WCM Ein böser Marionetten-Tanz

" ... dass selbst bei der Zugrundelegung dieses pessimistischen Szenarios, die Kursuntergrenze der WCM bei ca. 1,08-1,10 liegen muss."

sehr mutige aussage !!

denkt doch bitte ein/zwei Jahre zurück, da konnte man am neuen markt (den gab es damals noch) schuldenfreie gesellschaften erwerben für 1/3 ihres KASSENBESTANDS. und cash ist besser als immo oder aktien.
also, davon dass eine untergrenze da und da liegen MUSS, sollte mann niemals sprechen; es ist immer alles möglich (inkl. des gegenteils).    

natürlich ist kritik erwünscht... aber es sollte sachbezogen sein
und irgenwo ein fundament haben...

 

- es ist leicht aktien zu kaufen
- es ist schwehr aktien zu verkaufen
- es ist verdammt schwehr aktien mit verlust zu verkaufen

man sollte immer den wert einer aktie sehen... und nicht den kurz(s)

einer, der letzteres nicht beherrscht, sollte der börse fernbleiben. übrigens buchverluste sind reale verluste.

sie werden erst real...wenn man verkauft!!!

 deshalb muß eine firma auch die entsprechenden abschreibungen tätigen. wcm war und ist undurchsichtig. kann man hier öfters lesen. was wäre jetzt so falsch, wcm zu verkaufen und durchsichtige aktien zu kaufen?

kann ich dir sagen...aber gelesen hast du ja anscheinend!

 oder ist das gesicherte gewinnpotential so groß, dass sich ein umstieg auf keinen fall rentiert. dann darf man nicht zum durchhalten aufrufen - dann muß man still und leise kaufen.

 

da ist was dran!

 

wo ist deine massage - denn hier börsenweissheiten zu zitieren???

 

durch die blume willst du sagen verkauft wcm...sagst aber nicht warum...

und das bei diesem historischen tiefstand...

das stell ich in frage...

 

c.u.

 

 

 

gebe dir Recht, die Formulierung: " ... dass selbst bei der Zugrundelegung dieses pessimistischen Szenarios, die Kursuntergrenze der WCM bei ca. 1,08-1,10 liegen muss."
ist irreführend. Der Kurs kann selbtsverständlich unter die 1,08 Grenze sinken. Unter Heranziehung meiner Annahmen, ist dies z.B. dann möglich, wenn Klöckner wieder deutlich an Wert verliert. ABER: diese Kurzanalyse kann zumindest als Richtschnur gelten, wenn man nur Marktpreise zugrundelegt. Da es sie für Immobilien nicht in dieser transparenten Form gibt wie für Beteiligungen, habe ich bei Immos ein pessimistisches Sezenario unterstellt.
 

ausserdem wäre es natürlich ganz toll, wenn es "Mrd" wären; sind aber allenfalls "Mio".
nix für ungut.
zu 1453: alles ist nur gültig, wenn die forderungen der klöckner gg. wcm aus "cashüberlassung" noch werthaltig sind.
und (aber dazu weiß ich nichts):  sind die klöckner-aktien der wcm nicht auch verpfändet ?  

nehmen wir mal an - bei klöckner gibt es einen sq. out...
was müsste bezahlt pro. kl. aktie....bzw getauscht werden?

uebr.

das ek ist der Teil des unternehmenswertes - welcher den Eigentümern gehört unternehmenswert = aktiva - fk ergibt ek 

die ekq bei klöckner liegt bei 70 % - wie oben beschrieben!!!

 

du musst das kbv im verkältnis bzw relation sehen!!!

 

aber so langsam komme ich dahinter - was du meinst...

 

du meinst also...jemand will ueber wcm an die klöckner millionen...

also sie zahlen 8,2 um  an das ek von ca. 17 pro aktie zu kommen

sehe ich das richtig ?

c.u.

