AMC Entertainment Holdings 2.0 - Todamoon?!?

"Die Geschäftszahlen sind echt...  "

Behauptest du.
Sicher?
Hast du die Bilanz selber verfasst?
Wirecard, Steinhoff, Worldcom etc etc. - und ich könnte dir dutzende weitere Beispiele nennen wo die Bilanz(en) gefälscht waren.
In welche Richtung auch immer und wes Grundes auch immer.
Kennst sicher den Satz-an den ich mich halte:
Traue keiner Statistik die du nicht selber.....  

"Genau das Verhalten was man in anderen Börsen Themen/Threads bei den Berufsbashern findet."

Ich erklär's noch ein letztes Mal, nur damit hier niemand sagen kann, ich hätte es nicht versucht:
Das hier ist ein Börsenforum - Das ist hier nicht das Forum für Fanboys & Girls, welcher Typ von welcher Boyband jetzt der süßeste ist oder so - Und deshalb geht es hier nicht um Geschmack, oder die 'geile Community',  sondern um harte Fakten. Jetzt gibt es hier so Berufsbasher wie mich (oder bspw. Roothom) die bestimmte harte Fakten versuchen einzuordnen - Also ich schaue mir mehr Kapitalmarktdaten an, Roothom eher Geschäftszahlen, und ich denke, dass ich in der Lage bin, besagte Kapitalmarktdaten einigermaßen richtig einordnen zu können, und ich denke, Roothom kann das bei Geschäftszahlen - Tatsächlich war ich auch schon dabei, und wollte AMC-Anleihen kaufen (übrigens ungefähr am Tiefpunkt gegen Ende letztes Jahr), habe es aber gelassen, da mir das Risiko zu hoch war (auch, weil ich ein paar Beiträge von Roothom gelesen habe) - Kurz darauf kam Antara, und seitdem hätte ich verdoppelt - Ja, ich weiß, für die Äffchen sind alles unter drölfzig Prozent nur... uninteressant - Danke Roothom! (Spaß!) So, und jetzt kann man sich als 'harten Fakt' natürlich die ISIN anschauen, und kann sagen, ich kaufe, wenn die letzte Ziffer eine 7 ist, oder das Board, und krakeelt rum, das AA weg müsse, und dann wird AMC schon wieder steigen,  oder man kann auch wie diese Thusnelda aus New York mit deutschen Börsenzeiten auf den Umsatz schauen, aber, und das ist jetzt ganz wichtig: Das sind keine Dinge, die den Aktienkurs signifikant nachhaltig beeinflussen -  Und da geht es faktisch nur um eine einzige Größe: Den Gewinn bzw. die Aussicht, zukünftig Gewinn zu machen. (Ja, es gibt noch ein paar andere Größen, die Einfluss haben, aber die sind uninteressant, so lange die Bude keine Gewinne erwirtschaftet). So, und wenn man sich das dann mal etwas länger anschaut, so wie Roothom oder ich das getan haben, und nicht als ahnungsloser Laie auf Zuruf seine ganze Kohle in so einen Zockerwert steckt, dann stellt man fest, dass das über die Zeit schon passt - Ja, es gibt Blasen (nicht nur sowas wie AMC und die anderen Meme-Stocks), aber die halten nur solange da Kohle fließt, sprich Börsenumsätze gemacht werden - Was dann als Hype verkauft wird, aber die Aktien sind nicht so hoch, weil die Blöd-Zeitung darüber berichtet, sondern weil die zukünftigen Verlierer einsteigen, weil die jetzt in der Blöd-Zeitung gelesen haben, man könne da Geld verdienen - Früher nannte man das Dienstmädchenhausse. Und auf Basis dieser Erfahrungen - und das sind nicht einfach nur Erfahrungen, sondern darauf basieren ganze wirtschaftswissenschaftliche Theorien und Lehrbücher -  handeln dann Roothom oder ich - oder auch nicht. Das kann man jetzt auch kritisch sehen, da habe ich kein Problem mit, die Nobelpreise gibt es ja nur dann, wenn man Sachen erklären kann, die nicht in den Lehrbüchern stehen, aber wenn man so ungebildet ist, und dazu noch so arrogant und dumm, dass man der Meinung ist, ohne zu wissen, was eine Bilanz ist, schlauer zu sein, als die, die eine Bilanz lesen können... - Nun ja, dann sitzt man halt auf 90% Minus, und krakeelt hier dumm rum, und denkt auch noch, wenn andere Leute auf Basis der oben ausgeführten Überlegungen was zu dem Thema schreiben, sei das inhaltsleeres 'rumgebashe', weil man zum x-ten mal die Bilanz, das Eigenkaptial und ähnliches erwähnt.  

