IVU - sachlich und konstruktiv

Leider scheint man bei IVU kommunikationstechnisch so rein überaupt nichts gelernt zu haben.

Hat eigentlich schon jemand mal versucht, per Mail auf die Unklarheiten hinzuweisen (Widerspruch zwischen "Rückkehr zu alten Margen und den prognostizierten Zahlen" sowie das Fehlen des Hinweises auf den DB-Auftrag bzw. die Unklarheit, ob dieser Auftrag doch schon in den Zahlen zum Auftragsbestand enthalten ist.)

 

Hab Dein Posting erst später gesehen.

Schon vorab ein Dank für Deine Bemühungen.

 

wurde doch erst am 16.3.17 verkündet, somit dürfte er noch nicht in der Prognose für 2017 enthalten sein, da diese ja explizit für den Bestand Ende Februar verkündet wurde.
"Der Auftragsbestand beträgt zum 28.02.2017 für das laufende Geschäftsjahr rund 40 Mio. €."

Gruß Wavesurfer  

und auch ein zusätzliches erläuterndes Update bzgl. DB Regio. Hier wimmelt es deswegen nach diesem Bericht auch vor massig Fragen im Thread und sicherlich auch bei vielen Leuten die das lesen. Scheint  offenbar bei IVU weiterhin keinen Menschen zu interessieren die gruselige IR zu verbessern. Also den Hochmut und das Desinteresse an seinen Investoren kann man sich gerne leisten, wenn man jedes Jahr nur Rekorde in Serie abfeiert und die Gewinne nurnoch monstermäßige Wachstumsraten aufweisen und die Divi stetig neue Höhen errreicht. Das ist aber seit 2015 nicht mehr der Fall. Erst flogen Personalkosten und Steuerquote nach oben und dann hat man 2016 dilettantisch einen Bock geschossen in Israel, weil man bei seinen Projekten kein vernünftiges Risk Management betreibt. Die Kommunikation im Anschluß an diesen Bock, mit den faulen Ausreden zum Abgang des CEO und der dann deutlich zeitlich verzögerten Bekanntgabe des wahren Grundes ( wo Insider sich zu halbwegs guten Kursen vorher abseilen durften), war mit das Übelste was ich die lezten Jahre gesehen habe. Und daraus zieht man keine Schlüsse indem man jetzt offensiver mehr Transparenz und zeitnahe Erklärungen abgibt?

Und EBIT ist auch nur ein Teil dessen was mich interessiert. EAT ist z.B. auch nicht so unwichtig. Vom EBIT werden nunmal auch noch Steuern abgezogen. 2015 waren das ca. 1/4 vom EBIT was so nochmal wegging, nachdem in den Vorjahren diese Quote deutlich niedriger lag. Wie hoch erwartet man denn z.B. die Steuerbelastung in 2017 bezogen auf das EBIT? Ähnlich wie 2015? Höher? Tiefer? Kein Wort zur Steuer im Ausblick. Davon hängt aber auch das KGV ab. Wer den Ausblick auf 2017 sieht, der wird sich jedenfalls fragen warum die EBIT/Rohergebnis Marge so mau geworden ist. Quasi halbiert gegenüber 2015. IVU redet ja immer davon, daß dies die "zentrale Kennzahl für die Effizienz" wäre. Dann wäre man ja gegenüber 2015 sehr ineffizent geworden. Also mal abwarten, ob man doch nochmal in zeitlicher Nähe ein dann angepaßtes Prognoseprofil für 2017 nachreicht. So wie es jetzt da noch steht ist es jedenfalls wenig brauchbar und mau.

http://www.ivu.de/fileadmin/ivu/pdf/publikationen/...cht_2016_web.pdf - Seite 36 - Unsere zentrale Kennzahl für die Effizienz ist das Verhältnis EBIT/Rohergebnis....Prognose 2017: das Rohergebnis wird mit rund 45 Mio. €  geplant. Wir erwarten für 2017 ein Betriebsergebnis (EBIT) von mindestens 3Mio. €.

