Wann platzt die Rohstoffblase?

Eine Absicherung mit Gold ist eben immer von den Erwartungen abhängig. Bei einem totalen und globalen Systemcrash ist Gold nicht hilfreich, dann sollte man wirklich in einen Bauernhof mit autarker Versorgung investieren. Den Rest kann man dann in Gold investieren...
Das Problem in der heutigen Situation ist, dass es dieses nicht noch gegeben hat. In der Argentinien- oder Russlandkrise waren immer andere starke ausländische Währungen vorhanden z.B. US Dollar und es waren somit lokale Ereignisse. Wenn heute Europa oder USA zusammenbrichen, dann gibt es eine golbale Kernschmelze des Systems. Weder die Schweiz, noch Japan oder China werden das "überleben", hinsichtlich der Währung. Und gab es eben noch nie, dass quasi gleichzeitig alle Währungen kollabieren.
In der Situation (und wenn es keine goldgedeckte Währung gibt), kann Gold vielleicht schon eine der besten Absicherungen sein.
Allerdings gehe ich nicht davon aus: Wenn es diesen Systemcrash gibt, dann muss eine neue Währung eingeführt werden. Um zu Beginn überhaupt Vertrauen in diese Währung bei der Bevölkerung herzustellen, muss diese zwingend über Sachwerte gedeckt werden. Hierfür ist Gold die beste Lösung, weil Gold keine (kaum) wirtschaftliche Verwendung hat (und somit nicht eine wirtschaftliche Erholung gefährdet)... deshalb etwas Gold zu besitzen ok, das kann nicht falsch sein. Aber massiv 100% seines Geldes in Gold zu investieren ist wirklich nicht die beste Entscheidung. Besser in mehrere Sachanlagen diversifizieren...  

@SG70, deine Aussage "Es kommt halt darauf an was passieren wird" ist doch genau das was ich meinte. Es ist reine Spekulation was passieren wird. Im Hinblick darauf sehe ich Gold durchaus als sinnvoll in einem Mix aus Risikostreuung. Deine Anwort dazu and Deflation-kommt stimmt ja auch im Groben mit meinen Gedanken überein.

Ich möchte aber nochmal herausstellen, dass ich die Zinsproblematik im FIAT System anders als die bei Warengeld sehe. @Deflation-kommt, dass die FIAT Diskussion eine reine Verschwörungstheorie ist, sehe ich überhaupt nicht so. Ja, es gibt Probleme mit den Zinsen auch in anderen Systemen aber die FIAT Zinsen sind was ganz anderes. Dort entstehen Zinsen und Zinseszinsen ständig auf Versprechungen die in der Zukunft liegen. Dadurch muss das Geld immer der Wirtschaft einen Schritt vorraus sein. Das ist die gesunden Inflation so wie sie auch SG70 richtig beschrieben hat. Diese Inflation erwzingt es, dass nahezu alles Geld auch gegen Zinsen angelegt ist. Es funktiioniert nur wenn die Wirtschaft den schon vom Geld vorgezeichneten Weg auch gehen kann. Alles andere führt in dem System zu Problemen. Und selbst wenn es richtig läuft hat dieses System eine integrierte Umverteilungsmaschine, hin zu wenigen "schlauen" investoren die alle Umverteilungen in anderen Systemen in den Schatten stellt. @Deflation-kommt, wie siehst du die Problematik der Vermögensumverteilung?

Ich habe in der Vergangenheit selbst mit dem FIAT Geld gut gelebt. Ich war immer erstaunt, wie einfach es ist nur durch das Wissen wie Kredite und Geldanlagen funktionieren aus wenig sehr viel herausholen zu können. Heute ist mir bewusst, dass sich dafür andere immer mehr Verschulden müssen und dabei sind wir an Grenzen zu kommen, wo keine weitere Schulden mehr tragbar sind. Das mittlerweilen selbst Staatsanleihen nicht mehr sicher sind, ist mehr als nur ein Alarmzeichen. Nichts ist mehr sicher, weil die Zinslast zu hoch ist! Die Geschichte mit dem angeblich zu überzogenem Lebenstil in den europäischen Schuldenstaaten ist doch viel zu kurz gedacht. Das ist vielleicht für den Stammtisch tauglich, aber nichtmal die halbe Wahrheit. Meiner Meinung nach ist selbst die Deutsche Finanzbilanz miserabel. Der zweitgrößte Posten im Haushalt sind die Zinsen. Diese Dimensionen an Zinsen können nur bei einem von reelen Werten abgekoppelten System, wie dem FIAT, entstehen. Ein Großteil des Geldes sind nur theoretische Versprechen, aber der Zinsposten im Haushalt der Staaten ist ein reelles Problem!

