Krieg in der Ukraine

Versuchen wir es andersherum.

Rückblickend, also nach dem Beginn des Einmarsches, und basieren auf den Aussagen Putins, hätte echte Verhandlungsbereitschaft bespielhaft und fiktiv so ausgesehen:

Putin:
"Russland fühlt sich durch die Ukraine bedroht. Dort werden biologische Waffen gegen uns entwickelt. Es finden Progrome gegen die Zivilbevölkerung statt. Ich rufe zu einer Dringlichkeitssitzung der UN auf und werde Beweise Vorlegen. Die UN muss eingreifen, um Schlimmeres zu verhindern."

@einsteger: Gab es das?  

When Vladimir Putin refocused his war in Ukraine on the country's east three months ago, he did so bruised by the failures of his initial lunge towards Kyiv and desperate for a face-saving success.

After a slow and bloody march through Luhansk was finalized with the capture of the city of Lysychansk, the Russian President might consider himself halfway there.
But the war has arrived at another crossroads and fighters on both sides are steeling themselves for a third act of fighting that could tip the balance of the conflict.
"It's a very attritional struggle," said Justin Bronk, a senior research fellow for Airpower and Technology at the Royal United Services Institute (RUSI), describing the tone of the war after three months of fighting in Donbas.
"It's a struggle between two armies, both of whom have taken huge losses and are very close to exhaustion."

https://edition.cnn.com/2022/07/13/europe/...-donetsk-intl/index.html  

na dann warte mal, auf eine antwort von den user.  und wenn eine kommt, weiß jetzt schon, was er schreiben wird.    

würde, statt darüber wer was wann wo gesagt oder nicht gesagt hat...

Und vielleicht könnte der Thread-Eröffner dies beim Management seiner Sperrliste berücksichtigen !?
Thx  

Ich muss ihm doch die Gelegenheit zu Antwort geben. Kommt bestimmt noch.
Jedenfalls ist hoffentlich mein Bemühen erkennbar, eine Diskussion zu führen.  

nochmal zu MINSK II:
Die Vorwürfe, dass Russland gegen Minsk II verstoßen hat ist simple westliche Propaganda. Als der Regierungssprecher Seibert von einem Journalisten gefragt wurde, gegen welchen der 13 Punkte des Minsker Abkommens Russland denn genau verstoßen hat, wusste Seibert keine Antwort! :-) Wie auch? Russland hat in dem Abkommen keine Aktion umzusetzen.

@lachenderHa
Verhandlungsbereitschaft - brauchst nur den ersten Satz lesen:
https://m.dw.com/de/...splan-was-steht-im-minsker-abkommen/a-62137699

Oder hier bissel Lektüre zu Verhandlungsbereitschaft.
https://www.tt.com/artikel/9789356/...ltung-des-minsker-friedensplans

Wenn Putin aber sagt, Russland fühlt sich in seiner Sicherheit bedroht und der Westen geht darauf - wie Anfang des Jahres - in keinster Weise ein, sondern belächelt das lediglich mit Arroganz - und DANN zu sagen Putin will nicht verhandeln!
Das ist schon starker Tobak.  

Für eine ernsthafte Debatte ist es erforderlich, nicht nur Überschriften zu zitieren, sondern ganze Texte zu lesen und zu verstehen. Folgt man deinem Link wird später geschrieben:

"Warum lehnt die Ukraine neue Verhandlungen ab?

Im Februar dieses Jahres hatte der russische Präsident Wladimir Putin die Unabhängigkeit der selbsternannten "Volksrepubliken" in der Ostukraine anerkannt. Kurz zuvor hatte er auch das Minsker Abkommen für gescheitert erklärt. So ließ Putin im Februar erklären, die russische Regierung sei zu der Überzeugung gelangt, dass es keine Aussichten für das Abkommen gebe."

Außerdem mischen sich jetzt die Themen. Erstmal geht es doch darum, ob dieser Krieg durch Verhandlungen verhindert worden wäre.

