte das auch so formulieren, dass soziale Ungleichheit danach die Voraussetzung dafür sei, dass Staat und Gesellschaft überhaupt an Mittel zu ihrer Verminderung kommen können. Die Besteuerungsgegner trauen ohnehin eher den Vermögenden als dem Staat zu, etwas gegen die soziale Ungleichheit zu tun. Man müsse ihnen nur das Geld dafür lassen, damit sie nicht nur dieses vererben können, sondern auch die Bereitschaft ihrer Familie, damit verantwortungsvoll umzugehen.

Und die Befürworter der Erbschaftsteuer? Die misstrauen der freiwilligen Großzügigkeit der Vermögenden und verteidigen deren Besteuerung über den Tod hinaus gewissermaßen als postume Wiedergutmachung an den sozial Benachteiligten. Auch hier fließt eine wirtschaftssoziologische Annahme ein: Bereicherung gelinge nämlich nur auf Kosten der mittleren und unteren Einkommensschichten, daher sei die nachträgliche Besteuerung der Vermögen nicht nur eine Maßnahme der Umverteilung, sondern geradezu eine der Wiedergutmachung von Schuld.

Eigentum, heißt es im Artikel 14 des Grundgesetzes lakonisch, verpflichtet. Doch wen – und wozu? Den Staat zu dessen Besteuerung? Oder den Eigentümer, es vor dem staatlichen Zugriff zu schützen, um es überlegter und effizienter zum Wohl der Allgemeinheit einsetzen zu können? Zur Besänftigung der Besteuerungsgegner schlägt Beckert vor, die Erträge der Erbschaftsteuer politisch gezielter zur Verminderung von Chancenungleichheit einzusetzen, etwa durch Umleitung in den Bildungsbereich. Leider haben die Bildungssoziologen aber auch längst festgestellt, dass dort getätigte öffentliche Investitionen an der bestehenden sozialen Ungleichheit in Deutschland immer weniger ändern.

https://www.faz.net/aktuell/wissen/geist-soziales/...er-15691483.html

p.s:
...und was das Thema Abwanderung von Hochqualifizierten und Wohlhabenderen betrifft, man sieht doch bereits heute schon, dass das eben keine Panikmache ist, sondern (wie weiter oben gezeigt) ein schon tatsächlich bereits laufender Trend, wenn nun neben den hohen Unternehmens- und Einkommenssteuern auch noch Substanzsteuern erhöht oder neue davon eingeführt werden sollten, würde dieser Trend kaum nachlassen, sondern im Gegenteil noch weiter zunehmen. Ich halte es schon für sehr naiv, da von etwas anderem auszugehen.


 

wobei ich mich in keiner der genannten Gruppen so richtig wiederfinde, da mir das zu ideologisch aufgeladen ist und zu sehr in die Schiene Arm vs. Reich geht.

Doch darum geht es mir nicht, ich gönne jedem seinen Reichtum und halte nichts von einer sturen Umverteilung von Oben nach Unten.

Sondern geht es um ein Leistungsprinzip, dass eben gerade durch eine Erbschaftssteuer bestärkt werden würde.

Denn Fakt ist, dass Jemand der über große Vermögen verfügt, diese langfristig für wenige Prozent Rendite anlegen kann und damit ohne Aufwand deutlich mehr Einkünfte generiert als ein Bauarbeiter, der 40h die Woche auf der Baustelle sich und seinen Körper kaputt macht.
Ist das etwa gerecht? Meiner Meinung nach ist das alles Andere als gerecht.

Und diese Ungerechtigkeit geht noch viel weiter, denn der Bauarbeiter zahlt höhere Versicherungsbeiträge, weil er höheren Risiken ausgesetzt ist. Da er weniger Rücklagen und keine nennenswerten Vermögen besitzt, zahlt er einen höheren Zinssatz für ein Darlehen, den er für den Kauf eines Autos oder Hauses benötigt. Derjenige mit gutem Vermögen baut das Haus ohne Kredit, kauft das Auto ohne Kredit, spart sich dabei die Zinsen. Und selbst wenn er einen Kredit nutzt, zahlt er pauschal schonmal 1% weniger, weil er über genügend Sicherheiten verfügt.

Für das Haus im Wert von 400k€ zahlt der Bauarbeiter über 25 Jahre 600k€ ab, während Derjenige mit üppigem Vermögen das Haus für 400k€ ohne Kredit kauft. Selbst wenn er einen Kredit nutzt, so zahlt er diesen in deutlich kürzerer Zeit ab zu günstigeren Konditionen, so dass er vielleicht 450k€ zahlt.

Wenn Derjenige mit viel Geld diese 400k€ vielleicht auch noch aus Kapitalmarkteinkünften finanziert, dann ist die Ungerechtigkeit perfekt.