 

 

Was ich an deinen Überlegungen nicht verstehe, ist der Unterschied im Zins zwischen Papiergeld und z.B. einer goldgedeckten Währung. Es passiert doch immer das gleiche...

Nehmen wir einmal an es gäbe 1 Mio Geldeinheiten in einer Goldgedeckten Währung und in einer Papierwährung. Ich nehme nun einen Kredit mit 5% von 100.000 Geldeinheiten auf, also muss ich 105000 Geldeinheiten nach einem Jahr zurückbezahlen. Bei einer goldgedeckten Währung (das die Geldsumme nicht wachsen kann, wenn kein zusätzliches Gold verfügbar ist und somit die Wirtschaft nicht wachsen kann) muss ich die 5000 Zinsgeldeinheiten den anderen "wegnehmen". Also die Preise bleiben konstant (das Geldmenge nicht wächst), aber die anderen haben statt (außer dem Kreditgeber) haben statt 900.000 Geldeinheiten "nur" noch 895.000 Geldeinheiten. Weniger Geld bei konstanten Preisen heißt einfach sie werden ärmer.
Wenn nun beim Papiergeld die Geldmenge um 0,5% wächst (auch bei gleicher Wirtschaftsleistung), dann steigen die Preise (wenn man sehr vereinfacht Geldmengenwachstum/Gütermengenwachstum = Preise annimmt). Die anderen (außer dem Kreditgeber) behalten zwar ihre absolute Geldeinheiten, werden aber durch die Presisteigerung ärmer...
Es passiert beim Zins doch immer dasselbe, nur dass man einmal das Wort Inflation und einmal das Wort "Armut" bzw. real ärmer werden verwendet. Aber wo ist für dich der Unterschied?
Es ist doch vollkommen egal, ob die Preise gleich bleiben und ich dem Arbeitnehmer sein Gehalt kürze oder ob das Gehalt steigt, aber die Preise noch stärker. In beiden Fälle wird der Arbeitnehmer real "ärmer"...  

Naja, ist natürlich auch so, dass Staatsverschuldung nicht gleich Staatsverschuldung ist. Wenn ein Staat mit Verschuldung in Bildung, Infrastruktur, ein funktionierendes Rechtssystem etc. "investiert", dass sichert er sich Steuereinnahmen in der Zukunft (die aber natürlich auch Zinsausgaben in der Zukunft bedeuten). Letztlich ist ja immer die prozentuale Quote von Steuereinnahmen und Zinsausgaben entscheidend....

Das Problem ist wie bei privaten Menschen auch (Flatscreen vs. Immobilie): wenn sich ein Staat wegen Konsum verschuldet ist es extrem schlecht, wenn er sich wegen Investitionen verschuldet ist es gut.
Deshlab gibt es ja auch bei und die gesetzliche Vorgabe, dass Investitionen höher sein müssen als die Neuverschuldung. Das Problem ist eher, dass jede Regierung (wenn diese Vroschrift etwas unangenehm wird) einfach eine Störung des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts per Mehrheit "feststellt"...  

http://www.youtube.com/watch?v=43o1hz5Oa54&feature=related

Beim Warengeld haben die Kreditnehmer den anderen etwas weggenommen für die Zinsen. Damit sind die, denen was weggenommen wurde ärmer geworden. Soweit gut. Aber was ist mit denen die derzeit weder einen Kredit brauchen noch ihr Geld verleihen wollen? Das ist beim Warengeld möglich. Diese sind jetzt neutral und ihr Goldgeld wird in dieser Phase nicht weniger Wert. Die neutralen gibt es aber beim Papiergeld nicht! Auch diejenigen, die nicht aktiv teilnehmen erleiden Verluste. Nur das Verleihen von Geld zu Zinsen die gleich oder höher als die Inflation sind ermöglicht Werterhalt und dann kommt erst der Gewinn. Beim FIAT holen sich die "Schlauen" den Gewinn aus der Gesamtmenge an Geld! Alles ist verzinst und ständig im Kampf gegen den Verlust durch die Inflation. Deshalb gibt es beim FIAT viel mehr Zinsen als bei Warengeld. Die Erhöhung der Geldmenge fließt dabei fast Ausschließlich zu denen die Verträge mit hohen Zinsen und viel Geld haben. Dadruch steigt Ihre prozentuale Macht. Ja, die Aussage "Lassen Sie Ihr Geld für sich arbeiten" ist da abolut richtig.