Bullish_Hope: "Die Geschäftszahlen sind echt...  "

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Behauptest du.
Sicher?
Hast du die Bilanz selber verfasst?
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Erstens ist eine Bilanz in der Größenordnung (ich meine jetzt die Anzahl der einzelnen Positionen) nie richtig - Und wie Roothom schon geschrieben hat, ist die Goodwill-Position sicher... gut gemeint.
Das bedeutet aber (und jetzt wird es wieder für die meisten gefährlich, weil man nämlich nachdenken muss): Man wird seine Zahlen ja nicht nach unten fälschen - Also wird das (negative) Eigenkapital noch negativer sein, die Bude ist also noch pleiter, als sie ohnehin schon ist.  

Ach, das Lieblingszitat der Pseudointellektuellen...
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Kennst sicher den Satz-an den ich mich halte:
Traue keiner Statistik die du nicht selber.....
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Im englischsprachigen Raum übrigens unbekannt, und stammt wahrscheinlich aus dem Propagandaministerium - Werner Barke vom Statistischen Landesamt Baden-Württemberg hat da sogar mal nachgeforscht - Siehe
https://www.statistik-bw.de/Service/Veroeff/...DF/Beitrag04_11_11.pdf

Übrigens wurde das Statistische Bundesamt dieses Jahr 75 Jahre alt:
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Damals wie heute gilt: Amtliche, nach wissenschaftlichen Methoden erhobene Statistiken sind die bestmögliche Annäherung an die Realität, eine zentrale Grundlage für einen wissensbasierten demokratischen Diskurs und faktenbasierte politische Entscheidungen – und damit auch eine scharfe Waffe gegen Desinformation und Fake News
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https://www.destatis.de/DE/Presse/...gen/2023/06/PD23_N038_12_63.html  

Was ist so schlimm daran Verlust gemacht zu haben?

Es gibt auf der ganzen Welt nicht einen Menschen der an der Börse noch nie ein Minusgeschäft für sich erzielt hat.

Und wenn die zwei Konzertfilme gut laufen, dann habe ich auch genug Phantasie mir auch zweistellige Euro Kurse vorzustellen. Auch wenn die 10.- EUR wohl erst eher Anfang/Mitte 2024 sehe.

Aber warum wird fast täglich auf Fundamentaldaten eingegangen? Ein Meme Stock ist wie Casino oder eine Lotterie mit 95% Wahrscheinlichkeit kein Geld zurück zu erhalten. Das wusste man 2021 und daran wird sich wohl auch 2024 nichts ändern.

An die negative Stimmen hier: Belehrt ihr im Zeitschriftenladen auch jeden, der sich ein Los kauft oder einen Lotterieschein ausfüllt?

Das einzige was man Kleinanlegern hier vorwerfen kann ist, das falsche Timing gehabt zu haben. Und nicht mal dass kann man als wirklich als Vorwurf gelten lassen, da kein Kleinanleger schlauer sein kann als die Algorithmen von Computer die von tausenden studierten Genies programmiert worden sind.
 

Was ist so schlimm daran Verlust gemacht zu haben?

Es gibt auf der ganzen Welt nicht einen Menschen der an der Börse noch nie ein Minusgeschäft für sich erzielt hat.

Und wenn die zwei Konzertfilme gut laufen, dann habe ich auch genug Phantasie mir auch zweistellige Euro Kurse vorzustellen. Auch wenn die 10.- EUR wohl erst eher Anfang/Mitte 2024 sehe.

Aber warum wird fast täglich auf Fundamentaldaten eingegangen? Ein Meme Stock ist wie Casino oder eine Lotterie mit 95% Wahrscheinlichkeit kein Geld zurück zu erhalten. Das wusste man 2021 und daran wird sich wohl auch 2024 nichts ändern.

An die negative Stimmen hier: Belehrt ihr im Zeitschriftenladen auch jeden, der sich ein Los kauft oder einen Lotterieschein ausfüllt?