D.h. die von Befürwortern vorgebrachte Leistungsgerechtigkeit entbehrt der Realität, da obere Schichten an allen Ecken und Enden permanent bevorteilt werden.

Geradezu naiv finde ich jedoch die Denke, dass Reiche die sozialen Ungleichheiten selbst beseitigen würden. Reichtum und Gleichheit ist ein Widerspruch in sich selbst, denn eine wachsende Zahl an Reiche sind ja das Resultat zunehmender Ungleichheit. D.h. diese Annahme kann man faktisch als bereits widerlegt betrachten.


Fakt ist auch, dass wenn ich wachsenden Reichtum nicht beschneide, ich zwangsläufig mit einer höheren Verschuldung leben muss. Da bringt auch kein Abbau des Sozialstaates etwas, weil es die Vermögen nicht schmälert. In Kombination mit einer Schuldenbremse wäre das eine gefährliche Mischung. Erst recht in Zeiten in denen Rechtspopulisten ihre Chance wittern.

Man kann davon ausgehen, dass würde die AfD in die Regierung kommen, u.a. in Landesregierungen, dass als Erstes die Schuldenbremse gelockert werden und man den Wählern Geschenke machen würde.  

"Sondern geht es um ein Leistungsprinzip, dass eben gerade durch eine Erbschaftssteuer bestärkt werden würde."

Abgesehen, davon, dass wir diese Steuer ja nun aber bereits haben und diese im Hinblick auf die Änderung der steuerlichen Bewertungsgrundlagen von Immobilien sogar faktisch gerade erst erhöht wurde, sehen 70% das Leistungsprinzip wie oben dargelegt durch diese Steuer nun aber gerade andersherum verletzt.

Und es ist ja auch richtig, ....durch Substanzsteuern werden jene, die Vermögen für sich und ihre Nachkommen (mit bereits vollständig versteuertem Geld) aufbauen, im Vergleich zu jenen, die lieber alles verprassen, in unangemessener Weise benachteiligt.

Deinen Gerechtigkeitserwägungen kann ich mich auch ansonsten nicht wirklich anschließen. Wenn es z.B. wie in Deinem arg konstruierten Beispiel um die Risikokalkulationen von Versicherern oder Kreditgebern gehen soll, dann hat das doch nichts mit Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit sondern mit realen Unterschieden bei der Risikobewertung zu tun. Eine niedrige Risikobewertung zu haben ist zwar sicher ein Vorteil, aber doch keine Bevorteilung! ...das macht dann aber einen himmelweiten Unterschied.

Nach Deiner Argumentation geht es dann aber auch eben gar nicht darum, ob jemanden etwa in unsachgemäßer oder unanständiger Weise ein Vorteil gewährt würde, sondern es ist bereits der bloße Umstand an sich, einen Vorteil bei jemand anderen ausmachen zu können, der hier zum Gegenstand der Beanstandung gemacht und als ungerecht gebrandmarkt werden soll.

Dabei haben wir alle zufällige Vorteile und Nachteile vielfältigster Natur, die einfach sind, wie sie sind, ohne dass wir sie uns immer aussuchen könnten, oder auch unbedingt immer irgendwen dafür einen Vorwurf oder überhaupt in irgendeiner Weise verantwortlich machen könnten.

Dein Bauarbeiter wird dann auch durch keine wie auch immer ausgestaltete Erbschaftssteuer irgendeinen Vorteil bei der Risikobewertung seines Versicherungsgebers erhalten können. Er stünde da - mit welcher Regelung auch immer - in keiner Weise besser da.
Sein Vorteil läge dabei allenfalls in einer Neidbefriedigung (die nun m.E. aber keine sinnvolle und legitime Basis für fiskalpolitische Regelungen abgeben kann).

Du unterscheidest zudem auch nicht dazwischen, ob ein Vorteil durch legitime oder illegitime Weise zu Stande gekommen ist.

Und bei dem Anliegen des Erblassers, seine Familie wirtschaftlich abzusichern, für sie in angemessener Weise vorzusorgen und seinen Wohlstand an diese weiter zu geben (und ihnen dabei auch erhalten zu können), handelt es sich nun mal um ein absolut legitimes und nachvollziehbares Anliegen und auch um einen ebenso absolut legitimen rechtlichen Vorgang, soweit wirst Du dem wohl  hoffentlich zustimmen können.  

Man kann Deiner Argumentation allerdings nicht folgen, ohne eben diesen Vorgang als Ungerechtigkeit betrachten zu müssen. Was nichts weniger bedeutete, als zu behaupten, dass es ungerecht wäre, nicht nur für sich selber sondern auch für seine Familie und ihre Nachkommen Wohlstand und eine finanzielle Absicherung schaffen zu wollen, und dass es des Weiteren ungerecht wäre, wenn jemand  sein eigenes Vermögen, das sich aus vollständig versteuerten Geldern, bei denen der Staat schon zu Lebzeiten reichlich zugegriffen hat, nach seinem eigenem Willen verschenken und vermachen kann.
Und diese Konsequenzen solcher einseitigen linken Gerechtigkeitsvorstellungen finde ich schon irgendwo ein bisschen pervers.