Was ist wenn du mal über die Frage nachdenkst, wie es dazu kommen konnte das eine Geldmenge entstanden ist die nicht mehr auf die reale Wirtschaft trifft. Obwohl die Zentralbanken immer mehr Geld ins System pumpen steigen die Preise nicht schlimmer als zuvor! Daran sieht man, dass hier Geld entstanden ist ohne jemanden sofort etwas wegzunehmen. Anstelle des Wegnehmens wurden nur die Versprechungen für die Zukunft erhöht. Diese Verpsrechen werden mit Raten und Zinsen langsam eingelöst. Aber irgendwann kommt der Punkt wo das abstottern nicht mehr geht. Irgendwann ist der Posten der Zinsen im Staatshaushalt zu hoch. Irgendwann reicht dem Arbeitnehmer sein Gehalt nicht mehr für die Monatsraten all seiner Kredite. Und da ist noch was. Die Geldmenge ist jetzt so hoch, dass es gar nicht mehr genug reale Wirtschaftsprojekte gibt, die die vom Finanzsystem geforderten Zinsen liefern kann. Hier wird versucht durch senken der Leitzinsen eine Entlastung zu schaffen, die die reale Wirtschaft noch schultern kann. Deshalb sind aber jetzt immer mehr Investoren mit den Erträgen nicht mehr zufrieden und gehen deshalb in die Rohstoffe. Wenn ich z.B. in Silber oder Kupfer anlage gebe ich der Wirtschaft nicht mehr direkt einen Kredit sondern hole mir meinen Gewinn über steigende Rohstoffpreise. Die Rohstoffe werden dadurch knapper und teurer. Immer größere Teile der Preise in Rohstoffen sind eigentlich nur Zinsen! Einfach ein Ersatz für Rendite die anders nicht mehr zu holen ist. Die Schlinge zieht sich zu...

Zinsen bei Warengeld: Prämie für Warenverleih, die immer einem Prozentteil der realen Warenmenge entspricht.

Zinsen bei Papiergeld: Prämie für Versprechen, die höher sein können als die reale Warenmenge!

Damit es mit dem FIAT funktioniert, kann nur ein Teil der Zinsen durch neue Versprechen gedeckt werden. Der andere Teil muss mit realen Werten bedient werden, sonst würde es auffliegen, dass die Versprechen nicht mehr eingelöst werden können...

 

@EsTeKa daß das angebliche Fiat-Geld nicht die Ursache unserer Probleme sein kann, zeigt die Geschichte: Wir hatten schon unzählige Wirtschaftskrisen, ohne daß es dieses Fiat-Geld je gegeben hätte.

Und was mich auch darans tört ist, daß es schlicht dafür keinen Beweis gibt: Aus keiner Bank komt mehr Geld heraus als in diese in Form von Einlagen hineingelangt - würde die Fiat-Theorie stimmen, dann müssten ja in eine Bank 1 Mio Euro hineingehen und auf wundersame Weise kommen dann 10 Mio. Euro wieder in Form von KRediten heraus - so eine Bank gibt es aber nicht (außer die Notenbank).

Meienr Ansicht nach kommt diese Theorie daher, daß man bloße Buchungssätze in den Banken als "Geld" ansieht, obowhl sie gar keines sind - ihc kann auf meinem Rechner auch Milliardenbeträge verbuche, ohne Milliardär zu sein...

Zinsproblem: Goldgeld ist DAS Zinsgeld schlechthin, weil niemand sein Goldstück hergeben wird ohne "ordentlich fette Zinsen" dafür zu bekommen.

Auch angesichts der geschichtlich extrem schlechten Erfahrungen mit Goldgeld scheidet das in der heutigen dynamischen Wirtschaft erst recht aus.

Ich befürchte aber, daß man genau so ein System wieder anstrebt: Wenn das jetzige System aufgrund des zinses zusammen gebrochen ist, wird man mit einer goldgedeckten Währung die Leute in einneues Monopolyspiel locken - davor muß jedoch alles private Gold billig an den staat abgegeben werden, ansosnten macht das keinen Sinn  

Du macht da einen entscheidenden Denkfehler...