Das einzige was man Kleinanlegern hier vorwerfen kann ist, das falsche Timing gehabt zu haben. Und nicht mal dass kann man als wirklich als Vorwurf gelten lassen, da kein Kleinanleger schlauer sein kann als die Algorithmen von Computer die von tausenden studierten Genies programmiert worden sind.
 

Für die Kinokarte zahlt man den Staaten,
in der Höhe jeweils nach Bundesstaat varierend, eine Sales Tax. Sie wird vom Endverbraucher getragen und beim Kauf zu den Netto-Preisen addiert.

Hat das Unternehmen an sich einen Gewinn erwirtschaftet,
sind darauf ebenso Steuern abzuführen (bei den Details kenne ich mich nicht aus, bei Interesse bitte selbst recherchieren).
Ein Verlustvortrag aus der Vergangenheit kann gegen gerechnet
werden.

Soviel dazu, generell würde ich eine Rückkehr zu gesitteten Tonfall hier begrüßen.  

Du hast jetzt sehr viele Zitate gebracht, die mir unterstellte Aussage

"- Die Tage schriebst du noch, dass wenn eine Firma Schulden hat, mehr von den Einnahmen unangetastet bleiben."

war leider nicht dabei.

Offenbar bringst Du auch bei der Problematik der Steuern  etwas durcheinander. Denn

"- Ferner - werden Steuern beim Ticketkauf dem Kunden extra addiert. Die Steuern des 22,- USD Tickets bei Beyonce werden also vom Kunden getragen."

hat nichts mit den Ertragssteuern zu tun, auf die sich mein post zum Verlustvortag bezog. Dazu hat Thomas schon etwas geschrieben.

Ich kann auch nicht erkennen, dass meine Beiträge zum Zustand von AMC widersprüchlich sind, wenn man genau liest und auf die Nuancen achtet...
 

Ztat:
" (bei den Details kenne ich mich nicht aus, bei Interesse bitte selbst recherchieren)."

Ah ja, danke.
Mache ich dann mal hiermit:

-----------------------

Zitat: (Quelle: https://uskanzlei.com/pages/us-corporation-besteuerung"

"
KÖRPERSCHAFTSTEUER AUF BUNDESEBENE

Der Körperschaftsteuersatz auf Bundesebene beträgt 21%.
"
"
KÖRPERSCHAFTSTEUER AUF EBENE DER US-BUNDESSTAATEN
Auf Ebene der Bundesstaaten variiert die Körperschaftsteuer stark.
...

In den restlichen Staaten liegen die Steuersätze bei 4,5% und 12%. Nicht immer sind diese auf den gesamten Bruttogewinn zu entrichten.  ... In anderen Staaten kann die Bundes-Körperschaftsteuer bei der Veranlagung als Kosten mit angerechnet werden.
"

-----------------
AMC:
headquartered in Leawood, Kansas

Zitat: "Leawood, Kansas Sales Tax Rate 2023 10.1%"

-----------------

Also 31,1 % kombinierte Steuerabgaben.

Dazu aber der von Roothom erwähnte Verlustvortrag in mir unbekannter Höhe?!

Und die übliche Schönrechnerei:

Zitat Handelsblatt: "Unternehmen zahlen dank Schlupflöchern in den USA kaum Steuern"

Was da am Ende tatsächlich übrig bleibt wird in jedem Falle unter 31,1 % sein.  