Ausgeben darf man sein Vermögen, …an wohltätige Zwecke Spenden darf man es auch, …wenn man damit nach seinem Tode seine Liebsten bedenken und wirtschaftlich absichern möchte, dann soll es aber plötzlich ungerecht werden.

..sorry, aber meine Vorstellungen von Gerechtigkeit und Freiheit sehen da doch etwas anders aus.
 

"Fakt ist auch, dass wenn ich wachsenden Reichtum nicht beschneide, ich zwangsläufig mit einer höheren Verschuldung leben muss. Da bringt auch kein Abbau des Sozialstaates etwas, weil es die Vermögen nicht schmälert. In Kombination mit einer Schuldenbremse wäre das eine gefährliche Mischung. Erst recht in Zeiten in denen Rechtspopulisten ihre Chance wittern."

...ist mal wieder gleich in vielfacher Hinsicht großer Unsinn.

Warum sollten denn Vermögen geschmälert werden müssen, um nicht neue Schulden aufnehmen zu müssen?

...davon abgesehen wird durch  Steuern auch nichts geschmälert sondern ja nur umverteilt
..und was passiert D.E. eigentlich durch Inflation?

...durch Inflation werden Vermögen (und Schulden) im Gegensatz dazu tatsächlich geschmälert.

...was allerdings, wie man weiß, keineswegs zu irgendwelchen Zwangläufigkeiten bei der Aufnahme neuer Schulden geführt hätte oder führen müsste. Die Schmälerung  oder Vergrößerung von Vermögen und Schulden bildet weder eine hinreichende noch eine notwendige Voraussetzung für eine weitere Aufnahme von Schulden in der Zukunft oder dessen Abbau.

Das ist alleine eine Frage politischer Entscheidungen.
 

'was allerdings, wie man weiß, keineswegs zu irgendwelchen Zwangläufigkeiten bei der Aufnahme neuer Schulden geführt hätte oder führen müsste. Die Schmälerung  oder Vergrößerung von Vermögen und Schulden bildet weder eine hinreichende noch eine notwendige Voraussetzung für eine weitere Aufnahme von Schulden in der Zukunft oder dessen Abbau'

Vermögen = Schulden. Wenn Vermögen wachsen wachsen Schulden identisch. Umgekehrt umgekehrt. Es sind zwei Seiten einer Medaille. Man kann nicht nur eine Seite der Bilanz nehmen sondern immer nur beide. Das ist dir vielleicht theoretisch bewusst, aber du bringst es nicht zur lebenspraktischen Konsequenz. Im Ggs zu Tony, was zwischen euch notorisch zu Missverständnissen führt.  

einfacher kann man sich den deutschen Steuern entziehen, egal welcher Art, auch der Erbschaftssteuer und der potentiellen Vermögenssteuer. Während es noch etliche Eigentümer, die hier wohnen, von großen Anteilen an großen Kapitalgesellschaften gibt - ja, sie zahlen nur Kapitalertragsteuer und Soli - wurden immer mehr von ihnen ins Ausland vertrieben. Und so wandern diese Vermögen, ob nun Aktien oder Immobilien in Fonds und Stiftungen im Ausland ab -  auch ihre Besitzer. In Luxemburg explodieren schon längere Zeit diese Einrichtungen, die jeweils nur eine sehr begrenzte Anzahl an Eigentümer haben. Handel mit Immobilien erfolgt schon wegen der Grunderwerbssteuer immer durch den Handel von Firmenanteilen.

Es geht also, wenn man sich ehrlich macht, um die Vermögen der abhängig Beschäftigten. Die können sich wegen ihrem Arbeitsplatz und wegen fehlender Masse nicht so einfach obigen Weg gehen. Und die Forderung aus der linksgrünen Ecke die übergroßen Einkommen und Vermögen höher zu versteuern führt im Regelfall zu einer Erhöhung der Abgabenlast beim Mittelbau bis hinunter zum fleißigen Angestellten oder Facharbeiter.

Bezüglich der Erbschaftssteuer bleibt festzuhalten dass es riesige regionale Unterschiede im Wert von z.B. Immobilien gibt. Und ein Häuschen bleibt nun mal ein Häuschen. Mehr wie drin wohnen kann man nicht. Wir müssten also eine regionale Bewertung einführen zwecks Erben die noch hirnrissiger würde  wie die Erschaffung der Bewertung zur Grundsteuer. Und es würde dazu kommen weil Bayern den linksgrünen  Neidhammeln nicht folgen würde.