Wenn beim Goldgeld die Menge an Geld identisch bleibt, dann verlieren auch die "unbeteiligten" Menschen an Geld. Was passiert denn? Der Kreditnehmer muss seine Zinsen bezahlen. Woher kommt dieses Geld? Dieses Geld sollte (im Idealfall) der Kreditnehmer  über die Rendite seiner Investition wieder einnehmen. Diese Rendite zahlena aber alle Unbeteiligten, die dann eben dieses Geld nicht mehr beim Bäcker ausgeben können. Der Umsatz des Bäckers fällt und er kürzt die Löhne seiner Angestellten. Selbst wenn der Kreditnehmer keine Rendite erreicht und z.B. die Zinsen von seinem Lohn bezahlt, dann trift es die Unbeteiligten. Der Kreditnehmer kann eben von seinem Lohn in nächten Jahr nicht mehr beim Bäcker einkaufen, dieser verliert Umsatz und kürzt wieder die Löhne seiner Angestellten...
Letztlich ist es immer identisch: Wenn sich die Geldmenge erhöht, muss jeder sein Einkommen in selben Verhältnis steigern, dass er den identischen Wohlstand hat. Wenn die Geldmenge fixiert ist, muss jeder sein identisches Einkommen erhalten.
Beim Goldgeld und der fixierten Geldmenge ist es unmöglich, dass der Kreditgeber seine Geldmenge über den Zins erhöht und alle anderen sonst gleich reich bleiben!!!
Klar kannst Du jetzt argumentieren, der Kreditgeber kann ja sofort sein zusätzliches Geld beim Bäcker ausgeben und dann bleibt alles gleich. Ja, aber das wäre so, wie wenn beim Papiergeld der Kreditgeber seinen Zinsgewinn sofort "in die Wirtschaft pumpt", die Löhne seiner Angestellten erhöht etc. Dann würde auch alles identisch bleiben. Das Problem der Zinsen hat nicht mit der Art der Währung zu tun, dieses ist immer vorhanden...
Das eigentliche Problem ist, dass große Vermögen ihr Konsumveralten nicht ändern. Der Zinsgewinn fließt nicht in die Wirtschaft sondern wird gespart oder im Notfall im Safe deponiert. Deshalb verlieren immer auch die "Unbeteiligten", egal ob Papiergeld oder Goldgeld...  

HIER könnt Ihr Euren nutzlosen Tand schnellstens loswerden:

www.goldkurier.de/

DAS HIER IST KEINE VERKAUFSEMPFEHLUNG (besonders für kluge Mitbürger), sondern lediglich eine Information!!!

 

Das bei Warengeld nicht alle anderen gleich viel behalten können, wenn einer mehr bekommt  ist klar. Du hast mich mit den Unbeteiligten nicht ganz richtig verstanden. Es geht um das unbeteiligte Geld. Wenn jemand einen 100 Goldeuroschein im Wohnzimmerschrank aufheben würde, wäre das für den Aufbewahrer kein Problem. Der Schein wäre drei Jahre später noch ähnlich viel wert. Bei dem 100 Euro Fiatschein ist das nicht so. Der Fiatschein steht im ständigen Kampf von Zinsen und Abwertung. Es gibt im FIAT kein Geld das eine zeitlang nicht vom Wirtschaftskreislauf direkt betroffen ist. Im FIAT ist nahezu alles Geld in ständiger Arbeit und daher Dauerverzinst. Eine Dauerverzinsungs- und Umverteilungsmaschine die keinen Rückwärtsgang hat. Wenn es schlecht läuft kommt das System ins straucheln. Damit dieses System mit wirtschaftlich schlechteren Zeiten zurecht kommt, dürfte es keine langfristigen Anlagen geben. Eigentlich müsste man vorher schon wissen wann es schlecht laufen wird! Die Zinsen verpsrechen ja einen Wert in der Zukunft, also dürfte nach einem Blick in die Galskugel bei negativem Ausblick auch keine Zinsen mehr entstehen.

Man darf auch nicht den Fehler machen und denken, dass bei Warengeld immer alles Geld direkt in der Wirtschaft oder im Finanzsystem arbeiten muss, . Das Warengeld hat in sich seinen Wert und ist nicht zwangsläufig gleich der Gütermenge. Größere Hortungen sind natürlich schädlich und müssen durch geeignete Steuern und Gesetze abgemildert werden. Auch das Warengeld muss ordentlich gesteuert werden, damit es Preisstabilität und dauerhaften Geldfluss gibt! Das streite ich auch nicht ab. Aber das FIAT arbeitet mit einer unrealistischen Wellt in der die Zukunft immer mehr Wert hat als die Vergangenheit. Die Beschränkungen der realen Welt sind gar nicht berücksichtigt. Das war am Anfang mit niedrigeren Geldmengen und besserer Vermögensverteilung noch kein so großes Problem. Man darf aber nicht den Fehler machen, alles für gut zu sehen nur weil auf den ersten Blick lange die Vorteile überwogen haben. Das FIAT mit dem Anspruch auf geringe Inflation/Preisstabilität ist eine Einbahnstraße...

 

 

Klar gab schon immer Krisen und Probleme. Manche wegen dem Geld, manche auch aus ganz anderen Gründen. Du kannst doch nicht daraus, dass es schon immer Probleme gibt, darauf schließen dass das FIAT Geld neutral zu allen Problemen ist und eine weiße Weste hat.