"Belehrt ihr im Zeitschriftenladen auch jeden, der sich ein Los kauft oder einen Lotterieschein ausfüllt?"
Nun ja, da ich weiß, dass jemand, der 'nen Lottoschein kauft, weiß, dass er nicht unbedingt gewinnt - Nein.
Lustigerweise ging und geht es hier aber nicht darum: Das hier ist die finale epische Schlacht Gut gegen Böse - Und die manche auf der guten Seite (AA) haben sich auch noch als Betrüger herausgestellt, und sind eigentlich die Bösen, usw.usf., also die Storyboards vom Wrestling sind da ein Rotz gegen das hier...
Und natürlich hat jeder der 'Guten' (also Äffchen) gedacht, dass er mindestens drölfzig Fantastilliarden Gewinn macht - Das war echt lustig, am Anfang wollte man (vor dem Resplit) beim MOASS 3- bis 4-stellig, und am Ende dann 6- oder 7-stellig pro Aktie haben - Und das war sicher! Hier wurde eine Spendensammlung initiiert, und es gab' Stimmen, die Spenden erst mal in AMC anzulegen, und zu vermehren, und dann erst... - Einer meiner persönlichen Höhepunkte. Oder - um AMC zu helfen - man könne doch sein Geld an AMC Spenden, um die Schuldenlast zu reduzieren - Das sei ja besser, als der ursprüngliche Plan, Gutscheine zu kaufen und verfallen zu lassen - Ach, manchmal stehe ich heimlich nachts auf, und schleiche mich in mein Arbeitszimmer, und lese nochmal meine Best-Of... - Und wenn man so mit etwas Abstand darüber nachdenkt... Die Demo vor der SEC, die ganzen FtDs, die ja auch keiner kapiert hat, die ganzen Gerüchte über Citadel, AA in Unterhosen und Strickpullover, das 'M',... Und das alles von Leuten, die noch nie 'ne Aktie hatten, nicht wissen, was 'ne Bilanz oder der Unterschied von Schulden und Eigenkapital ist und nicht mal richtig englisch können, und gerade mal mit Mühe und Not einen Übersetzer im www benutzen können - Ach...
(P.S.: Nein, ich war nie Äffchen, ich hatte mal eine (1) AMC, und ein paar APEs zum Zocken.)  

der WELTWEIT größten Kinokette, ich grüße euch.

Und ich frage mich, wer hat einen exorbitanten Vorteil in dieser gesamten Branche?

Möglichkeit A) Streaminganbieter die wie Pilze aus dem Boden wachsen?

Möglichkeit B) Filmstudios, die krampfhaft versuchen, auf kleinen Flimmerkisten ihre Inhalte zu verkaufen?

Möglichkeit C) Fersehsender, die noch weitaus dümmere Sendungen als im Free-TV erhältlich dem geneigtem Publikum aus Darmstadt zu vermitteln?

Oder halt AMC mit der großen Leinwand, dem tollen Sound, der bequemen Sitze, der Freude auf dieses erlebbare Event, den gleichdenkenden Mitsehern und Mithörern?

Ich kenn meine Antwort. Und darum habe ich immer noch alle meine AMC Aktien.

Hatte neulich eine GAGA Frau gesprochen. Wahnsinn was da noch kommen kann.  

...  

Die bequemen Sitze, der tolle Sound und die vielleicht technisch gesehen besten Leinwände, Leasingraten, Kosten für Klimatisierung, Neuanschaffungen, Reparaturen und Wartung verschlingen aber Unsummen an Geld. Diese erschweren einen Schuldenabbau bzw. machen ihn gänzlich unmöglich.

Ich glaube, dass AMC einfach viel zu riesig ist und sich ein dritter Teile des Unternehmens einverleiben und nochmal von Null anfangen könnte.

Dadurch dass sich alles so in die Länge zieht werden aber das Board von AMC und Hefgefonds mit AMC weiter Millionengewinne einfahren.

 

Wie kann ich dir nur in dieser Flut dieser Nachrichten helfen?

Ich weiß es nicht. Aber du und andere sollten mal dieses Internetz benutzen und da einen Suchbegriff eingeben.

Da kommt eine womöglich Welle an Seiten. Also sei vorsichtig.

AMC - das Entertainment dieses Jahrhunderts. Was bin ich froh, hier Anteile zu halten und zu halten und zu halten und zu halten und zu halten.
Solange bis Kenny sich aus......tzen wird.  

Bashing muß recht lustig sein.
Wie zum 1 April die Leute zu vergaggeiern?!

Zitat Roothom: "Keine Ahnung. Aber selbst, wenn Deine 500 Mio hinkommen, wäre das nur der Umsatz"

Oh.
Wieviel bleibt denn für die Kinoketten bei einem regulär gezeigten Film hängen? Hatten wir ja schon mehrmals als Thema, und hatten wir auch dargelegt.

Die Filmvertreiber/Studios nehmen den Großteil der Erträge der ersten Wochen ein.
Die Kinos bekommen erst in den späteren Wochen einen größeren Anteil, wenn der Film schon weniger Besucher hat.

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Mit diesem neuen AMC Distributionsmodell gibt es diese Einschränkung für die Kinos nicht.

Sie werden von Anfang an prozentual beteiligt!