Eine kleine Schilderung zu diesem Thema: In einem Münchner hippen Viertel erbte vor ca. 4 Jahren ein Angestellter ein Mehrfamilienhaus seiner Eltern (22 Mietparteien). Es war das Haus mit den wohl billigsten Mieten im Viertel/Stadt. Seine Eltern haben sparsam gelebt und die Ergebnisse der Mieten in das Haus investiert ohne die Mieten zu erhöhen und sukzessive das Haus auf eine modernen Zustand gebracht, hauptsächlich Sanitäranlagen u. Heizung. Ursprünglich gab es Wasserhähne und WC nur im Treppenhaus. Es war noch eine Wohnung zu sanieren als der letzte Elternteil starb. Der Angestellte war nicht in der Lage die Erbschaftssteuer zu zahlen und wurde gezwungen zu verkaufen. Inzwischen ist das Haus leer und gehört einem Immobilienkonstrukt aus Luxemburg. Dieses will nun das Haus auf ein hohes energetisches Niveau (freut die Grünen) bringen und gleichzeitig das Wohnniveau inklusive Aufzug dem Viertel gemäß anpassen. Wer jetzt glaubt das wäre ein Einzelfall der werfe Google an. In München kommt das immer häufiger vor und das bei der heutigen Erbschaftssteuer. Ob die Mieter, die jetzt die mehrfache Miete zahlen müssen bezüglich ihrer Chancengleichheit erfreut sind?  Übrigens besonders Volksbanken und Raiffeisenbanken verkaufen Beteiligungen an derartigen Immobilienkonstrukten.

Ich glaube nicht dass es den Politikern die diese Erhöhung der Abgabenlast fordern um Chancengleichheit geht. Es geht ihnen in Wirklichkeit darum immer weitere Einnahmequellen für ihre sinnlosen Spielchen zu erschließen und die Staatsquote so hoch zu treiben dass, würde sie noch existieren, die Sowjetunion neidig würde. Und endlich hätte man ein System in dem nicht die Leistung wichtig wäre sondern die Beziehungen.


 

Zitat fill: Vermögen = Schulden. Wenn Vermögen wachsen wachsen Schulden identisch.

Schulden sind zwar eine Grundlage von Vermögen, doch Schulden sollte man von den Vermögen abziehen bei deren Berechnung. Sie sind eben das Gegenteil von Vermögen, sie sind eine Verpflichtung.
Der Wohlstand basiert zwar ua. auf Schulden, ok. Doch kann er auch implodieren auf Grund von zu viel Schulden.  

Wir haben  A,B,C

Wenn A, B und C jeweils 1mio.€ Geldvermögen besitzt ( wobei man hier u.a. Kapitalanlagen wie Aktien ausklammern muss ), so existieren zwangsläufig an anderer Stelle 3mio. Schulden. Schulden welche ursächlich für die Geldvermögen sind, ohne diese die Geldvermögen nicht existieren würden.

Diese Schulden können privater, öffentlicher oder internationaler Natur sein. D.h. Unternehmen, private Haushalte, öffentliche Haushalte ( egal ob Bund, Länder oder Kommunen ) oder internationale Unternehmen, ausländische öffentliche Haushalte.

Wenn diese Vermögen um gut 5% jedes Jahr anwachsen, so muss dieses Wachstum durch Schulden an anderer Stelle generiert werden. Dies passiert, indem z.B. der Häuslebauer ein Haus baut und dafür ein Darlehen aufnimmt. Das passiert, indem die öffentliche Hand in Infrastruktur investiert und sich dafür höher verschuldet. Das passiert indem heimische Unternehmen investieren und hierfür Kredite in Anspruch nehmen. Das passiert aber auch, indem sich Ausländische verschulden und damit Waren aus Dtl. importieren. Z.B. ausländische Unternehmen, welche Maschinen aus Dtl. importieren.

Steigt das Geldvermögen durch Anlage von A,B,C von 1 aus 2mio. so müssen dem dann statt 3mio. 6mio. Schulden gegenüber stehen.  D.h. im Klartext, durch eine höhere Neuverschuldung. Wo die stattfindet, ist natürlich eine andere Frage. Doch jedem sollte klar sein, wenn die private oder auch die ausländische Verschuldung zu hoch wird, dann nützt auch der ausgeglichene Bundeshaushalt nichts.

Zum Thema Inflation
Zitat:
"Unter einer Inflation (lateinisch inflare, „aufblähen“, „anschwellen lassen“[1]; oder Preissteigerung, Teuerung) wird in der Volkswirtschaftslehre und Wirtschaft der Anstieg einzelner Preise oder des Preisniveaus in einem Staat innerhalb eines bestimmten Zeitraums verstanden, ohne dass dies auf Mengen- oder Qualitätsveränderungen der Güter und Dienstleistungen zurückzuführen ist."
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Inflation

Die Preisteuerungen, welche wir seit der Ukrainekrise erleben, sind per Defintion eigentlich keine Inflation, weil die Preisteuerungen auf Angebotsengpässe zurückzuführen sind.
D.h. eine anhaltend hohe Nachfrage konnte bedingt der Lieferkettenumstellungen nicht mehr ausreichend bedient werden, wodurch der Preis stieg. Ein eigentlich ganz natürlicher marktwirtschaftlicher Vorgang, wenn da nicht Mietpreisbindungen wären, welche sich an einer solchen Preisteuerung orientieren und dann künstlich eine Inflation auslösen, die steigende Löhne nach sich zieht.