2017: Rohergebnis 45 Mio  EBIT >3  Mio  EBIT/Rohergebnis: 0,066   Konzernüberschuß: ???
2015: Rohergebnis 40,1 Mio  EBIT 4,9 Mio  EBIT/Rohergebnis: 0,122  Konzernüberschuß: 3,6 Mio  
2014: Rohergebnis 37,1 Mio EBIT 4,3 Mio EBIT/Rohergebnis: 0,116  Konzernüberschuß: 4,4 Mio  
2013: Rohergebnis 34,8 Mio  EBIT 3,9 Mio EBIT/Rohergebnis: 0,112  Konzernüberschuß: 3,8 Mio  

 

bin gespannt was IVU antwortet. Hast du direkt an Dr. Steck geschrieben oder an die IR? Bei meiner Anfrage Ende letzten Jahres hatte ich direkt an Dr. Steck geschrieben und innerhalb eines Tages eine Antwort erhalten.

Gruß Wavesurfer  

Also da stellst du aber auch Fragen, die keineswegs jeder stellt, was die Marge betrifft.

Ein Teil der sinkenden Marge erklär6t sich nunmal (wie längst bekannt und oft diskutiert) durch den vorweggenommenen Kapazitätsaufbau. In dem Punkt hat der Vorstand auch nie ein Blatt vor den Mund genommen. Man hat nunmal unabhängig vom üblichen gleichmäßigen Anstieg der Personalkosten zum Rohertrag ab Q4 stark vorab Personal aufgestockt.

Normalerweise steigt der Personalbestand etwa zu 40-45% mit dem Rohertrag mit. In 2016 hätte man also mit etwa 1,2-1,3 Mio höherem Personalaufwand rechnen können. Es wurden aber 3,4 Mio € mehr, ex 0,7 Mio Sonderaufwendung immrnoch 2,7 Mio €. Man hat also netto den Personalkostensockel um 1,5 Mio aufgestockt. Dass sich das 2016 und demnach auch 2017 och auf die Marge auswirkt, ist logisch.

Trotzdem dürfte man bei 46 Mio Rohertrag wohl knapp 5 Mio Ebit erreichen können, wenn man vom üblichen Anstieg der SbA ausgeht. Der Vorstand hat aus meiner Sicht halt konservativ mit 45 Mio Rohertrag gerechnet, was schon mal 0,5-0,6 Mio weniger Ebit als bei meiner Prognose erklärt, und wohl zusätzlich entweder mit weiterem Personalaufbau oder Sonderfaktor gerechnet. Anders sind die "mindestens 3 Mio" nicht zu erklären. Da aber ganz offensichtlich der DB Auftrag nicht in der Prognose enthalten ist, werden wir eh neu rechnen müssen.  

v.a. im Hinblick HGB <-> IRFS aus?
Mich stört etwas - und ich habe das so extrem bei anderen Firmen noch nicht gesehen - dass nach HGB im Einzelabschluss seit 2013 nichts hängengeblieben ist - im Gegenteil, das Eigenkapital ist dort von ~24 Mio (Ende 2013) auf 18.6 Mio (Ende 2016) gesunken. Rechnet man die Projekte erst nach >4 Jahren ab? Der Ausblick im Einzelabschluss ist auch relativ vage: > 1 Mio EBIT, also kann man offenbar auch dieses Jahr nicht viel reinholen und eine Dividende für 2017 ist damit auch nicht zu erwarten.
Woran könnte das liegen? Verbleiben evtl. viele Gewinne bei den Töchtern im Ausland?


 

@katjuscha: Schlimmer als die Fakten selbst finde ich halt die Kommunikation. Ist schon wirklich ein Ding. Da hat man ganz nebenbei durch intransparente und inkonsistente Kommunikation mal wieder knapp 4 Mio. EUR Marktkapitalisierung in zwei Stunden verloren. Kann ja mal passieren. Ooops, we did it again!