 

 

 

Auszug aus Klöckner Q3 (Bilanz)Aktivain Mio. EUR 30. 9. 2003 AnlagevermögenGeschäfts- oder Firmenwert 29 Sachanlagen/immaterielle Vermögensgegenstände 104 Finanzanlagen 86 Summe Anlagevermögen 219 UmlaufvermögenVorräte 143 Forderungen aus Lieferungen und Leistungen 133 Wertpapiere des Umlaufvermögens 232 Übriges Umlaufvermögen und RAP 196 Liquide Mittel 34 Summe Umlaufvermögen 738 Summe Aktiva 957 KONZERNBILANZPassivain Mio. EUR 30. 9. 2003Eigenkapital 645 RückstellungenPensionsrückstellungen 133 Übrige Rückstellungen 111 Summe Rückstellungen 244 VerbindlichkeitenFinanzverbindlichkeiten 4 Verbindlichkeiten aus Lieferungen und Leistungen 42 Übrige Verbindlichkeiten 22 Summe Verbindlichkeiten 68 Summe Passiva 957 . Die Eigenkapitalquote beträgt nun 67,4 %gegenüber 69,8 % zum 31. Dezember 2002. Also, kann nur vermuten, dass Forderungen gegenüber der WCM in den Forderungen aus Lieferungen und Leistungen enthalten sind. Alle anderen Positionen passen inhaltlich nicht dazu. Sehe derzeit noch nicht das Problem von uneinbringlichen Forderungen gegenüber der WCM zumal das liquidierbare Vermögen der Klöckner sich auf nahezu (450 Mio Euro) beläuft un das bei einer phanstastischen Eigenkapitalquote. deranalyst  

so in etwa. Nur kann er das nicht, da die WCM 83% der Klöckner Anteile hält. Die Alternative ist, direkt die WCM Aktien einzusammeln und die WCM zu liquidieren. Diese Szenario jedoch nur realistisch, wenn Ehlerding seine Aktien abgibt. Jedoch:
Egal was mit den Ehlerdingen passiert, die Übernahme, Liquidation etc. der WCM beinhaltet in jedem Fall den 83% Anteil der Klöckner. Dieser ist derzeit in etwa so viel wert, wie bei einem hypothetischen Aufkauf der Klöckner zu Kursen von 8,20. Klar ist, dass ein solcher Paketkauf natürlich eine Prämie mit sich ziehen würde. Ich will nur zeigen, auf welchem Niveau der Kurs der WCM derzeit angekommen ist. Rein fundamental müssten wir in Regionen kommen, in denen entweder die Klöckner selbst oder externe Investoren ein weiteres Absinken des WCM Kurses verhindern werden.
deranalyst
 

s.O. war heute wieder in f. und hat sich den vertrag von dieter angeschaut...

der ist auf jeden fall noch bis 2006 am opernplatz

 

c.u.

 

 

 

... gerade wollte ich das schreiben ;))) Aber das stimmt - bis 2006 - hehehehe
Wer da glaubt dass WCM Platt gemacht wird, soll glauben was will .... ist Schwachsinn!! Ich mach mich da gor nid verüggd ;-))

Ich hab mich mit der Maren heute wieder "rein Zufällig" in der Kantine getroffen ...


s.o. --- bis später, meine Frau braucht jetzt einen "Scheißwindelausputzer" ... und wer Kinners hat, der weiß was jetzt auf mich zukommt. Die eine hat nämlich Dünnpfiff - Heidewitzka puhhhhhhh!!!  

ISIN:  DE0006780000
WKN:  678000  
Bezeichnung:  KLOECKNER-WERKE O.N.  
Stand vom: 13.12.2003


Mindestpreise  gemäß Wertpapiererwerbs- und Übernahmegesetz

Stichtag Mindestpreis in € Gültig
05.12.2003 7.61        Ja
04.12.2003 7.63        Ja
03.12.2003 7.64        Ja
02.12.2003 7.65        Ja
01.12.2003 7.66        Ja
30.11.2003 7.66        Ja
29.11.2003 7.68        Ja
 

 

Auf Seite 36 des Geschäftsberichts zum 31.12.2002 heißt es:
"In den Forderungen gegen verbundene Unternehmen sind Forderungen in Höhe von 275,7 Mio EUR (Vorjahr 232,0 Mio EUR) gegen WCM enthalten".
Besichert durch nicht börsennotierte Aktien, die WCM an verbundenen Unternehmen hält ... oh Gott.
Das ganze reduziert um 11o mio € aus der Dividendenausschüttung der Klöckner.
Also: Forderungen noch  rd. 165 Mio €.  

