AT&S - Wachstumsweg zu 80 Euro

Für mich sind die Zahlen von Marketsreener ziemlich plausibel, z.B.
535 Mio Ebitda sind in diesen unsicheren Zeiten zwar vorsichtiger als die Firma, aber nachvollziehbar;
Zum Halbjahr betrug das Netdebt 297 Mio, für das Jahresende werden durch MS 740 Mio erwartet, auch stimmig (liegt ja auch  immer noch deutlich unter 3 bei dem Verhältnis von Netdebt zu Ebitda);

Mir ist in meinem letzten Schreiben leider ein Fehler unterlaufen: Der Free Cash Flow soll in 24 nicht noch weiter zurückgehen, sondern von -582 Mio in 23 auf -255 Mio in 24 ansteigen.
 

Für mich sind die Zahlen von Marketsreener ziemlich plausibel, z.B.
535 Mio Ebitda sind in diesen unsicheren Zeiten zwar vorsichtiger als die Firma, aber nachvollziehbar;

AT&S rechnet hier mit etwa 620 Mio aufs Gesamtjahr.
Ob jetzt 535 oder 620 Mio ist aber nicht das Wesentliche unserer Diskrepanzen.

Der Marktwert liegt aktuell bei 1,3 Mrd. Nimmt man  die EBITDA-Erwartungen von 535 Mio, die im übrigen zu konservativ sind, kommt man auf ein Multiple von 2,47 und nicht auf dieses Multiple von 3,8, welches du im anderen Beitrag gebracht hast.

Genauso passt das KGV nicht. Bei AT&S unterlegt bereits das EPS aus dem Halbjahr von 5,5 Euro/Aktie ein KGV von 6,32. Das heißt, wenn AT&S in HJ 2 keinen einzigen Cent mehr verdient (und das ist äußerst unwahrscheinlich) wird am Ende des GJ dieses KGV heraus kommen.

Ich kenne MarketScreener zu wenig. Vielleicht haben sie auch den zurück gegangen Marktwert nicht berücksichtigt.

 

EV/Ebitda ist der entscheidende Parameter (der nackte Ebitda-Wert sagt nichts aus): 1,3 Mrd. +740 Mio Verschuldung= 2,04 Mrd.: 535 Mio= 3,8 Multiple.
Auch das KGV sollte die Verschuldung berücksichtigen.  

Ich konnte dir in den letzten Beiträgen (so denke ich zumindest) umfassend und glaubhaft dokumentieren, dass die Zahlen von MarketScreener nicht passen und AT&S zumindest bei den von mir in den Vordergrund gerückten Finanzkennzahlen eine um 50%-Unterbewertung gegenüber Unimicron aufweisen und was machst du? Anstatt diese harten Fakten anzuerkennen, versuchst du auszuweichen und andere Finanzkennzahlen als quasi die einzig wichtigen darzustellen. Ich würde mir an dieser Stelle erwarten, dass du deine Recherchefehler anerkennst.  

Zum Hintergrund: Marketscreener aggregiert die Schätzungen aus den ihnen zugänglichen Analysten-Reports. Bei AT&S sind das aktuell die Reports von sechs Investmenbanken (5x Buy, 1x Sell). Das durchschnittliche Kursziel dieser Analysten liegt bei derzeit EUR 62,50.

Bei EBITDA-Multiples ist es in der Tat üblich, EV/EBITDA als Kennzahl heranzuziehen. KGVs werden hingegen typischerweise auf Basis der Marktkapitalisierung berechnet. Natürlich sollte man KGVs dennoch vor dem Hintergrund der Verschuldungslage bewerten. Manche Investoren korrigieren explizit die Marktkapitalisierung um einen "angemessenen" Verschuldungsgrad.

So oder so: der hohe geplante Verschuldungsgrad ist natürlich ein Malus bei AT&S. Allerdings würde die Verschuldung bei planmäßigem Verlauf von AT&S sehr schnell zurückgefahren werden. Ich denke über die Unimicron-Bewertung müssen wir uns nicht streiten. Wenn ich es recht erinnere, hält das Management Unimicron ohnehin nicht für den geeignetsten Benchmark, da diese mehr als AT&S auch am Low-end Teil des Substratmarktes hängen.