Ich hab fünf große Positionen von Softwarewerten in meinem Depot. IVU ist eine der fünf. Bei keinem anderen Softwarewert gibt es auch nur annähernd so ein Chaos wie bei IVU. Bei allen anderen Werten waren auch dieses Jahr die Geschäftsberichte wieder klar und transparent und die Zukunftsaussagen verständlich und konsistent. In den Foren wurde recht wenig gesprochen zu den Jahresabschlüssen, weil sie klar und verständlich waren. Mit der IR von Unternehmen wie Hypoport, Bechtle oder All-for-One Steeb musste ich noch nie telefonieren. Nicht ein einziges mal! Gibt keinen Grund, denn dort sind Profis am Werk. Man wartet geduldig auf den Bericht und den anschließenden Call und da wird dann jeweils Klartext geredet und es bleibt selten eine Frage offen.

Anders bei IVU. Schlimmer noch: späteres Kommunizieren mit IVU bringt letztlich leider auch nur begrenzt etwas, denn da bekommt man dann ungefähr die gleiche Art von Antwort, die man auch von der BP Pressestelle bekäme, wenn man fragt ob Fracking unweltschädlich ist.

Wenn ein Praktikant bei uns so kommunizieren würde, würde er seine erste Woche im Job ganz sicher nicht überstehen. Wenn aber der CEO einer öffentlich notierten Gesellschaft so mit seinen Eigentümern kommuniziert (die immerhin sein Gehalt zahlen und ihm die Stelle geben), dann steht man ratlos da und muss hoffen, dass sich seine Hoheit dazu herablässt, einem ein paar Brotkrumen an konsistenter Information zu überlassen.

Da wird dann halt mal im Herbst die "Rückkehr zu alten Margen" versprochen, im Frühjahr kommt ein riesiger Großauftrag dazu und im März werden dann auf einmal Margen 45% unter dem alten Wert geguided. Und kein Wort der Erklärung dazu! Im Gegenteil: man wiederholt im selben Dokument nochmal die Aussage mit den alten Margen. Und das alles nach der ganzen Vorgeschichte vom letzten Jahr und dem wiederholten Geloben der Besserung, was die Kommunikation angeht.  

P.S.: Und zum Glück muss man sich von Unternehmen wie Hypoport, Bechtle und All-for-One Steeb auch nicht IVUs Gesülze zum Thema Aktienrückkäufe anhören. Denn als gut geführte Unternehmen verstehen deren CEOs natürlich, wann es Sinn macht eigene Aktien zurückzukaufen und haben aktive Rückkaufprogramme, die jeweils opportunistisch aktiviert werden, wenn damit Wert geschaffen werden kann.

Säufz.  

Hommel gefallen. Damit beschäftigt man sich schon seit etlichen Monaten. Da wäre also ausreichend Zeit, für den Bericht oder Nachtragsbericht einen entsprechenden Kommentar vorzubereiten. Absolut unverständlich, dass das unterbliebt.
 

Zur IR sind wir uns ja völlig einig. Es bringt nichts, das hier zum wierderholten Male zu diskutieren. Da hilft nur volle Breitseite auf der HV und weiterhin diverse Mails, bis sie es irgendwann mal kapieren und Konsequenzen ziehen, zur Not auch personell. Das wiederholte Kommunikationsdesaster ist durch nichts zu entschuldigen. Man kann das jetzt negativ oder positiv sehen, je nachdem ob man irgendwann mal Konsequenzen erwartet.

Beim ARP bin ich etwas anderer Meinung, da IVU mehrfach erklärt hat wieso man an einem ARP nicht interessiert ist. Man muss ja nicht der gleichen Meinung wie der Vorstand sein, da die Bilanz von IVU in dem Zinsumfeld ein ARP allemal zulassen würde, aber Fakt ist nunmal dass man sehr große Vorlaufkosten hat, erst recht bei Großprojekten wie dem der DB Regio. Genau diese Art von Großauftrag, der nun eingetrudelt ist, hat man immer gemeint wenn man davon sprach warum man eben den großen Cashbestand nicht für ARPs angreift. Wie gesagt, man muss nicht der gleichen Meinung wie der Vorstand sein, aber nachvollziehen sollte man es schon können.

@katjuscha: Mir geht es ja beim ARP auch gar nicht darum, ob jetzt eins kommt oder nicht. Aber das war halt auch ein Kommunikationsfiasko. Denn man hat dort recht klar gezeigt, dass man den Sinn und Unsinn von ARPs leider nur begrenzt versteht.