Die Beweise sind doch da. Es gibt diese rießigen Geldmengen. Buchungen haben immer Soll und Haben und verändern nichts an der Bilanzsumme. Da kannst du hin- und herbuchen was du willst. Du hast recht das wenig Geld aus den Banken herauskommt. Viel Geld fließt nur zwischen dem Finanzmarkt der Geschäftsbanken und der Zentralbank. Das hast doch du selbst erst kürzlich hier, meiner Meinung nach übrigens auch richtig, beschrieben: Sinkende Geldumlaufgeschwindigkeit in der Realwirtschaft wegen Überschuldung.

Beispiel: Der stark verschuldete Arbeitnehmer muss für seinen letzten Urlaub und den neuen Fernseher noch Raten und Zinsen abbezahlen. Nun fließt von dem Geld was ihm die Bank vom Konto des Arbeitgebers überwiesen hat gleich ein großer Teil für Kreditbedienung zurück zur Bank, also in den Finanzmarkt. @Deflation-kommt, dein Name ist doch fast schon Erklärung genug! Deflationsdruck durch Überschuldung. Darum fließt zu wenig aus den Banken rauß!

Genau so wie der Arbeitnehmer ist der Staat leider auch dabei die Wahlversprechen usw. in Raten zu bezahlen. Hier wird aber leider gar nichts getilgt! Es werden nur die Zinsen bezahlt und selbst da ist noch eine Neuverschuldung nötig. Deutschland kann sich aufgrund der Probleme der südländischen Staaten derzeit zu extrem niedrigen Zinsen refinanzieren. Dieser Vorteil wird aber nicht für immer anhalten. Aber nichtmal unter dem jetzt niedrigeren Zinsdruck gelingt ein Haushalt mit Überschuss. Das macht auf mich keinen soliden Eindruck.

 

 

Nur die Frage ist, ob das was in den Bilanzen von Banken steht auch wirklich Geld ist - ich sehe das nicht so.

Deshalb ist das was am Finanzmarkt an hohen Summen genannt wird gar kein Geld, sondern eifnach nur fiktive Summen.
Geld wäre es erst, wenn es unten am Warenmarkt oder bei den Löhnen ankommen würden - anderenfalls ist es einfach wirkungslos.

Es gibt doch dazu einen Witz bzgl. Buchgeld und wirklichem Bargeld:
Herr Mayer wird von der Bank überredt doch endlich mal mit der zeit zu gehen und Shecks zu verwenden. Also kauft er fleißig ein und bei der Bank sagen sie ihm: "Herr Mayer, Ihr Konto ist ja völlig überzogen! Wie wollen Sie das jemals zurückzahlen?"

Darauf Mayer: "macht doch nichts, hier ist ein Scheck für den Betrag!"

Soviel zu Buchgeld und Bargeld - die Schecks sind nämlich kein Geld, sondern nur ein ANSPRUCH auf Geld, ebenso sind Geldvermögen nur Anspruch auf Geld, aber selber eben keines.

Sieht man nur M0 als Geld an (Zentralbankgeld und Bargeld) dann haben wir keineswegs überhöhte Summen am Markt.

Hier ein artikel dazu, der zeigt, daß wir gar kein Fiat-Geldproblem haben, wenn man nur die Begriffe richtig unterscheidet und nicht alles als "Geld" ansieht was gar keines ist:

http://www.humane-wirtschaft.de/wp-content/...nner_Geldschoepfung.pdf  

Sorry, ich kann deine Argumentation nicht verstehen...

Natürlich bei konstanten Preisen kann Du das Goldgedeckte Geld 1 Jahr im Tresor lassen. Es hat immer noch den identischen Wert...
Wenn ich heute beim Fiatgeld auf 1 Jahr anlege, bekomme ich ca. 3% Zins. Abzüglich Inflation (knapp über 2%) und Kapitalertragssteuer, bin ich auch wieder "eben". Nur dass mein Geld den Preissteigerungen ausgesetzt war, aber es ist eben auch mehr Geld geworden.
Wo ist denn nun genau der Unterschied? Die Kaufkraft in Gütern ist doch nach einem Jahr identisch....
Ich glaube wir sind uns einig, dass "Horten" von Geld immer schlecht ist. Gerade die Inflation "zwingt" das Geld doch zu einer Anlage und somit zur Zirkulation im Wirtschaftskreislauf. Die Inflation ist quasi die "Bestrafung" für den Entzug des Geldes aus dem Wirtschaftskreislauf (also im Tresor)...
Dass deine goldgedeckte Währung nach einem Jahr noch den identischen Wert hat ist zwar richtig, aber dein Entzug der Geldmenge löst Deflation und somit eine Reduzierung des BIPs aus. Wenn Du deshalb deinen Arbeitsplatz verlierst, dann wird die Freude über deinen werterhaltenden Goldwährung wahrscheinlich nicht besonders groß sein....  