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Dann Steuern:

Würde AMC im Jahr 2024 nur durch das neue Distributionsmodel an Music Acts sagen wir mal 1 Milliarde Dollar einnehmen ...

Müßten folglich regulär (ohne Verrechnung mit Schulden, Aquisen und was es zum Schönrechnen so gibt, siehe Handelsblatt):

31% Steuern gezahlt werden.

Blieben für AMC 690 Millionen USD.

NACH Steuern. NETTO

Aber im Grunde viel mehr, da die Kosten um diese 1 Milliarde Dollar zu erwirtschaften in Abzug kommen.

Würden also nur die Gewinne versteuert und schöngerechnet ...

JA was bliebe AMC dann von der Milliarde? 850 Millionen USD?

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Und was bleibt AMC beim regulären Kinogeschäft bei 1 Milliarde Umsatz?

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Wo ist also dein Problem mit den Steuern?
 

"Wo ist also dein Problem mit den Steuern?"

Frage ich mich auch. Wie kommst Du darauf eigentlich?


Die Rechnung in Deinem letzten Beitrag solltest Du besser nochmal überprüfen...  

Ich fand diese Meldung schon recht interessant:)
Kam ja schon 22 !
https://www.thestreet.com/memestocks/amc/...releases-bullish-news-amc  

Du denkst mit-Respekt!

Zum einen zitierst du oben falsch.
Nicht ich sondern Roothom behauptete die Zahlen sind echt.
Zum anderen denkst du offensichtlich nicht weit genug.
Klar kann eine Bilanz "nach unten" gefälscht sein-zB auf Druck von außen HF wie u.a. Antara oder Citadel die aufgrund u.a. Ihrer Shortpos. Null komma Null aus ihrem dreckigen Spiel rauskommen wollen und Ihnen das mit einer Insolvenz gelingen könnte;  wenn aufgrund der miserablen Bilanz weitere Investoren /Umsätze  fehlen und der Kurs weiter und weiter absackt.Mit freundlicher Unterstützung von solchen gekauften Flitzepiepen wie EY sh WCI.

Manipulation - Comprende?  

AMC stellt sich nur schlecht dar und die Verluste gab es gar nicht?

Und die shutdowns wegen Corona-alles gar nicht passiert?

Diese Argumentation scheint mir doch recht abwegig...  

"Du denkst mit-Respekt!" - Das Kompliment kann ich leider nicht erwidern.
"Nicht ich sondern Roothom behauptete die Zahlen sind echt."
Da ich annehme, dass Roothom in der Lage ist, die Zahlen dem Geschäftsbericht zu entnehmen und fehlerfrei hier reinzukopieren, gehe ich davon aus, dass das die 'echten' Zahlen sind - Was 'echt' an dieser Stelle auch immer bedeuten soll. Da ich ebenfalls davon ausgehe, dass Roothom sich den Geschäftsbericht noch weiter angeschaut hat, und ich davon ausgehe, dass er die Positionen einordnen kann, wird er wissen, dass die Zahlen, nun ja, sagen wir mal Annäherungen an die Realität sind - Ähnlich dem, was das Statistische Bundesamt so tut. Und das sind sie immer - Da dort bspw. das Anlage- und Umlaufvermögen mittels Abschreibungen im Wert angepasst wird, dies aber in den seltensten Fällen dem Marktwert entspricht - Nun ja. Um es mal zu verdeutlichen: In D wird ein Laptop über 3 Jahre linear abgeschrieben - Auch, wenn das bessere Gerät nach dem Modelwechsel im nächsten Jahr nur noch die Hälfte kostet und der eigene Laptop ein paar mal vom Schreibtisch gefallen ist - Oder auch, wenn ich das Ding nach 3 Jahren mit 1 Euro Restwert für 'nen 3-stelligen Betrag an eine Refurbished-Bude verkaufe - Aber meist leasen die großen Kunden - Was übrigens mehr kosten kann, als kaufen - Selbst erlebt.
Aber kommen wir zurück zu AMC: Davon abgesehen, dass nach dem Kursverfall die letzten 2 Jahre keiner mehr Short sein wird, braucht man da nichts zu manipulieren - Eine Neubewertung der 2,3 Milliarden Goodwill reicht aus - Und da kann man sich den Wert dann aussuchen. Der Aktienmarkt bspw. bewertet den Goodwill ja mit mehr als den 2,3 Milliarden, aber 100 USD Schulden, die 2026 bzw. 2027 fällig werden (plus Zinsen bzw. Kupon) mit nicht mal 45% - Aber Anleihemärkte sind da meiner Meinung nach Rationaler, da da weniger Kleinanleger unterwegs sind bzw. die Publikumsfonds sind da ja auch raus (was den Kurs drückt), und es sind da bestimmt einige Hedgefonds unterwegs.
Generell (und Roothom hat das ja angedeutet) ist in der Bilanz wenig verwertbares - Klar, man kann die Kinos übernehmen (gemeint sind jetzt nicht die Immobilien), aber - Was ist da drin? Der Thekenbereich - Ein paar Kühlschränke, ne Popcornmaschine - Die Technik - wenn sie auf dem aktuellsten Stand ist, ansonsten: Wer braucht sowas zuhause oder so, und wenn 'ne Firma oder ein Hotel einen Raum für Präsentationen oder ähnliches einrichtet, kauft sie neu bzw. über einen Händler, der das Zeug bei der Auflösung günstig abgegriffen hat, aber so... - Was bekommt man noch dafür, wenn man das Kino auflösen muss? Und was soll das Mobiliar noch wert sein? Klar, wenn jemand das Kino weiterbetreibt - Aber wenn eine Kette ein Kino übernimmt, wird doch alles rausgeschmissen, und im Corporate Design neu gemacht - Vielleicht stellt sich ein Insolvenzverwalter hin, und verkauft die Sessel für 'n paar Eumel, aber... - Wenn die nicht gemietet sind, wie das ganze Kino.  