Wie gesagt, das durchschnittliche Kursziel der Analysten, die von Marketscreener gecovered werden, lautet EUR 62,50. Und das sind unabhängige Researchs -- nicht wie bei vielen Nebenwerten üblich Auftragsresearchs, die vom Unternehmen bezahlt wurden.  

#hzenger

Mir ist es durchaus klar, dass man mit EV/EBITDA auch gleichzeitig einen Überblick auf die Verschuldenssituation hat. Um einen Erstüberblick zu haben, sehe ich es aber auch als durchaus brauchbar an, die gängigen Multiples wie KUV, KGV und Marktwert/EBITDA zu bemühen.
Auch mit diesen Kennzahlen bekommt man bereits ein gutes Bild über das Verhältnis des aktuellen Marktwertes im Vergleich zu den wichtigen Basisangaben Umsatz, EBITDA und Gewinn/Aktie.
In einem zweiten Schritt kann man dann natürlich noch zusätzlich die Schulden mit betrachten. Das ist aber nicht ganz so einfach und bedarf genauerer Recherchen. Du weißt, dass es hier auch verschiedene Ansätze gibt - wie bewertet man beispielsweise die Hybridanleihe, wie bewertet man die Kredite der Kunden, wie bewertet man liquide Mittel in Form von Bankguthaben usw. Es gibt hier einfach verschiedene Ansätze, die ja auch aus  den verschiedenen Rechnungslegungsvorschriften IFRS und USGaap resultieren.

Aber das ist ja jetzt wieder nicht der Kern der Sache.

Mir ging es darum, aufzuzeigen, dass die Daten von MarketScreener nicht passen. Auch MarketScreener weist das KUV, KGV und Marktwert/EBITDA aus - nur eben falsch. Und genau auf diese Diskrepanz wollte ich hinweisen.

Wenn ich es recht erinnere, hält das Management Unimicron ohnehin nicht für den geeignetsten Benchmark, da diese mehr als AT&S auch am Low-end Teil des Substratmarktes hängen.

Ich kenne die Aussagen des CEO zu Unimicron. Nenne du mir aber ein Unternehmen, mit dem sich eher Vergleiche ziehen lassen!!!
Auch das habe ich schon öfters geschrieben. Ich ziehe deswegen gerne den Vergleich mit diesem Unternehmen, weil es es - so wie AT&S - ein reiner PCB- bzw. Substrathersteller ist und auch Kunden wie Apple und Intel hat.
 

Wenn sich AT & S - wie avisiert - zunehmend auch dem Thema Module widmet, dann es wohl noch schwerer, hier einen passenden Marktvergleich zu ziehen...

Und sicherlich wird die Verschuldung aus den aktuellen Investitionen relativ schnell zurückgefahren,- wenn es so läuft, wie geplant. Allerdings sind ja auch weitergehende - derzeit noch ungeplante - Investitionen (Stichwort USA) nicht unwahrscheinlich und die Verschuldung würde weiterhin hoch bleiben oder sogar noch steigen.

Diese permanenten Neuinvestionen und die damit fortwährend hohe Verschuldung ist sicherlich auch der Grund, warum AT & S generell (und schon seit vielen, vielen Jahren) nur so ein geringe KGV zugestanden wird.

Irgendwann haben wir dann aber vielleicht ein Unternehmen mit mit deutlich über 10 Mrd. Umsatz und (zumindest mit) marktführender Technologie mit fetten Gewinnen und trotzdem nur lächerlicher Bewertung. Inzwischen ist ja AT & S selbst als Dividendenwert interessant....  

@Cicero oder auch Allgemein

Bin bei der AT&S ja noch nicht solange dabei. Daher würde mich interessieren warum das Thema Fremdwährung, ist ja auch gestern oben gekommen ist, überhaupt ein Thema ist? Warum werden jene Dollar die man nicht braucht gegen Kursverluste abgesichert? Ich träge bei uns im Unternehmen unseren GF dazu jedes Projekt, welches nicht in € verkauft wird und wo wir die Dollar nicht benötigen abzusichern.

Was ist der Grund?  

Währungsabsicherung ist immer ein zweiseitiges Schwert und auch nicht ganz preiswert. Außerdem kommt der Bedarf immer auf das jeweilige Unternehmen an.