Hier gebe ich dir vollkommen recht, allerdings sehe ich nicht das Geldsystem als Ursache der Probleme. Demokratien neigen dazu, weil eben der an die Macht will Versprechungen macht und häufig auch gewählt wird. Dann kommen Landtagswahlen etc. und wirkliche "Grausamkeiten" kann man eigentlich niemals durchsetzen.

Für mich ist die Ursache der Staatsverschuldungen eher im politischen System vorhanden und nicht im Geldsystem, unabhängig von der Art der Währung.  

"allerdings sehe ich nicht das Geldsystem als Ursache der Probleme. Demokratien neigen dazu, weil eben der an die Macht will Versprechungen macht und häufig auch gewählt wird. "

Nein, das Zinssystem zwingt dazu immer mehr Schulden zu machen!

Weil die Geldvermögen jedes Jahr um den Zinssatz wachen, müssen zwingend auch die Schulden anwachsen da jedem Euro Vermögen ein Euro Schulden gegenübersteht.

Irgendwer muß also immer mehr Schudlen machen und wqenn das die Privathaushalte und Unternehmen nicht tun, muß es eben der Staat machen in Form von "Konjunkturmaßnahmen" - das ist völlig unabhängig von der Regirungspartei, der Art der Politiker usw.

Würde der Staat das nicht tun, würde wir sofort in eine Deflation abrutschen

Wie gesagt: Irgendwer muß die durch Zins dazugekommenen neuen Geldvermögen als Kredit aufnehmen - es ist ein Verschuldungszwang!

Deshalb gibt es im Zinssystem auch keienrlei Hoffnung jemals aus der Verschuldugnsspirale heraus zu kommen.  

was die kommenden Regierungen vorhaben ?

Ich habe es so verstanden, warum sich gerade westlichen Industriestaaten so stark verschuldet haben. Dieses ist ja gerade auch das Risiko des Systemcrashs...
Hierfür ist für mich die Ursache ganz eindeutig das politische System. Es würde auch kein Zwang bestehen, da die Staaten einfach über Steuererhöhungen ihre Ausgaben decken könnten. Somit hätten Unternehmen wie private Haushalten weniger Guthaben und die Staaten weniger Schulden...

Dass es generell so ist, dass Guthaben Schulden gegenüberstehen, ist klar... nur es gibt keinen Zwang zur Verschuldung für einen Staat. Der Staat ist "Herr über seine Einnahmen" und bestimmt ebenfalls über seine Ausgaben...  

Du kannst es drehen und wenden wie de willst, die schulden bleiben beim Volk. Wenn der Staat ... alle Bürger des Staates... Schulden abbaut wird auf der aanderen Seite Vermögen der Bürger dieses Staates abgebaut. Wenn der Staat sich verschuldet wird auf der anderen Seite das vermögen der Bürger um diese Schulden verringert. Ist erst mal nicht tragisch... nur ohne neue  Schulden und  Schuldner würde das System sofoert zusammenbrechen... mal überlegen... wenn die gesamten Schulden Deutschlands morgen beglichen werden was würde passieren??????

"Dass es generell so ist, dass Guthaben Schulden gegenüberstehen, ist klar... nur es gibt keinen Zwang zur Verschuldung für einen Staat. Der Staat ist "Herr über seine Einnahmen" und bestimmt ebenfalls über seine Ausgaben... "

Doch der Zwang entsteht dadruch, daß es sofort zu einer Krise kommt, wenn die Zinsgewinne nicht mehr als neue Schulden genommen werden - dann muß zwangsläufig der Staat einspringen. Selbst der größte Sparfuchs der Welt kommt an diesem mechanismus nicht vorbei!

Adnerenfalls haben wir eine neue Weltwirtschaftskrise.  

@hjsz
Was meinst Du genau?