o.k. die Position, in der der Kredit an die WCM versteckt ist heisst in den Zwischenberichten übriges Umlaufvermögen und RAP. Diese Position betrug im Juni 2003 164 Mio. also inkl. RAP weniger als die verbleibenden Forderungen in höhe von 165. Im Septemberquartal betrug der Betrag 196. (die schankungen scheinen mit dem Cashmanagement WCM-Klöckner zu tun haben) Bei den Sicherheiten handelt es sich vermutlich um Anteile von Immobilientöchtern (vielleicht auch Sirius). Hier ist in jedem Fall noch Klärungsbedarf!
Andererseits: käme es zu einer Sonderabschreibung in Höhe von 165 Mio aufgrund uneinbringlicher Forderungen besäße die Klöckner immer noch knapp 500 Mio EK (Buchwert), höher als die gegenwärtige Marktkapitalisierung
deranalyst  

Den ersten Punkt habe ich ja schon verraten, Vogel hat nen Vertrag bis 2006. Das soll nix heißen, aber ich möchte nur nochmal unterstreichen dass Insolvenz Blödsinn ist.

Dann zur Siriusinsolvenz
Der Inso-Verwalter ist noch am Werkeln und man rechnet mit einem Termin zur Versteigerung noch in diesem Jahr (man hofft noch vor dem 24.12. auf einen Termin) Also, das heißt, dass angeblich die IVG-Verwertung noch nicht vollzogen ist, entgegen der Annahme, dass durch die Kaufempfehlung der HSH ein "Signal" gegeben wurde. HSH hat "nur noch mal ihre Empfehlung aufgefrischt" ;)). Es wird/soll versteigert werden!!!
Wenn wir schon mal bei IVG sind - die Diskussion ist eröffnet:


Frage an das Forum:
MUSS EIN ÜBERNAHMEANGEBOT AN DIE FREIEN IVG-AKTIONÄRE GEMACHT WERDEN; WENN JEMAND DAS 49,9% PAKET KAUFT?


s.o.  

muss der käufer den anderen IVG-aktionären ein übernahmeangebot machen. So sind die gesetze hier nun mal. Aber es muss ja nicht so hoch sein, dass die anderen es annehmen...  

wenn man das Paket nicht als ganzes Paket verkauft, sondern 29,9% bekommt DER, und 20% bekommt DIE ... schon mal darüber nachgedacht?

Maren hat mich da drauf gebracht .... ;) und immer wieder ist sie entzückt wenn man von der Lösung spricht, dass ein Investor das IVG-Paket kauft.

20% der IVG von 116 Mio Aktien 23,2 Mio Aktien x 9 € = 185,6 Mio Euro
Jetzt frage ich mich, ob Klöckner oder WCM selbst wenigstens einen Teil mitsteigern könnte. An solch eine Lösung habe ich noch nicht gedacht ... aber nicht abwegig - oder?


s.o.      ;)  

Das ist das Pflichtangebot. Den 90Tagesschnitt muss man bieten!!! Und den kannst du nur umgehen wenn du unter 30% bleibst und der liegt bei der IVG bei:

-----------------------

Mindestpreise  gemäß Wertpapiererwerbs- und Übernahmegesetz

Anzeige Mindestpreise
Die Datenbank enthält 85 Mindestpreise zu dem Wertpapier:

ISIN:  DE0006205701
WKN:  620570  
Bezeichnung:  IVG HOLDING AG O.N.  
Stand vom: 16.12.2003

Stichtag Mindestpreis in € Gültig
08.12.2003 9.12        Ja
07.12.2003 9.12        Ja
06.12.2003 9.12        Ja
05.12.2003 9.10        Ja
04.12.2003 9.10        Ja
03.12.2003 9.10        Ja
02.12.2003 9.10        Ja
01.12.2003 9.09        Ja


s.o.   ;))  

"Ich habe schon gedacht dass alle schlafen - ne "

freunde der nacht  wir sollten ein mitternachtsforum eröffnen...

bei einer guten flasch wein über die zukunft von wcm philoso...