Bei AT&S befinden sich Produktion und Abnehmer überwiegend im Fremdwährungsraum. Eine Absicherung Euro/Dollar hätte somit überwiegend einen Sinn nur für die Konzernbilanz. Eine Absicherung Renminbi/Yuan zum Dollar wäre da sicher effektvoller. Da wird man aber schnell zum Spielball politischer Entscheidungen...

Ich denke, AT&S kann selbst am Besten einschätzen, wo eine Absicherung Sinn macht und wo nicht.  

wo steht das?

Der CEO hatte zuletzt ein Euro/USD - Verhältnis von 1,07 als Basis für die Prognosenberechnung genannt.  

#merkas

Ich glaube, das war im Rahmen der Berichterstattung zu Q1.  

bei Marketscreener sieht man ja auch die EPS Schätzungen für das aktuelle und folgende Quartal, die sind ja schon recht schwach. Interessant wäre hier welche Wechselkurse hier zu Grunde gelegt werden. Wenn die aktuelle Prognose auf 1,07 Euro/ USD zugrunde liegt dürfte ja AT&S recht konservativ geplant haben. Der aktuelle Ausblick dürfte ja dann analog zu der letzten konservativen Prognose einen deutlich stärkeren Euro Kurs zu Grunde liegen, die meisten Analysten erwarten ja auch dass der Euro weiter an Stärke gewinnt.

https://finance.yahoo.com/news/...sd-2023-forecast-per-091247624.html

 

für mich wenn der Euro weiter an Stärke gewinnt dürften auch die folgenden Quartalzahlen wenig positive Überraschungen mit sich bringen  

Der AT&S CEO hadert ganz offensichtlich mit der europäischen Politik im Zusammenhang mit dem Chips Act. Durchaus verständlich...

https://www.trend.at/wirtschaft/...view-at-s-ceo-andreas-gerstenmayer  

Intel ist wohl inzwischen auch "leicht verschnupft" und hat das Invest Magdeburg vorerst mal auf Eis gelegt.  

Es verfestigt sich jetzt wieder der in den letzten Monaten gewonnene Eindruck: Die Aktie reagiert kaum oder nur schwach auf positive Nachrichten/Entwicklungen, aber mit heftigen Ausschlägen bei den geringsten negativen Potenzialen.

Ein bisschen ein Alarmsignal ist auch, dass die Aktie die deutlich positive Entwicklung der letzten Wochen an der NASDAQ überhaupt nicht mitgemacht hat, da mehren sich wirklich die Anzeichen auf eine deutliche Bodenbildung, das nicht von ungefähr, denn das Umfeld hat sich deutlich verbessert.

Allem Anschein nach ist der Höhepunkt der Inflationsentwicklung bereits, erreicht, der befürchtete Energieengpass ist überall ausgeblieben, in ganz Europa sind die Gasspeicher Mitte des Winters noch zu etwa 85 % gefüllt, eine wirklich überdurchschnittlich lange kalte Phase ist nicht in Sicht, im März könnte der Winter auch bereits wieder vorbei sein. Dementsprechend ist der Gaspreis deutlich gefallen, auch Öl und Benzin haben sich deutlich stabilisiert.

Die Zinsen sind schon auf einem bereits extrem hohen Niveau, besonders in den USA, trotz des eher aggressiven Wordings der FED und der EZB ist auch hier ein Plafond absehbar, vieles der Entwicklung ohnehin eingepreist.

Trotzdem scheint auch die von vielen Experten als praktisch sicher eingestufte weltweite Rezession keine ausgemachte Sache mehr zu sein, eine "sanfte" Landung gerade dann immer wahrscheinlicher, wo auch die Konjunkturdaten bei der Bewertung der Aktien wieder eine größere Rolle spielen.

Der Konfliktherd China/Taiwan hat sich auch deutlich abgekühlt. Hier sollte es auch angesichts des mahnenden Beispiels Ukraine lediglich bei psychologischer Kriegsführung und psychologischem Geplänkel zur Ruhigstellung der eigenen Hardliner bleiben.

Auch die Aufgabe der Zero-Covid-Politik durch China sollte sich mittelfristig eher positiv auswirken, auch wenn jetzt erst gerade der Höhepunkt der Welle überschritten zu sein scheint und die Wiederauslastung der Industrie in China einen neuerlichen kleinen Preisschub auf dem Energiesektor bewirken könnte.