Zum anderen Argument:
"Wenn Putin aber sagt, Russland fühlt sich in seiner Sicherheit bedroht und der Westen geht darauf - wie Anfang des Jahres - in keinster Weise ein, sondern belächelt das lediglich mit Arroganz - und DANN zu sagen Putin will nicht verhandeln!
Das ist schon starker Tobak. "

Worin bestand die Bedrohung durch die Ukraine? Wie ich bereits schrieb, hätte er dann die UN einschalten müssen und Beweise vorlegen sollen. Falls es dir um die Abstrakte NATO-Erweiterung geht: Das stand für die Ukraine nicht zur Debatte. Außerdem stellt sich die Frage nach der grundsätzlichen Glaubwürdigkeit dieser BEhauptung, denn gegen die NATO-Erweiterung Finnlands und Schwedens hat er nichts.  

Die prorussische Separatistenhochburg Luhansk wirft dem ukrainischen Militär massive Angriffe vor. Dabei sollen US-Waffen eingesetzt worden sein.
Die ukrainischen Streitkräfte haben Berichten zufolge im Osten des Landes gegen das prorussische Separatistengebiet Luhansk zahlreiche Raketen abgefeuert. Es habe massenhaften Beschuss aus dem von den USA gelieferten Mehrfachraketenwerfer vom Typ Himars gegeben, teilte der Separatistenvertreter Andrej Marotschko in seinem Blog im Nachrichtenkanal Telegram mit. Gefeuert worden sei am späten Dienstagabend von der Ortschaft Artemiwsk im Gebiet Donezk aus auf Luhansk. Mehrere Raketen hätten ihre Ziele getroffen.
Krieg in der Ukraine: Die vergangene Nacht im Überblick
Auch die ukrainische Seite berichtete vom Einsatz des Mehrfachraketenwerfers. Der Chef der ukrainischen Militäradministration für das Gebiet Luhansk, Serhij Hajdaj, teilte mit, dass Militärdepots des Feindes vernichtet würden. In der Industriezone von Luhansk sei es in der Nacht zum Mittwoch alles andere als ruhig gewesen. Die russischen Besatzer würden aber weiter von allen Seiten angreifen – mit Luftwaffe und Artillerie. Besonders bedroht seien die großen Städte des Donezker Gebiets.
Die ukrainischen Streitkräfte veröffentlichten zudem ein Video vom Einsatz des Himars-Systems. Russische Medien hatten von schweren Explosionen sowie von einem großen Brand in der Nähe der Großstadt Luhansk in der Nacht zum Mittwoch berichtet. Nach Angaben der prorussischen Separatistenbehörden ist die Lage gespannt, die Luftabwehr habe sie jedoch unter Kontrolle. Demnach feuerte die Ukraine auch drei Raketen vom Typ Totschka-U ab. Es gab keine Berichte über Tote.
Das US-System Himars bedrohe die Sicherheit der "Volksrepublik Luhansk", sagte der Chef der von Russland als Staat anerkannten Region, Leonid Passetschnik, der Moskauer staatlichen Nachrichtenagentur Tass. "Zum Glück haben sie nicht viele solcher Waffen, deshalb gibt es überhaupt gar keinen Grund zur Panik."
Aus dem von prorussischen Separatisten kontrollierten Teil der umkämpften Region Donezk gab es ebenfalls Berichte über Raketen- und Artilleriebeschuss von ukrainischer Seite. Nach Angaben vom Mittwochmorgen kamen innerhalb von 24 Stunden drei Menschen ums Leben, zwölf weitere wurden verletzt. Die Behörden dort meldeten Zerstörungen an Wohnhäusern und anderer ziviler Infrastruktur.

Quelle:https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/...s-durch-us-waffen.html

Schön finde ich die Formulierung: Die Separatisten "werfen" der Ukraine massive Angriffe vor. So, so, das angegriffene Opfer wagt es tatsächlich, sich zu wehren. Aber dieses Narrativ verwenden hier und im GG-Thread viele Putler-Verehrer.  

"Mehrere Raketen hätten ihre Ziele getroffen."

und "die Luftabwehr habe sie jedoch unter Kontrolle. " in einer Meldung ;)  

 

dass die russische Armee die größte, stärkste, schönste und wunderbarste Armee der Welt sei.
Eins wurde auf jeden Fall bewiesen: Es ist die größte potemkinsche Armee aller Zeiten.  