@deflation
Das she ich überhaupt nicht so. Der Zins, den dir eine Bank bietet (als Anlage oder Kredit), ist eine Angebot und Nachfrage. Wenn ekien Kredite nachgefragt werden, dann bietet die Bank auch keinen Habenzins (außer Einlage bei der EZB über Nacht). Der Gewinn der Bank besteht dann nur noch aus den Gebühren für Bankgeschäfte...
Wenn Du heute einen 10 Jahres Kredit auf dein Haus aufnimmst, dann sezt die Bank hierfür einen Zins fest. Dieser Zins ist der Refinanzierungszins (über Kapitalmarkt, Pfandbrief, Festzinsanlagen bei Kunden), zzgl. Gewinn der Bank und zzgl. Risikoaufschlag. Wenn die Kreditnachfrage auf Null geht, dann bietet die Bank den Kapitalgebern keinen Habenzins = Refinazierungszins der Bank für das Darlehen.
Auch bei einem Zins von Null hätte die Bank weiterhin ihre Einlagen, weil es einfach sicherer ist, eine größere Menge Bargeld auf der Bank zu deponieren als im heimischen Tresor/Versteck.  

das mit den Zinsen hast du ja verstanden, gebe dir auch dahingehend recht, dass der Staat das jetzige Problem selbst verschuldet hat. Hätte er nie Schulden aufgenommen, hätte er jetzt weniger Probleme.
Die alte Theorie der Wirtschaftslehre hat dies jedoch verhindert, Schuldenaufnahme in wirtschaftlich schlechten Zeiten... etc....

Hinzu kommt jedoch derzeit die Problematik €, Spanien scheint jetzt richtig zu kippen. Hatte letztes Jahr meinen Freundeskreis dies vorhergesagt, da wurde ich noch zum Teil belächelt... Aber was solls... Die Druckerpresse wird Spanien helfen, ich sehe dies als einzige Möglichkeit. Die deutsche Öffentlichkeit wird nicht zulassen, dass Deutschland noch mehr 100 Milliarden € als Bürgschaften bzw. in sonstigen Eurorettungsfonds bindet.

Spanien wird für Inflation sorgen.  

@SG70, Nochmal: Ich bin kein Goldgeldprediger! Deine Argumente gegen ein Warengeld sind schon richtig. Warengeld ist nicht die Lösung unserer Probleme, sondern ein anderes System, mit anderen Stärken und Schwächen. Ich nutze lediglich den Vergleich zum Warengeld um die Probleme im FIAT Geld zu verdeutlichen…

Ja, aus Sicht des einzelnen Anlegers sehen die Zinsen bei Warengeld und FIAT sehr ähnlich aus. Aber nicht aus Sicht des gesamten Systems. Warengeld kann auch nicht geliehen sein, FIAT ist immer geliehen. Hier sehe ich auch deine Meinungsdifferenz zu Deflation-kommt. Ich sehe auch diesen Verschuldungszwang im FIAT. @Deflation-kommt: Schau hin, dieser Verschuldungszwang zeigt doch, das das Zinssystem im FIAT ganz anders ist als bei Warengeld. Bei FIAT ist alles davon abhängig, dass alles Geld im Wirtschaftskreislauf ist und die Zinsen als neues Geld geschaffen werden. Deine Aussage: „Keiner verleiht sein Geld ohne Zinsen.“ JA! Alles ist verzinst weil alles verliehen ist.  Die Zins- und Umverteilungsmaschine läuft beim FIAT unaufhaltsam und nur vorwärts. Bei Warengeld kann die Schuldenspirale durch Umverteilung von Geld zu den Schwächeren durch den Staat theoretisch zurückgedreht werden. Praktisch scheitert dass nur an den bekannten menschlichen Eigenschaften, Schwächen und politischen Systemen. Bei FIAT kann die Schuldenschraube NICHT zurückgedreht werden. Eine Umverteilung durch den Staat würde bei FIAT im günstigsten Fall nur eine starke Abwertung verursachen.  Bei zu hoher Umverteilung würde es zum Crash kommen, weil die Leute dann mehr Geld ausgeben würden, als tatsächlich Waren vorhanden sind.  Bei Warengeld gibt es Gründe warum der Rückwärtsgang praktisch nicht angewendet wird, aber er wäre da! Im FIAT Mobil wurde leider vergessen, einen Rückwärtsgang einzubauen!

@Deflation-kommt, M1 nicht M0 ist wichtig. Das aktiv in der Wirtschaft genutzte Geld ist nicht M0 sondern M1. Ein Großteil des Geldflusses in der Wirtschaft erfolgt nicht mit Bargeld sondern wird in M1 gemacht. Die reine Arbeit auf M0 wäre nur nach einem Crash vorhanden. Du hast recht, dass streng genommen nur M0 das Basisgeld ist, weil in M1 auch von den Geschäftsbanken durch Kreditvergabe geschaffenes Geld drin ist. Aber in der Praxis wird M1 genauso wie M0 verwendet!  Oder machst du nie Überweisungen? Wenn das Vertrauen in M1 verlorengeht haben wir ein Problem, da es nicht genug M0 gibt um das Geld den Leuten auszuzahlen. Die Schuldenspirale fordert das heraus! Das ist der Grund warum Merkel und Steinbrück 2008 vor die Presse getreten sind: „Liebe Sparer, euer Geld bei den Banken ist sicher! Hebt es bitte bitte bitte nicht ab!“