Schulden stehen faktisch belegbar, eigentlich nur selten im Zusammenhang mit Inflation. Im Gegenteil, Systeme mit höherer Verschuldung leiden tendenziell eher an Deflation als an Inflation.
Siehe z.B. Russland vs. Japan.  

kann eigentlich nicht passieren, weil Geldvermögen - Geldschulden ein Nullsummenspiel ist.
Doch es kann so wie du geschrieben hast, passieren, dass Geldvermögen und Schulden implodieren.
Das ist z.B. dann der Fall, wenn Hinz und Kunz die Kredite für ihr Haus nicht mehr bedienen können. Passiert das in größerem Ausmaß, so stehen jene Banken vor größeren Zahlungsausfällen, weil dann auch die Zwangsversteigerung nicht im Ansatz den Gegenwert einbringt.
Dann droht eine Welle von Bankenpleiten, welche glücklicherweise durch einen Sicherungsfonds zu einem gewissen Betrag abgesichert sind.

Doch die Bankguthaben größer 100k€ werden dann vernichtet, und Vermögen gegen in den nicht finanzierbaren Schulden auf, wodurch Geldvermögen und Geldschulden betraglich sinken.

Der Staat kann die Geldvermögen natürlich darüber hinaus auch insofern absichern, dass er den Banken eine Übergangsfinanzierung anbietet. Fies wird es, wenn solche Banken sich dann die Häuser der nicht solventer Häuslebauer einverleiben und in besseren Zeiten zu deutlich höheren Preisen wieder verkaufen.

Oder auch ganz fies, u.a. zu Zeiten der Eurokrise in Spanien passiert, dass Häuslebauer zahlungsfähig waren, doch die Bank Pleite ging, damit das Geschäft von einer anderen Bank aufgekauft wurde und die neue Bank von den Häuslebauern eine sofortige Tilgung aller Schulden verlangten, damit Häuslebauer in den Ruin trieben.

Deshalb bin ich kein Freund von Bankenrettungen.  

Das ist lediglich eine Frage des politischen Willens, inwieweit man Steuerflucht ermöglicht.
Diesbezüglich machte Deutschland innerhalb der EU nie eine gute Figur. Obwohl es sehr wohl Konzepte zur Eindämmung der Steuerflucht und Steuerschlupflöcher gibt und gäbe, ist das politisch nicht gewollt bzw. wird auf die lange Bank geschoben.
Vor allem große Konzerne wie Amazon, verkaufen ihre Produkte in Dtl. doch zahlen nur wenige Prozente in irgendwelchen Steueroasen. Steueroasen welche man durch EU-Regelungen sofort unterbinden könnte, wenn man es wollte.

Als US-Bürger ist es so, dass selbst wenn er im Ausland wohnt, er sein Vermögen im Ausland hat, zahlt er meines Wissens nach trotzdem Steuern an den US-Fiskus. Auch das wäre eine Möglichkeit, Steuerflucht zu erschweren.

Alles nur eine Frage des politischen Willens.  

irgendwo nicht richtig zu fassen bekommen. Abgesehen davon sind die saldenmechanischen Zusammenhänge in einer offenen Volkswirtschaft (also in der Realität überall) dann doch ein wenig komplexer. Eine offene Volkswirtschaft kann nämlich auch Einahmen- oder Ausgabenüberschüsse erzielen.

Abgesehen davon ging es auch nicht um Schuldenabbau, sondern um eine maßvolle Neuverschuldung.

Die Vorstellung, dass man heute Vermögen reduzieren müsse, damit die Schulden in der Zukunft nicht automatisch ansteigen müssten, ist saldenmechanisch schlichtweg ein falsch konstruierter Zusammenhang.

Des Weiteren würde durch eine Besteuerung auch kein Geldvermögen reduziert, es würde lediglich umverteilt werden, und darum geht es dabei dann ja auch.

Geldvermögen würde dabei erst reduziert, wenn und sofern dabei an irgendeiner Stelle Schulden getilgt würden. Wobei es bei der Geldmenge in der Gesamtbetrachtung nicht alleine auf die Staatsschulden, sondern auch auf die private Verschuldung ankommt.

Bei einer maßvollen Neuverschuldung - wie maßvoll sie auch immer sein mag - wird indessen immer neues Geldvermögen geschaffen, die Relation zur Privatverschuldung, Auslandsinvestitionen und der Handelsbilanz muss man dabei natürlich ebenfalls berücksichtigen, .....aber vom allgemeinen Grundsatz her lässt sich das zumindest sagen.