 

also Aussage "Putin wollte NIE verhandeln" in dieser Formulierung ist nun FALSCH.

Danke für deine Bestätigung.

Zuerst gehe ich auf deine letzte Frage (11:91) ein:
Deinen zusammengefassten Ausführungen, stimme ich (inhaltlich) zu. Diese Aussagen wurden in verschiedenen Auftritten zu unterschiedlichen Zeitpunkten so getätigt.
Aus deiner Aufführung folgt aber eine klare Botschaft, dass es auf einer Internationaler Ebene (UN-Sitzung) einen Gespräch gesucht wurde? (oder verstehe ich eine UN-Einberufung, als Möglichkeit "gehört zu werden" als eine Art Kommunikation=Verhandlung falsch?)
Gleichzeitig, bildet sich daraus eine Frage: -Warum wurde entsprechender Aufruf zur einer UN-Sitzung ignoriert?

Jetzt aber andere Punkte (10:53):
Selenski
"Ich habe heute versucht, ein Telefonat mit de, Präsidenten der RF, WP, zu führen. Die Reaktion: Ruhe"
https://www.bing.com/videos/...80C2E73AF8217D74AAE580&FORM=WRVORC

Da sollten wir vielleicht genauer bei der Übersetzung bleiben:
Selenski sagte (richtig übersetzt): "ich habe heute einen Gespräch mit Russischen Präsident Putin INITIIRT..."
-ich hoffe, jeder versteht Unterschied zwischen Gespräch zu INITIIREN (veranlassen) oder einen Anruf direkt zu tätigen (anrufen)?
Man kennt es ziemlich oft von geübten Rhetoriker: man kann eine Aussage so formulieren, dass es eine Eindruck vermittelt wird, etwas zu gemacht zu haben, ohne dabei in Wirklichkeit tatsächlich tätig zu werden... So viel zu Thema: "Gespräch zu initiieren oder Gespräch zu tätigen"...

 

https://youtu.be/WKAuiMGcWkQ  

Jetzt zu deiner Aussage (10:56):
"...Es geht um diesen konkreten Fall. Biden, Macron, Scholz haben versucht, Putin von einer Invasion abzuhalten. Das keine Invasion stattfinden wird, ist die Grundlage aller Verhandlungen."
1. Alleine deine Bestätigung über diese Gespräche, widerlegt eine Aussage, dass Putin zu einer Verhandlung nicht bereit war...
2. Das die Gespräche auch tatsächlich stattgefunden haben, bestätigt auch eine Verhandlungsbereitschaft seitens Putin... Oder? Die unterschiedliche Grundlagen sind nun Diplomaten überlassen...  

Ich verstehe deine Aussage nicht
"Aus deiner Aufführung folgt aber eine klare Botschaft, dass es auf einer Internationaler Ebene (UN-Sitzung) einen Gespräch gesucht wurde? (oder verstehe ich eine UN-Einberufung, als Möglichkeit "gehört zu werden" als eine Art Kommunikation=Verhandlung falsch?)
Gleichzeitig, bildet sich daraus eine Frage: -Warum wurde entsprechender Aufruf zur einer UN-Sitzung ignoriert?"

Hast du einen Beleg, dass eine Sondersitzung beantragt wurde (du fragst ja: Warum wurde entsprechender Aufruf zur einer UN-Sitzung ignoriert?)? Kann wirklich sein, aber ich kann mich nicht erinnern.

"Da sollten wir vielleicht genauer bei der Übersetzung bleiben:
Selenski sagte (richtig übersetzt): "ich habe heute einen Gespräch mit Russischen Präsident Putin INITIIRT..."
-ich hoffe, jeder versteht Unterschied zwischen Gespräch zu INITIIREN (veranlassen) oder einen Anruf direkt zu tätigen (anrufen)?"

Ich habe die Untertitel zitiert. Hast du eine andere Übersetzung für mich bitte? Ich würde das gern überprüfen. Ich bitte meine Frau aber erst dann, wenn da wirklich Unsicherheit in der Übersetzung ist.