Mir ist ja auch sehr klar bewusst, dass Aktionär sein kein Wunschkonzert ist. Nur weil hzenger ein ARP will, muss der Vorstand jetzt nicht springen. Was mich stört ist die unprofessionelle Art des Managements, mit diesen Dingen umzugehen. Sie könnten sich einen Haufen individueller Telefontermine mit Investoren sparen, wenn sie sich bei der offiziellen Kommunikation weniger wurstig anstellen würden.

Das alles ist eine wiederholte Ablenkung, die für alle Beteiligten unnötig Geld, Zeit und Nerven kostet.  

Artikel von Boersengefluester.de : http://boersengefluester.de/ivu-traffic-ausblick-mit-spielraum/  

Grundlage dabei ist, dass der DB Auftrag nicht im Auftragsbestand und Prognose enthalten ist.

Wichtig in der Tabelle ist, dass man die Sonderfaktoren bereinigt, beispielsweise die 2,2 Mio in den SbA und die 0,7 Mio im Personalaufwand in 2016. Dann kann man auch besser die Margenentwicklungen nachvollziehen.
Grundlage meiner Kostenprognosen ist, dass man ex Sonderfaktoren im Schnitt beim Personalbestand in den letzten 5 Jahren meist um die 45% beim Personalaufwand und 30% bei den SbA zum Rohertrag mitgestiegen ist, natürlich nicht gleichmäßig aber im Schnitt. Beispielsweise hab ich deshalb ausgehend von 27,9 Mio Personalaufwand 2016 bei knapp 5 Mio höherem Rohertrag2017 mit 2,4 Mio mehr Personalaufwand gerechnet, was 48% mehr entspricht. Bin über Schnitt geblieben, falls man wegen DB Regio noch etwas stärker vorfinanzieren muss. Bei den SbA das gleiche Prinzip. Ausgehend von 9,1 Mio SbA in 2016 (11,3-2,2 Mio) komme ich bei 30% Ansteg auf 10,6 Mio SbA in 2017.

Letztlich ist natürlich die alles entscheidene Frage wie hoch der Rohertrag in 2017 und 2018 sein wird. Da muss in den nächsten Tagen mal mehr Klarheit geschaffen werden, ob der DB Auftrag in der 45 Mio Prognose schon anteilig enthalten ist (vielleicht weil man ihn oder andere Auftärge aus den Ausschreibungen zu einem gewissen Prozentsatz erwartet hat)  oder eben nicht.

Fuer den DB Auftrag schlaegst Du fuer 2017 nur 1.8 Mios auf den Rohertrag? Ich denke, es koennten gut 3 Mios oder sogar ein bisschen mehr werden, wenn der Auftrag noch gar nicht beruecksichtigt ist. Es wird sich zeigen. Ich rechne zum 1 Quartal 2017 mit einer deutlichen Anhebung der Prognosen.  

zudem weiß ich ja noch nichts genaues zum Auftrag, weder zum Umfang noch zum Beginn. Da geh ich lieber vrsichtig an die Sache ran. 5-6 Mio mehr Rohertrag als 2016 schüttelt IVU ja icht einfach so aus dem Ärmel, auch wenn IVU die Kapazitäten von Q4/15-Q2/16 deutlich aufgestockt hat. Im 2.Halbjahr 2016 übrigens gar nicht mehr überproportional. Kapazitätsaufbau könnte man daher schon als abgeschlossen betrachten.

Q1 Mitteilung dürfte nicht nur wegen der Prognose interessant werden. Ich geh auch ohne DB Auftrag in Q1 von deutlich verbesserter Ertragslage aus. Q1/16 war ja der Höhepunkt der Kapazitätsausweitung bei gleichzeitiger Stagnation im Rohergebnis und sehr hoher steuerlicher Belastung. Das war in negativer Hinsicht ein echtes Ausnahmequartal. Daher dürfte sich in Q1/17 vor allem ein großer Fortschritt im Nettoergebnis zeigen, plus Anhebung Jahresprognose.