Und ob und inwieweit man neues Geldvermögen mit neuer Verschuldung schafft, ist eine politische Entscheidung und kein Automatismus vorheriger Vermögensreduzierung-, Anhebung oder -Umverteilung.



 

Zitat:
"Und es ist ja auch richtig, ....durch Substanzsteuern werden jene, die Vermögen für sich und ihre Nachkommen (mit bereits vollständig versteuertem Geld) aufbauen, im Vergleich zu jenen, die lieber alles verprassen, in unangemessener Weise benachteiligt."

Das sehe ich auch so, doch das entspricht eben nicht der Realität. In der Realität "bauen" Jene von denen die Rede ist, Vermögen nicht auf, sondern "vermehren" es lediglich.
D.h. da ist eben Niemand der sich die zweite Million mit harter Arbeit erarbeitet hat, sondern hat man die zweite Million durch ein paar Orderaufträge beim Broker über die Jahre quasi ohne Aufwand erreicht.

Und der Nachkomme, der kommt dann zu diesem Geldvermögen, für dass kaum Aufwand betrieben werden musste, ohne selbst je etwas geleistet haben zu müssen.

Auf der anderen Seite ist dann wiegesagt eine Arbeiterfamilie, die ihr Leben lang 40h+ arbeiten gegangen sind, sich das Haus unter Umständen gar nicht leisten konnten und zur Miete wohnen mussten. Die stehen am Lebensabend mit einer mickrigen Rente ohne Haus und gesundheitlichen Schäden da.

Das finde ich im Vergleich sehr ungerecht. Deshalb würde eine stärkere Besteuerung solcher großen Vermögen durchaus für mehr Gerechtigkeit sorgen. Und sei es auch nur, um damit die Gesundheitsversorgung der Arbeiter zu verbessern, dass wenn sie sich schon kaputt gearbeitet haben, wenigstens eine gute Behandlung erfahren. Denn auch das ist alles Andere als selbstverständlich, wie ich bereits mehrfach schon erfahren musste.  

Einnahmen und Ausgaben haben mit Vermögen und Schulden erstmal Nichts zu tun.

Dass es um eine "maßvolle" Neuverschuldung geht, das ist eine für mich neue Erkenntnisse, denn genau um eine "maßvolle" Neuverschuldung geht es. Eine Schuldenbremse jedoch widerspricht dieser Aussage.

Von einer Reduzierung der Vermögen war von meiner Seite NIE die Rede. Lediglich habe ich davon gesprochen, das Wachstum des Reichtums stärker anzuzapfen, das Wachstum des Reichtums etwas zu bremsen und Reichtum gesellschaftlich wirksamer werden zu lassen. Denn wenn man wie du geschrieben hast, eine "maßvolle" Neuverschuldung nachhaltig erreichen möchte, dann muss ich zwangsläufig auch eine "maßvolle" Wachstumsrate der Geldvermögen anstreben. Je niedriger ich das "maßvoll" ansetze, desto niedriger sollte auch die Wachstumsrate bei den Geldvermögen sein, weil andernfalls diese Rechnung nicht aufgehen wird.

Richtig, es geht eben nicht um eine Umverteilung im eigentlichen Sinne, sondern lediglich um eine Entschärfung der wachsenden Verteilungsungerechtigkeiten, was letztendlich auch im Interesse der Vermögenden sein müsste, wenn sie ihre Vermögen dauerhaft erhalten wollen.
Andernfalls wird sich der Markt über Krisen das Geld holen, wenn sich untere und mittlere Schichten Kredite nicht mehr leisten können, es zu Zahlungsausfällen kommt und Banken Pleite gehen, so wie es 2008/2009 der Fall war.
Dann gibt es für den Staat nur noch die Entscheidung, mit vielen neuen Schulden diese Löcher zu stopfen oder auf der Schuldenbremse zu beharren und Bankenpleite + Vernichtung von Geldvermögen zuzulassen. Staaten entschieden sich damals für Ersteres, die Verschuldung im privaten Bereich brach ein, während sie bei der öffentlichen Hand explodierte. Nur so konnten Geldvermögen weitestgehend gesichert werden.  

'Dein Bauarbeiter wird dann auch durch keine wie auch immer ausgestaltete Erbschaftssteuer irgendeinen Vorteil bei der Risikobewertung seines Versicherungsgebers erhalten können. Er stünde da - mit welcher Regelung auch immer - in keiner Weise besser da. Sein Vorteil läge dabei allenfalls in einer Neidbefriedigung (die nun m.E. aber keine sinnvolle und legitime Basis für fiskalpolitische Regelungen abgeben kann'

Der Grundgedanke ist natürlich richtig, dass die Schlechterstellung eines Vermögenden nicht automatisch die Besserstellung von Habenichtsen realisiert. Alle gleich arm wäre zwar 'gerecht' aber ernsthaft kann das keiner wollen.