 

Man kann aber auch auf anderer Seite genau so keine klare konsequente Linie erkennen:
"Selenski will mit Putin direkt verhandeln" (14.03.2022)
Der ukrainische Präsident Wolodimir Selenski drängt auf direkte Gespräche zwischen ihm und dem russischen Präsidenten Wladimir Putin. Der Kreml sagte dazu, man werde ein solches Treffen nicht ablehnen.
https://www.handelsblatt.com/video/politik/...erhandeln/28160642.html
-hat jemand jetzt irgendwo über einen konkreten Gesprächsvorschlag seitens Selenski (mit Datum und Ort) gelesen?

Aufruf zu veröffentlichen - ist ein populistischer Auftritt.., ein konkretes Vorschlag (mit Termin und Ort) ist aber ein diplomatischer Schritt. Hätte dann russische Seite diesen Termin offiziell abgelehnt, so könnte man darüber reden, wer hier verhandlungsbereit ist und wer "tut nur so ob"...
 

Jetzt zu deiner Aussage (10:56):
"...Es geht um diesen konkreten Fall. Biden, Macron, Scholz haben versucht, Putin von einer Invasion abzuhalten. Das keine Invasion stattfinden wird, ist die Grundlage aller Verhandlungen."
1. Alleine deine Bestätigung über diese Gespräche, widerlegt eine Aussage, dass Putin zu einer Verhandlung nicht bereit war...
2. Das die Gespräche auch tatsächlich stattgefunden haben, bestätigt auch eine Verhandlungsbereitschaft seitens Putin... Oder? Die unterschiedliche Grundlagen sind nun Diplomaten überlassen...

Ich kann nicht "bestätigen", dass die Gespräche stattfinden. Aber es stand für auch außer Frage, dass das nicht von einem von uns beiden angezweifelt wird. Das ist doch nicht der Punkt. Es ist doch aber keine Verhandlung (und somit keine Verhandlungsbereitsschaft), wenn gegen eine Wand gesprochen wird. Putin hat offensichtlich gelogen, als er zusicherte, dass die "Manöver" beendet würden und sich die Truppen zurückzögen. Das nennest du Verhandlung?  

Lass uns primär erstmal die Frage erörtern, ob es eine echte Verhandlungsbereitschaft VOR dem Krieg gab.

Denn nach dem Einmarsch geht es um Verhandlungen mit jemandem, der sich offensichtlich an keine Vereinbarungen halten möchte.  

"...Es geht um diesen konkreten Fall. Biden, Macron, Scholz haben versucht, Putin von einer Invasion abzuhalten. Das keine Invasion stattfinden wird, ist die Grundlage aller Verhandlungen."
1. Alleine deine Bestätigung über diese Gespräche, widerlegt eine Aussage, dass Putin zu einer Verhandlung nicht bereit war..."


Diese ganzen Gespräche waren halt nur eine Hinhaltetaktik, gespickt mit Lügen, vonseiten Putin.
Dass er diesen Angriffskrieg befehlen wird, stand doch schon lange vorher fest.  

Ich kann jetzt auch nicht ganzen tag damit verbringen, hier ständig Belege zu liefern...
Besonders wenn ich sehe, dass es vielen Teilnehmern erlaubt ist, etwas zu behaupten, ohne dabei Belege zu suchen...  (ach ja, die stimmen ja Thread-Anführer grundsätzlich zu, deswegen...)

"Es gab nicht nur eine Anfrage Seitens Russland für einige UN-Sitzungen und es wurde nicht nur eine ignoriert:
Das Fehlen einer Resolution des humanitären Sicherheitsrates wird natürlich das Leben der humanitären Helfer auf der Erde erheblich erschweren und es der ukrainischen Seite ermöglichen, die Anforderungen für einen Waffenstillstand für den Rückzug von Menschen entlang humanitärer Korridore weiterhin zu ignorieren. Kiew wird weiterhin die Zivilbevölkerung als menschliche Schutzschilde benutzen und entgegen dem humanitären Völkerrecht schwere Waffen in der Nähe von Krankenhäusern und Kindergärten platzieren“, sagte Vasily Nebenzya.