Interessant ist, dass auf einmal der schwache Dollarkurs zur Erklärung der Schwäche der AT&S-Aktie herhalten muss, während es in den letzten 6-7 Monaten gerade umgekehrt war, ohne dass dies eine positive Entwicklung bewirkt hätte.

Auffällig ist, dass die Aktie gleich nach Handelsstart oft gut liegt, um dann gegen Mittag und frühen Nachmittag abzustürzen. Kann das ein Hinweis auf Shortseller sein?

Möglicherweise steht die Schwäche der Aktie auch mit dem Chip-Act in den USA in Zusammenhang, könnte sein, dass ein Wettbewerbsnachteil und/oder geringere Margen befürchtet werden, interessant ist ja, dass die Aktie ungefähr seit dem Zeitpunkt des Bekanntwerdens des Chip Acts diese Dauerschwäche entwickelt hat.

Ich selbst habe für mich (bin mit 1000 Stück investiert) jetzt die Entschweidung getroffen, dem Treiben noch bis Februar 2024 zuzusehen und wenn sich dann keine positive Entwicklung abzeichnet - auch mit Verlust - zu verkaufen.

 

Zu Intel und EU Staatsbeihilfen: Intel bekommt allein für den Bau des Werkes in Magdeburg 7 Mrd. EUR in Cash geschenkt. Es ist daher nicht offensichtlich, dass es hier einen großen Grund zur Klage gibt.

Es gibt sehr viele Zukunftsindustrien. Keiner von ihnen bekommt normalerweise Subventionen in einer Marktwirtschaft. Der Chipsektor ist durch die politische Abhängigkeit vom Standort Taiwan auf einmal in der Lage, die Politik um Subventionen zu erpressen. Keine andere Industrie kann das.

Finanziell rechnen wird sich das alles natürlich nie -- es ist einfach ein globales Subventionsrennen. Hier geht es überwiegend darum die Abhängigkeit von Taiwan zu verringern um nach einer möglichen Invasion durch China nicht dem Gutdünken der Chinesen ausgesetzt zu sein. Wenn TSMC in Indonesien oder Indien sitzen würde, könnten Unternehmen wie Intel die westlichen Regierungen nicht so konsequent erpressen. In meinen Augen muss man hier kein Mitleid haben.    

#KeinBörsenguru:

Ich bin da voll bei dir. Du hast den positiven Newsflow der letzten Wochen und Monate sehr gut skizziert.
Ich verstehe deinen Frust und deine Absichten, hier eine Deadline einzuziehen.

Die Aktie hatte schon immer ein gewissen Eigenleben, sie ist also schon mehrfach, zeitlich versetzt , stark angezogen.
Schau dir den Zeitraum April bis November 2020 an, das ist der unmittelbare Zeitraum nach Corona-Beginn. Es wurde damals schnell klar, dass die Pandemie insbesondere den Techunternehmen gute Umsätze bescheren würde. Viele Techwerte zogen schnell und stark an, als dies erkennbar wurde. Theoretisch hätte auch AT&S mit steigen müssen, denn es war klar, dass auch sie profitieren würden.
Es hat letztlich bis zum November gedauert, bis die Aktie zu steigen begann. Es ging dann von etwa 16 bis deutlich über 50 hoch.
Die großen Internationalen Techwerte hatten Ende 2021 ihren Höhepunkt, ab dann ging es recht schnell und deutlich bergab - AT&S hielt sich bis Juni 2022 noch oben und verlor erst ab dann die Hälfte ihres Wertes - also auch hier wieder mit deutlicher Verzögerung.

Für mich ist der Hauptgrund für die allgemein niedrige Bewertung der falsche Börsenplatz. Wenn man schaut welch geringe Bedeutung sogar die Deutschen Börsen auf der Weltbühne haben, dann wird schnell klar wie marginal die Wiener Börse erst sein mag. Diese eingeschränkte Sicht der großen Investoren auf einen Wert wie AT&S ist wohl der Hauptgrund für die seit Jahren bestehende Unterbewertung. Diese Investoren werfen offenbar erst dann wieder einen Blick auf solche Werte wie AT&S, wenn alles andere, was irgendwie interessant ist  bzw. in ihr Portfolio passt, schon zu teuer ist.
 