Eine Geschäftsbank kann in den Regeln des FIAT bei dir Kreditvergabe tatsächlich mehr Geld in M1 schieben als von der Zentralbank gedeckt ist! Ersetze mal in deinen Überlegungen M0 durch M1… Wie viel der Unterschied von M0 im Vergleich zu M1, im Falle des Falles, wirklich wert ist, ist fraglich. Sicher ist, dass beim Crash nur M0 übrig bleibt während der Rest von M1 sich in Luft auflöst. Vielleicht kann man sich dann für M0 noch kurzzeitig was kaufen. Sicher bin ich mir da aber nicht. Auch M0 ist reines Vertrauensgeld, der Unterschied ist nur das die Zentralbank dafür bürgt. Wenn es drauf ankommt dürfte die Zentralbanken nur mit TOP Sicherheiten ausgestattet sein. Wie wir aber alle wissen, sind die Regeln für Sicherheiten bei der Zentralbank nicht mehr die Gleichen wie vor der Schuldenkrise. Außerdem würde der Wirtschaftskreislauf wohl bei einer schlagartigen Senkung der Geldmenge auf M0 erstmal völlig zum erliegen kommen.

@Deflation-kommt, super dass du die verschieden Geldmengen in die Diskussion eingebracht hast. Das hilft sehr weiter, beim Verständnis von FIAT Geld. Bei Warengeld ist M1=M0.
 

 

Vielleicht ist es am besten, wenn ihr den Begriff einmal definiert oder zumindest erklärt, was genau ihr darunter versteht...

Es gibt per se keinen Verschuldungszwang, weder für einen Staat noch für einen privaten Bürger. Man sollte auch nicht Ursache und Wirkung verwechseln: Der Zins ist kein notwendiger Bestandteil eines Geldsystems, der Zins ist keine Ursache, sondern eine Auswirkung.
d.h. Ein entstehender Zins sezt voraus, dass sich jemand verschulden will. Dies ist eine individuelle und unabhängige Entscheidung, egal in welchem Geldsystem. Also sucht die Bank dafür Kapitalgeber und bietet Habenzins. Wenn der Kreditvertrag zustande kommt, dann entstehen real die Zinsen. Kreditzins und Habenzins für das Kapital. Gerade weil Zinsen keine Voraussetzung für ein spezielles Geldsystem sind, kommen diese in allen Geldsystemen vor (wenn sich jemand verschulden will).
Die für eine gesunde Wirtschaft notwendige Inflation, könnte (wenn sich ekienr mehr verschulden will) ebenso die Notenbank über die Erhöhung der Bargeldmenge regeln, auch hierfür ist kein Zins notwendig...  

"Du kannst es drehen und wenden wie de willst, die schulden bleiben beim  Volk. Wenn der Staat ... alle Bürger des Staates... Schulden abbaut wird  auf der aanderen Seite Vermögen der Bürger dieses Staates abgebaut.  Wenn der Staat sich verschuldet wird auf der anderen Seite das vermögen  der Bürger um diese Schulden verringert. Ist erst mal nicht tragisch...  nur ohne neue  Schulden und  Schuldner würde das System sofoert  zusammenbrechen"

Genau so!

Zinssystem heißt Verschuldungszwang - würde der Staat wirklich Schulden abbauen, dann müsste in gleicher Höhe Geldvermögen irgendwo vernichtet werden. Weil das nicht geht, kann der Staat nur immer mehr Schulden machen - es geht nicht anders.

Deshalb kann ein Staat nur dann Schulden abbauen, wenn sich entsprechend die Utnernehmen oder Privathaushalte mehr verschulden - in der Summe jedoch gibt es kein Land das jemals seine Schuldenlast reduziert hätte - es geht nur imemr wqeiter und schnell nach oben, bis alles an der Überschuldung erstickt!

 

"Die Druckerpresse wird Spanien helfen, ich sehe dies als einzige Möglichkeit."

Und genau das passiert eben nicht!
Es laufen keine Druckerpressen, sondern es werden einfach nur immer nue Kredite und Bürgschaften an Banken vergeben - beim Spanier oder Griechen unten kommt überhaupt kein Geld davon an, es geht nur um die Banken!

Das mit den laufenden Druckerpressen sit ein Märchen - im gegenteil: Die am markt verfügbare Geldmenge geht eher nach utnen als nach oben.