 

ich denke da so zwischen 22 - 2 o' clock...

 

s.o. hast du eigendlich schon rausbekommen wie die pressesprecherin von ms

heisst?

die koennen wir zu solchen zeiten - jedenfalls gut erreichen!!!

 

c.u.

 

also, mit wem du geflüstert hast, ist vielleicht nicht so wichtig.
wichtiger ist:
1) vogel ist AR-vorsitzender, gerichtlich bestellt, und hat keinen "vertrag" (vorstände haben verträge). wie lange er sein amt ausübt, (kann vermutlich im bestellungsbeschluss nachgelesen werden) hängt davon ab, "auf wessen platz" er bestellt worden ist, d.h. wen er abgelöst hat; dessen "verfallsdatum" zählt.
2) der vorl. insoverwalter hat gesagt, er brauche bis januar, bis er sich ein bild verschafft habe. wieso soll noch vor dem 24.12. versteigert werden ?
dann müsste ja morgen eine einladung ergehen (im bundesanzeiger? in der börsenzeitung?)!!
3) wer das 49,9 % paket ersteigert, muss pflichtangebot machen.  

mai english is not verry well ..... hehehe

ms ...... musst du wieder alles verpetzen ... dudu mein Lieber!!! Jetzt muss ich das wieder ausbügeln!!! Hmmmm

... sonst heißt es wieder, dass morgen Stanley und Hardy, ... ihr wisst schon, Dick und Doofi auf ZDF wiederholt wird ....

So, wehe du schreibst noch mal was von ms, könnte ja auch ne Krankheit sein .... also Schnauze!!! ... bis IVG versteigert/verwertet ist - gelle.


s.o.  

braucht ihr nicht. der chef spricht deutsch. 069/2166-1...  

Morgan Stanley Bank AG, Junghofstr. 13-15, 60311 Frankfurt am Main, 069-2166-2099

gruß juergen
 

 

mich beschäftigt immer noch die IVG Heraufstufung der Nordbank. Wieso von dieser Bank, wieso gerade jetzt?? IVG Beurteilungen großer Anlaystenhäuser fehlen gänzlich. Also, warum die Nordbank??? Betrachten wir die ganze Geschichte man spieltheoretisch:
1. die Empfehlung ist positiv - also sollte der Kurs steigen
2. Tut er aber nicht, weil alle denken, dass die Nordbank den Versteigerungspreis puschen will.
3. Ist dem so, dann liegt die Vermutung nahe, dass es mit der Versteigerung nicht so gut klappt und der IVG Kurs fällt (was er auch nach der Empfehkung getan hat)
4. Da frage ich, mich warum tut die Nordbank das????? Das Manöver ist einfach zu durchsichtig!!!
5. Es ist z.B. zu vermuten, dass sie bereits einen Interessenten für das Packet gefunden hat. Diese übernimmt es aber nur, wenn er den freien Aktionären ein günstiges Angebot machen kann.
6. Ergo, braucht er niedrige IVG Kurse!

Jetzt fragt man sich jedoch, warum die Nordbank niicht gleich eine Verkaufsempfehlung abgegeben hat??? Dann wäre der KURS der IVG vermutlich nach unten gegangen. Die Bank hätte aber so ihre Glaubwürdigkeit verspielt, wenn sie dann einen Käufer des Packets präsentiert hätte!! So ist das eine viel elegantere Lösung!
Kauf-Empfehlung - Kurs sinkt - Käufer mit Übernahmeangebot wird präsentiert!


deranalyst
 

noch etwas Spass macht.

Ich persönlich bezweifle noch immert, dass das Paket überhaupt verkauft wird. Ich denke vielmehr, die beteiligten Banken werden sie einfach im Verhältnis der jeweils gegebenen Kredite in ihren Depots lassen. Wenn sie dann gemeinsam die Kapitalerhöhung machen und IVG von WCM "befreit" und wieder flüssig ist, dann sind 50% Gewinn drin.

Da sie aber keine faulen Eier im Depot haben wollen, ist es doch gut festzustellen, dass IVG gut ist.