Der Nexus zur Saldenmechanik ist nun der: Wenn die Fiskalpolitik 'spart' indem sie die Abgabenlast für Aggegrate Demand - und das sind die kleineren und mittleren Einkommen - erhöht oder auch nur die Subventionierung zurückfährt, können Vermögen nur noch dadurch wachsen indem Aggregate Demand die eigene Verschuldung heraufsetzt sprich netto ärmer wird. Machte es das nicht und begänne seinerseits mit dem Sparen, würden auch die Vermögen schrumpfen und der sparende Staat in eine eskalierende Verschuldung getrieben. Die Volkswirtschaft befände sich in einer Abwärtsspirale.

Den Zuwachs privaten Vermögens durch Besteuerung wie auch immer zu begrenzen bedeutet also unter der Prämisse der Schuldenbremse die Verarmung der arbeitenden Bevölkerung zu begrenzen. Das ist keine Neiddebatte,  sondern ein theoretisch zwingender Kausalzusammenhang (allerdings ohne Berücksichtigung des Auslandes).

wenn die angenommene Rendite von 5% (die man im Niedrigzinsumfeld vergangener Jahre erstmal erzielen musste) ausnahmslos gespart und nicht ausgegeben würde, was aber ja keine realistische Annahme ist.

Du vergisst in deiner Rechnung die Umlaufgeschwindigkeit dieses Geldes.

Wenn dieses Geld vollständig gespart würde, müsste idealisiert betrachtet die globale Geldmenge tatsächlich um jene 5% anwachsen. Man müsste dann allerdings auch noch die jährlichen  weltweiten Insolvenzen von Unternehmen und Privaten herausrechnen, wo Schulden am Ende gestrichen werden, die korrespondierende Geldmenge jedoch immer noch im System verbleibt (nur eben bei einem anderen)

Als Grundlage müsste man bei Deiner Rendite - wenn man schon ohne die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes zu berücksichtigen rechnen möchte - dann auch keine angenommene Privatrendite einzelner zu Grunde legen, sondern schon das globale Wirtschaftswachstum und das liegt bei 2.6%.

Eine jährliche Neuverschuldung von 2.6% im Verhältnis zum BIP  läge dabei ohne weiteres im Bereich der vereinbarten  Maastrichtkriterien.  Wir sind da mit unserer Schuldenbremse noch restriktiver, was wir uns im Hinblick auf unsere Handelsüberschüsse dann aber auch leisten können.

Ob die Schuldenbremse in dieser Fassung eine dauerhaft sinnvolle Lösung sein kann, ist natürlich eine andere Frage. Wenn wir wieder unterhalb der 60% zum BIP liegen, was ja nicht mehr so weit entfernt ist, könnte man m.E. auch ohne Bauchschmerzen  bekommen zu müssen, auch zu den Defizitregeln von Maastricht zurückkehren.
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verschulden? Wenn der Staat sich verschuldet muss nach der Saldenmechanik das Vermögen bei den Privaten steigen. Ist ja auch real passiert. Denn die Staatsschulden haben die Zinsen in den USA und in der Eurozone sogar auf Negativ getrieben und die Kurse der Aktien und Preise der Immobilien sind explodiert.

Wenn der Staat sich aber zurück nimmt steigen die Zinsen und damit als sinken z.B. als erstes die Immobilienpreise und damit das Vermögen der Besitzer, stärker wie es irgendeine Vermögenssteuer hinbekäme.

Was wollen den jetzt die Saldenanbeter. Ich blick nicht mehr durch.

Übrigens wenn die Staatsquote laufend steigt sinkt zwangsweise das private Wirtschaften. Und damit werden sich die Privaten sich  immer weniger verschulden da sie immer weniger Wirtschaften können. Und der Staat als die treibende Kraft ist Spitze, oder? Wir werden dann alle ärmer und damit gleicher und wenn alle verhungern sind alle absolut gleich!




 

nicht alle Annahmen. Es ist ja nicht so, dass der Staat nur sparen könne, wenn er die Abgabenlast für geringere und mittlere Einkommen erhöhte, sonder auch  ganz schlicht dadurch, dass er sich einfach bei seinen Ausgaben entsprechend beschiede. Diese äußerst naheliegende Möglichkeit wird dabei seltsamer Weise  gar nicht erst gesehen. Die regulären Steuereinnahmen erreichen dabei sogar jedes Jahr neue Rekorde.

Und der Handel mit dem Ausland, den Du bei Deiner Rechnung dann ja auch nach wie vor wegfallen lässt, ist dann aber nun ein ganz wesentliches Element!

Die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes sowie auch Aspekte von Inflation/Deflation spielen zudem ferner auch an dieser Stelle ebenfalls noch eine Rolle.