@cicero: Ich schulde Dir noch eine Antwort auf die Frage, welche Unternehmen bessere Peers für AT&S sind als Unimicron. Laut Call im letzten Sommer sind die relvanten Peers für AT&S Ibiden und Shinko. Beide sind, wie AT&S, auf High End Substrate spezialisiert (z.B. für Server), während Unimicron auch viele Mid-Range Substrate (z.B. für Notebooks) produziert.  

Das ist mir bekannt hzenger. Es ging allerdings um "Vergleichbarkeit". Es nützt nichts, wenn man sich die Kennzahlen dieser beiden Unternehmen ansieht und hier Vergleiche zieht, zumal diese auch noch andere Geschäftsbereiche haben.

Sieh dir hier das breite Produktportfolio von Shinko an:

https://www.shinko.co.jp/english/corporate/business/

....und hier ist eine Wikipedia-Beschreibung der Geschäftsfelder von Ibiden. Die haben vor allem noch einen großen Keramik-Geschäftsteil:

https://de.wikipedia.org/wiki/Ibiden

Es kommt also nicht von Ungefähr, dass ich in der Regel  Unimicron als Vergleichs--Unternehmen heranziehe.
 

#hzenger

Zu deinem Beitrag oben:

Du bezeichnest es als Erpressung der Unternehmen. Man kann auch sagen, die Staaten wollen etwas, dafür sollen sie auch zahlen!
Soll AT&S ein allfälliges neues Werk ohne Subventionen in Europa errichten, wenn die Standortbedingungen in Asien weitaus besser sind? Das kann langfristig ganz schnell in die Sackgasse führen. Ich würde das als Aktionär niemals wollen.

Ich denke auch nicht, dass es den Staaten nur um die Verringerung der Abhängigkeit von Taiwan geht.
Vor allem die Unterbrechung der Lieferketten hat den Staaten Kopfzerbrechen bereitet. Für die Europäer ist es durchaus nachvollziehbar, dass man die Industrie in unmittelbarer Nähe haben will, wobei man (und das sagt ja auch Herr Gerstenmayer) die gesamte Lieferkette Vor Ort haben müsste. Was nützt es, wenn beispielsweise AT&S in Europa produziert und AT&S aber seinerseits wieder von Asiatischen Zulieferern abhängig ist.
 

Komischer Verlauf, da hatte ich mir mehr versprochen.
Infineon und AMD gleichen die Verluste Gottseidank aus  

@cicero: Danke für die Ausführungen zu den Peers, das macht Sinn. Ich habe da keine spezifische Meinung zu, sondern wollte nur darauf hinweisen, dass AT&S selbst Ibiden und Shinko also besser für Kapitalmarktvergleiche ansieht als Unimicron.

Zu den Subventionen: Natürlich geht Intel (oder AT&S) immer nur dahin, wo sie am meisten Geld verdienen. Dabei spielen sowohl die Produktionskosten eine Rolle (z.B. Gehälter), als auch die Supply Chain und die Subventionen. Das stimmt aber für jede Industrie. Genauso für Biotech oder Softwareprogrammierung oder IOT.

Es ist nur halt so, dass keiner der obigen Bereiche in ähnlichem Umfang Subventionen bekommt. Das liegt auch daran, dass es politische Entscheidungen gab in früheren Jahrzehnten, das Subventions-Rennen ausgeschlossen werden. Denn am Ende bieten sich dann nur alle Staaten hoch mit ihren Subventionen und der einzige der gewinnt sind die Aktionäre der Unternehmen.

Aus diesem Grund gab es die zahlreichen GATT/WTO Handelsrunden, die Subventionswettbewerb beschränken. (Siehe z.B. die WTO Verfahren gegen Airbus-Subventionen der EU und Boeing-Subventionen der USA.) Innerhalb der EU haben sich die Staaten auf ein weitreichendes Verbot von Staatsbeihilfen geeinigt durch die EU State Aid Control.

Was wir hier mit den Chipfabriken sehen, hebelt diese Systeme aus. Du hast recht, dass auch Security of Supply in dieser Debatte eine Rolle spielt. Allerdings nicht die Hauptrolle. Chips für Automotive sind überwiegend eher simpel und werden nicht nur von Unternehmen wie TSMC oder Intel geliefert, sondern auch von viel weniger sophistizierten Anbietern wie Elmos in Dortmund oder Global Foundries in Dresden. Fabs, die Autochips herstellen, sind in Europa auch ohne solch massive Subventionen möglich.