meine schätzung 2017 ebit 3,7 mio, eps 14 cent


2012 2013 2014 2015 2016 2017e
Umsatzerlöse1     44,40     46,30     47,24     58,06     59,76     62,00          §
 EBITDA1,2      4,34      4,85      5,30      6,06      2,91      4,90          §
EBITDA-Marge3      9,77     10,48     11,22     10,44      4,86      7,90          §
   EBIT1,4      3,40      3,90      4,35      4,87      1,39      3,70          §
EBIT-Marge5      7,66      8,42      9,21      8,39      2,33      5,97          §
Jahresüberschuss1      3,60      3,80      4,37      3,60     -0,21      2,55          §
Netto-Marge6      8,11      8,21      9,25      6,20     -0,35      4,11          §
Cashflow1,7      5,40      5,80      5,26     -5,02      2,61      3,40§
Ergebnis je Aktie8 0,20 0,22 0,25 0.20 -0,01 0,14
Dividende8      0,00      0,00      0,05      0,00      0,00§0,00  

gerne nochmal meine Aufforderung, etwas Geld für einen kompetenten CFO in die Hand zu nehmen. Der GB 2016 zeigt dies gnadenlos auf.

Die Ampeln stehen dennoch voll auf grün.  

erläutern wie du auf die einzelnen Posten gekommen bist?!

Also insbesondere Ebitda würde mich interessieren.

Bisher hat IVU die eigenen vorsichtigen Rohertragsprognosen immer um etwa 1 Mio uebertroffen, so dass ich bei einer Ansage von 45 Mios sowieso schon von 46 Mios ausgegangen bin, ohne den DB Auftrag einzurechnen. Ich denke mit dem Auftrag koennten wir auch bei 49 oder gar 50 Mio landen, 47.8 Mio finde ich bei so einem Grossauftrag schon sehr, sehr vorsichtig. Es wird sich zeigen, das Potential fuer deutlich mehr wie im Geschaeftsbericht erwaehnt ist in diesem Jahr wirklich vorhanden.  

Der Auftrag ist doch noch in dem Bericht gar nicht enthalten. Also was die Prognose betrifft. Der Vorstand hat den Bericht am 9. März unterzeichnet und das heißt dann für mich, dass in der Prognose für 2017 noch rein gar nichts vom Auftrag der DB Regio enthalten sein kann.

Ebenfalls wird auf den Auftragsbestand eingegangen und der betrug 40 Millionen Euro Ende Februar. Auch ein Hinweis, dass der Auftrag da noch hinzukommt.

So gesehen empfinde ich die Zahlen als nicht so schlecht. Mal schauen, was der Kurs in den nächsten Tagen macht... Vielleicht kommt auch noch eine Meldung, dass man die Prognosen erhöhen muss... Glaub ich zwar nicht, aber hoffen kann man ja :-)  

einem Rahmenvertrag. So wie ich den Begriff Rahmenvertrag kennen, wird in einem solchen der Rahmen abgesteckt, welche voraussichtlichen Arbeiten zu welchen Konditionen in einem abgesteckten Zeitrahmen abgewickelt werden sollen.
Ein solcher Rahmenvertrag dient der Planungssicherheit für Auftraggeber und Auftragnehmer. Er enthält bei großen Projekten sicher einen Meilensteinplan aber noch keinen detaillierten Projektplan.
Zum Rahmenvertrag werden dann die eigentlichen Aufträge oder Teilaufträge erstellt. Ein erste könnte zB sein, eine detaillierte und verbindliche Projektplanung (unter den Prämissen des Rahmes) zu erstellen. Damit ließen sich dann die Auftragsumfänge in den einzelnen Zeitabschnitten sauber definieren.
So gesehen könnte ich verstehen, wenn IVU den Rahmenauftrag nicht einfach dem Auftragsvolumen zurechnet, da die echten Aufträge erst noch beschrieben werden müssen.
Kann aber sein, dass mein Verständnis vom Rahmenvertrag nicht das einzig richtige ist und wäre dann für Aufklärung dankbar.
Trotzdem wäre natürlich eine Adhoc zum Rahmenvertrag, in der grob der Umfang und die Laufzeit angegeben werden, meines Erachtens zwingend erforderlich.
Bei Porsche/VW laufen zur Zeit Klagen, weil aufgrund einer verspäteten Adhoc Anleger vermeidbar Kursverluste hatten. Wenn ich die Kursbewegungen bei IVU in den letzten Tagen sehe, würde es mich wundern, wenn hier nicht auch jemand eine Klage anschiebt.
 