 

Werden sie Zwangsweise insgesamt bei einer stark schrumpfenden Bevölkerung. Auch das BIP wird stark abnehmen. Aber dabei kann es den einzelnen Menschen jedoch besser gehen soweit er einen Pfleger findet. Aber das löst ja dann die KI mit Robotik.

War kürzlich im Winterurlaub und im Restaurant des Hotels war so ein Schlepproboter welche das Geschirr weggebracht und die Speisen gebracht hat. Hat die Serviermanschaft stark vom Schleppen entlastet. Könner so länger fit bleiben und damit länger arbeiten. Darf aber nicht sein. Müssen früher in Rente!  

...die Verschuldung von Privaten und Unternehmen müsste man bei solchen Rechnungen zudem noch ebenfalls beachten.

Es ist ja nicht so, dass die bei 0 läge und das weltweite Wachstum der Geldmenge alleine  an der Staatsverschuldung  läge, die spielt dabei im Gegenteil sogar die untergeordnetere Rolle.

Wie man es auch immer drehen und wenden möchte, so bleibt es doch dabei: „Käse ist Käse im Sinne der Käseverordnung“

Amen




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laufend davon gesprochen wird dass der Staat insgesamt spart also etwas zurücklegt. Habe ich noch nie erlebt. Erleben tun ich dass die Verschuldung auf allen Ebenen weiter steigt ebenso die Abgaben der Bürger. Übrigens auch Sondervermögen sind Schulden und was manche Firmen im Staatsbesitz tun wie z.B. die Bundesbahn oder die Stadtwerke erhöht die Schulden massiv. Man lässt sich laufend neue Modelle einfallen um das Schuldenwachstum zu verschleiern, ebenso erfindet man laufend neue Abgaben unter neuem Namen  und hat dabei heftige Diskussionen über die böse Schuldenbremse. Dabei erfasst diese große Teile überhaupt nicht.

Ich frage mich wie es diesbezüglich weiter geht wenn die Regierungskoalition zukünftig aus z.B. 5 Parteien bestehen wird und die unsinnigen Spielchen dieser 5 Parteien befriedigt werden müssen.

Wir haben es auf jeden Fall bis jetzt erreicht, dass die Lebensmittel sich wesentlich stärker verteuert haben wie die Einkommen. Und weil der Staat auf keinen Fall die Mehrwertsteuer auf Lebensmittel erhöhen will, verteuert er am laufenden Band die Erzeugung und den Transport der Lebensmittel. Er ist eben sozial!  

'Als US-Bürger ist es so, dass selbst wenn er im Ausland wohnt, er sein Vermögen im Ausland hat, zahlt er meines Wissens nach trotzdem Steuern an den US-Fiskus. Auch das wäre eine Möglichkeit, Steuerflucht zu erschweren'

Das ist nicht so. Ein US-Bürger in Deutschland zahlt Steuern an die US nur für dort generiertes Einkommen. Einkommen und Gewinne die er hier erzielt muss er auch nur hier veranlagen.  

...Du hattest  nun von „Schmälerung“ geschrieben. Wenn Du den von mir verwendeten Begriff  der „Reduzierung“ nun von mir aus gerne wieder gegen diesen von Dir verwendeten synonymen Begriff ersetzt, ....so könntest  Du allerdings erkennen, dass sich dabei nun inhaltlich gar nichts verändert.

;-)
 

In Deutschland hat, dann muss er in den USA generiertes Einkommen sogar in den USA und in Deutschland  versteuern, kann sich die bereits in US gezahlte Steuer allerdings in Deutschland anrechnen lassen (Stichwort: Doppelbesteuerungsabkommen)


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zahlt, also seine Steuererklärung nicht macht,  bekommt er den Pass nicht verlängert, er ist also kein US-Bürger mehr. Ist aber für manche kein Problem. Zukünftig kann er einfach Deutscher werden oder eine andere EU-Nationalität annehmen oder Schweizer.

Die USA ist ein großer Staat, die EU ist eine große Ansammlung von Staaten. Diejenigen welche aus steuerlichen Gründen Deutschland verlassen haben könnten einfach in der EU die Staatsangehörigkeit wechseln. Dass die EU diesbezüglich zusammen arbeiten würde ist eine große Illusion. Man braucht auch klare Ansichten und Regeln zu Nationalität wenn man überhaupt etwas bewirken will.

Auch US-Bürger verstecken übrigens ihr Vermögen in Fonds, z.B. in Luxemburg. Und in den USA gibt es auch noch Delaware.

Ist Delaware ein Steuerparadies?
Da können auch die Schweiz, Luxemburg und die Cayman-Inseln nicht mithalten: Der US-Bundesstaat Delaware gilt einer britischen Steuerrechtsgruppe zufolge als größtes Steuerparadies überhaupt.