Der Hauptgrund für die Mega-Subventionen wie US Chips Act oder die 7 Mrd. für Intel in Magdeburg ist die Angst vor einem Angriff Chinas auf Taiwan. In Taiwan werden 65% der globalen Halbleiter hergestellt, aber mehr als 90% der komplexen Chips! Wenn China das kontrollieren und beschränken würde, stünde unsere westliche Welt still.

Das ist die große Angst, die die Regierungen in Washington oder Berlin umtreibt (nicht ob BMWs mal zwei Monate längere Lieferzeit haben, weil es einen Lockdown in Asien gab). Weil die Abhängigkeit von Taiwan so extrem ist, ist auch die Bereitschaft ein Subventionsrennen zu akzeptieren so hoch. Da hängt sich jetzt natürlich Gott und die Welt mit dran, wenn möglich. Denn immerhin gibt es hier Milliarden umsonst.

Man sollte sich aber von so Aussagen wie denen von Herrn Gerstenmeyer nicht blenden lassen. Das ist primär Lobbying um Subventionen zu    bekommen. Natürlich sind auch korrekte Elemente in seinen Aussagen. Aber man muss das sehen vor dem Hintergrund, dass hier jetzt auf einmal alle aufwachen mit Rufen nach Subventionen, weil es ein politisch opportuner Moment ist.

Chips waren auch vor 20 Jahren schon extrem wichtig und zukunftsweisend. Aber diese aggressive Debatte um sehr viel höhere Subventionen gibt es erst seit China als aggresive Gefahr wahrgenommen wird. Intel's Fab in Magdeburg wird einen minimalen Marktanteil weltweit haben, kostet den Steuerzahler aber bereits jetzt 7 Milliarden. (Es wird vermutlich noch mehr werden, da Intel gerade droht nicht anzufangen zu bauen, wenn nicht noch mehr gezahlt wird.)

Anhand dieser Relationen kannst Du dir ausrechnen, was das die Steuerzahler weltweit an Subventionen kosten wird. Denn ALLE Foundries, die neu gebaut werden, verlangen solche Subventionen. Finanziell lohnt sich das natürlich hinten und vorne nicht. Es ist ja nicht so, als gäbe es ohne Subventionen keine Chips. In einer Marktwirtschaft wird das hergestellt, was die Kunden wollen und zahlen.

Abschließend: ich bin gar nicht dagegen, dass Subventionen gezahlt werden, weil die China-Gefahr mittlerweile leider sehr real ist. Aber man darf sich auch nichts vormachen: das wird sehr teuer für uns alle, die Lieferketten zum Teil nach Europa zu holen und dauerhaft zu subventionieren. Denn die österreichischen Gehälter werden auch in 10 Jahren noch deutlich höher sein als die in Malaysia.  

Weil ich zufällig darübergestolpert bin:

https://seekingalpha.com/article/...-a-semiconductor-rebound#comments
 

Nächsten Donnerstag gibt es Zahlen zu Q3. Die aktuellen Verkäufer vermuten offenbar eine Gewinnwarnung. Spätestens am 2.2. werden wir wissen, ob sie recht behalten. Wenn nicht, dürfte die Aktie schnell wieder steigen.

Übrigens: Bernstein hat AMD gerade ein Downgrade verpasst, weil Intel anscheinend sehr aggressiv Volumen in den Markt presst:

"Intel nutze sowohl Preise als auch Kapazitäten als strategische Waffe und flute den Markt regelrecht mit Chips, trotz geringerer Nachfrage. Das zwinge auch AMD zu erheblichen Rabatten. Gleichzeitig beobachtet der Bernstein-Experte steigende Kosten, welche die Margen weiter unter Druck setzen könnten, während sich die konjunkturellen Aussichten ohnehin eintrübten."

Diese Aussagen beziehen sich zwar vermutlich primär auf den Notebook-Markt. Aber wenn das zumindest teilweise auch im Serverbereich zutrifft, wäre das für AT&S sehr erfreulich, weil es Unterkapazitäten in einem schwachen Umfeld vermeidet. Es ist in meinen Augen daher keineswegs offensichtlich, dass hier nächste Woche eine negative Bombe platzen wird, wie die aktuellen Verkäufer vermuten.