in den bisherigen Geschäftsberichten (s. Geschäftsberichte 2012-2015) wurde zum Ausblick auf das laufende Geschäftsjahr immer nur der Umsatz und der Rohertrag prognostiziert, das EBIT wurde bisher nie erwähnt. Diese Prognosen wurden immer übertroffen, sogar im Seuchenjahr 2016.
Das zeigt doch wie konservativ hier agiert wird. Wenn sich der Vorstand nun dazu hinreißen lässt, zum ersten Mal im Geschäftsbericht eine Prognose zum EBIT zu wagen, wenn auch äußerst konservativ und vermutlich ohne Berücksichtigung des DB Auftrages, so kann man dies auch positiv sehen. Denn so sicher, dass man zumindest die 3 Mio € erreichen wird, scheint man sich bzgl. des EBIT bisher noch nie gewesen zu sein.
Unumstritten bleibt jedoch der negative Effekt auf den Kurs. Da man offensichtlich nicht dazu geneigt ist, diese konservative Prognose näher zu erklären, wäre es vermutlich besser gewesen, man hätte sich die Prognose zum EBIT so wie in den Vorjahren gespart.

Gruß Wavesurfer  

@FredoTorpedo: Das mit dem Rahmenvertrag würde ich prinzipiell auch so sehen. Allerdings steht in der Pressmitteilung auch folgendes: "Der Vertrag sieht vor, die vorhandenen Planungs- und Dispositionssysteme bei der DB Regio abzulösen und einheitlich mit IVU.rail zu ersetzen." Es ist daher davon auszugehen, dass der Vorstand eine Vorstellung davon hat, welche konkrete Auftragshöhe in den Einzelaufträgen wohl herauskommen sollte.

@Wavesurfer: Exakt. Die EBIT Prognose ist sicherlich der Kritik der Aktionäre aus dem letzten Jahr geschuldet, dass IVU anders als andere Unternehmen keine Ergebnisprognose liefert. Jetzt hat man sich hier offenbar einen Puffer von rund 2 Mio. EUR für mögliche "Einmaleffekte" wie Projektabschreibungen und Zahlungsausfälle gelassen. Das ist aber wiederum etwas doof, wenn man im gleichen Atemzug versichert "Wir haben alle negativen Sondereffekte im vorliegenden Jahresabschluss bereinigt". Entweder oder.

Nach der forensischen Recherche der Forumsmitglieder bin ich auch hoffnungsvoll, dass folgende Annahmen zutreffen:

- Der DB Auftrag ist nicht in der Prognose enthalten
- Die Prognose lässt zudem beim EBIT einen Puffer von 2 Mio. EUR und sollte auf "bis zu 5 Mio. EUR" lauten, falls es diesmal keine "Einmaleffekte" gäbe

Wenn beide Annahmen so zutreffen, dann muss einem um den Wert der Aktie ganz sicher nicht bange werden. Denn dann sollte der DB Auftrag spätestens ab 2018 das EPS sehr erfreulich nach oben ziehen. Vielleicht hat die Geschäftsleitung ja die Güte, den niederen Aktionären kurz zu bestätigen, ob diese Annahmen so zutreffen.  

Es wurde in den Foren jan auch oft gefordert, auch mal Ebit-Prognosen abzugeben. Insofern ein Fortschritt.

Problem dabei ist vielleicht auch weniger das "mindestens 3 Mio Ebit" an sich, das ja durchaus sehr konservativ gemeint sein kann. Das Problem ist eher, dass es nac der Aussage im 9 Monatsbericht zur "Rückkehr zu den Margen der Vorjahre" halt verwirrend und widersprüchlich ist, es sei denn man fokussiert sich auf das "mindestens" und sagt sich 4,5-5,0 Mio € sind ja auch "mindestens 3 Mio".

Na mal sehn, was die arme Frau Weisser auf die vielen Mails antworten wird, oder ob sich vielleicht mal der Vorstand zu einem kleinen Interview oder einer PM durchringt, wo man die aufgetretenen Fragen beantwortet.