China unterstützte die russische Resolution. Die 13 anderen Mitglieder des Sicherheitsrates, darunter die USA, Frankreich und Großbritannien, enthielten sich der Stimme. Wie der amerikanische Gesandte erklärte, ist die Resolution des UN-Sicherheitsrates nicht erforderlich, um den Ukrainern zu helfen.
https://www.1tv.ru/news/2022-03-24/...tarnuyu_rezolyutsiyu_po_ukraine

Wegen deine Frage wegen Übersetzung zum Selenski-Video:
Ich habe gelesen, dass die Untertitel einen abweichenden Inhalt haben. Er hat aber Russisch gesprochen. So wie es schon öfters von Mod bekräftigt wurde, ist mein Deutsch - "in Ordnung" und ich kann wohl für mich ganz genau aus meiner Muttersprache in meine Heimatsprache übersetzen...  ;)  

-du darfst etwas behaupten, ohne das belegen zu müssen  ;)   ;)   ;)

Deine Zitat:
"Diese ganzen Gespräche waren halt nur eine Hinhaltetaktik, gespickt mit Lügen, vonseiten Putin.
Dass er diesen Angriffskrieg befehlen wird, stand doch schon lange vorher fest."

(wahrscheinlich hat dir das Putin persönlich mitgeteilt)   ;)  ;)  ;)  

"sagte Vasily Nebenzya"


Was sagte der Herr Nebenzya nochmal über Butcha.

"The footage that was being presented in particular, in Bucha, on which I spoke does not give us any doubt that this was staged, Russia’s envoy to the UN Vasily Nebenzya said"  

Was soll ich denn da belegen?

Putin sagte, Russland wird die Ukraine nicht angreifen und seine Truppen von der Grenze abziehen.
Bist du der Meinung, dass das keine Lüge war? Echt jetzt?  

Ach, das meinst du:

"Der Versuch Russlands im Sicherheitsrat
Mit der Invasion der Ukraine wurde Russlands Verhalten und die Rhetorik der Desinformation im Sicherheitsrat immer bizarrer. Mal erging er sich in Verschwörungstheorien, mal fabulierte Botschafter Nebenzia über die Verletzung der Konvention zu Biologischen Waffen durch die USA und die Ukraine. Vor allem versuchte er die Auflistung der von Russland verübten Kriegsverbrechen als anti-russische Propaganda zu vermarkten.

Letztlich brachte Russland am 15. März seine eigene Sicherheitsratsresolution zur humanitären Lage ein. Diese thematisierte, wie auch der Text Mexikos und Frankreichs, die zivilen Opfer einer sich täglich verschlechternden humanitären Lage, den Schutz der Zivilbevölkerung und kritischer Infrastruktur, und verlangte die Evakuierung der Zivilbevölkerung sowie die Einrichtung humanitärer Korridore.  Jeglicher Verweis auf den Angriff Russlands als Ursache der humanitären Katastrophe und die Zuschreibung von Verantwortlichkeiten unterblieb in der von Russland eingebrachten Resolution. Stattdessen kritisierte man die Überstellung des Themas zur Generalversammlung und beharrte darauf, dass der Sicherheitsrat der einzige Ort zur Diskussion der humanitären Lage sein könne.

Wenn sich allerdings der Aggressor Russland als ständiges Mitglied des Sicherheitsrates hinstellt und seine Resolution als ausgewogenen Text im Sinne des humanitären Völkerrechts preist, während die Prinzipien der Vereinten Nationen und alle Spielregeln des ius in bello kontinuierlich durch Russland in der Ukraine verletzt werden, dann gleicht dies einer Verhöhnung der Vereinten Nationen.

Bei der Abstimmung am 23. März im Sicherheitsrat, und während zeitgleich die von Frankreich und Mexiko eingebrachte Resolution in der Generalversammlung diskutiert wurde, scheiterte Russland an der Geschlossenheit der Staatengemeinschaft.

Lediglich China, das in den letzten Abstimmungsrunden sich seiner Stimme enthalten hatte, konnte man dieses Mal eine Zustimmung abringen."

https://www.kas.de/de/laenderberichte/detail/-/...tion-in-der-ukraine
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Meine fiktives Besipiel bezog sich auf die Einberufung des Sicherheitsrates VOR dem Krieg, indem Russland seine Bedrohungslage klarmacht.

Die Diskussion ist beendet.