zu Schubbis Beitrag:

https://www.vvdailypress.com/story/news/2023/07/...alley/70390240007/

Wenn schon die Immos sehr speziell sind - die Einrichtungen sind es noch mehr...

Das Gute daran - die Gläubiger haben ein starkes Interesse am Fortbestand von AMC.

Aber um nicht wieder falsch verstanden zu werden: das bedeutet nicht, daß auch die retailer davon gross profitieren werden...  

"Das Gute daran - die Gläubiger haben ein starkes Interesse am Fortbestand von AMC."
Gläubiger wollen immer, dass es weitergeht - Es sind ja deren Kunden - Und ich möchte ja keine Kunden verlieren, nur weil er 3 Tage zu spät bezahlt. Und AMC hat nicht umsonst einen hohen Bestand an Cash, und damit erst mal 2 Jahre Zeit, bis die nächsten Bonds fällig werden, ist also in diesem Zeitraum erstmal handlungsfähig - Ansonsten kann eine nicht bezahlte Rechnung vom Getränkelieferanten über ein paar Eumel schon tödlich sein - Und was das Management schon gut gemacht hat. Die müssen es halt jetzt hinkriegen, das FK mittels KE in EK umzuwandeln.  

"Gläubiger wollen immer, dass es weitergeht"

Gilt nur eingeschränkt.

Wenn jemand für 30% kauft und die Liquidation 60% verspricht, kann das auch anders aussehen.

Das seh ich hier derzeit allerdings nicht.  

Stimmt. Dafür wollte ich aber nicht mehr aus dem Bett hüpfen.
Reicht ja wenn ihr euch die Nacht um die Ohren schlagt :-)

Die beiden Milliarden Einnahmen Music oder Kino sind so nicht vergleichbar, zumal die Music Milliarde von mir schon so gemeint war, dass dies der Betrag nach Abzug der Prozente (über 50) an die Musiker ist.

Dennoch bleibts dabei, worauf man natürlich nicht einging, dass AMC und die anderen Kinos an den Music Acts mehr pro Dollar Eintritt verdienen, als an den regulären Filmen.

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Und dass ich annehme, dass wenn Taylor und Beyonce in zwei Monaten vor Ablauf dieses Jahres noch geschätzt 300 bis 500 Millionen USD für AMC einspielen (Abgabe an Musiker schon abgezogen) AMC für das gesamte nächste Jahr mit > 1 Milliarde Dollar rechnen könnte. Je nach Music Acts und Menge.

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Huch ja.
Auf die Milliarde werden ja Steuern fällig. Konnte keiner ahnen.
 

Sorry, falsch ausgedrückt, meinte in diesem Fall die Kreditoren.