Value Investing - der Episode 3. Teil

aber wie ihr u.a. an der verhältnismäßig geringen anzahl interessierter ersehen könnt, gibt es allgemein keine große resonanz für solche aktien - bedauerlicher weise. die leute suchen 100%-in-drei-tagen-chancen.
viel erfolg den value-investoren,
zit
 

Nun, da ich nun auch wieder dabei bin, will ich mit meinem Senf dazu nicht hinter dem Berg halten.
Zunächst mal finde ich Deinen Beitrag - wie ich es von Dir auch erwartet hatte - höchst interessant und brillant gedacht. Das macht die Diskussion auch so interessant.
Trotz hohem Maß an Übereinstimmung mit Deiner Denkweise gibt es auch hier von meiner Seite auch ein paar Punkte, die ich etwas anders sehe:
Es geht - wie Du wahrscheinlich von mir erwartest - um die Theorie, wonach es am Aktienmarkt keine Schnäppchen gebe, ein Aussuchen bestimmter Werte sich mithin nicht lohne. Die Theorie geht sogar weiter, sie schließt auch alle anderen Anlageformen mit ein: Festverzinsliche, Optionsscheine, Fonds  ...- langfristig gemittelt sind wir alle tot (letzteres Zitat stammt natürlich nicht von mir, wird aber von mir gerne benutzt). Ich bin sogar sehr weitgehend ein Anhänger dieser Theorie, wenn auch mit Einschränkungen, die durchaus auch in die Richtung von Warren Buffet gehen: Es gibt Phasen oder Zyklen, in denen der kollektive Wahnsinn mal die eine, mal die andere Anlagenform in Phantasiehöhen oder in apokalyptische Tiefen treibt. Die Kunst des Investors besteht darinm, diese Phasen durch nüchterne Fundamentalanalyse zu erkennen und zur eigenen Bereicherung zu nutzen.

Nun kommen wir zu den UNTERSCHIEDEN in unseren Ansichten:
Zumeist treibt der kollektive Wahnsinn nicht nur eine Sau durchs Dorf, sondern i.d.R. den ganzen Stall. Will heißen: Wenn alle sich auf einen Index oder eine Branche konzentrieren, so ist anzunehmen, daß innerhalb dieses Indexes oder dieser Branche bei nahezu ALLEN Papieren der gleiche Wahnsinn am Werk ist. Daraus folgere ich, daß ich mir zunächst heraussuche, welche Indizes, Branchen oder Länder aufgrund der (gewichtet) gemittelten Fundamentaldaten über- oder unterbewertet sind und diese dann beiseite lasse, oder mich besonders darauf konzentriere. Dies schützt mich hoffentlich vor Fehleinschätzungen zu einem Einzelwert, der auf (sicher zahlreichen) Informationslücken beruht (weil ich ja kein Insider bin). - Deshalb finden die lieben Arivaner auch so häufig von meiner Seite Zahlen und Statistiken, die sich auf ganze Indizes beziehen. - Innerhalb eines Index suche ich mir nun (fundamental) die (so hoffe ich) Perlen heraus und schäme mich keineswegs der Diversifizierung (die mich wiederum vor den zufälligen Folgen von Informationslücken etwas schützen soll, indem sie diese statistisch nivelliert).
Speziell im SMAX halte ich mich derzeit mit Neuerwerbungen etwas zurück, weil dieser im letzten halben Jahr die Erwartungen der Anleger deutlich enttäuscht hat, diese Enttäuschung sich aber in den Kursen noch nicht wiederfindet.
Hier kommen wir zum nächsten Punkt in unserer Herangehensweise: Chart-technische Sichtweisen sind für mich zwar kein Grund zum Kauf oder Verkauf (nichts läge mir ferner), aber gerade als Langfristinvestor kann ich meine Gelegenheit auch abwarten. Will heißen, wenn ich noch mit einem weiteren Kursverfall rechne, oder zumindest für einen längeren Zeitraum nicht erwarte, daß der Zug ohne mich abfährt, dann habe ich auch keine Eile, mich zu engagieren. Für den genauen Kauf- oder Verkaufszeitpunkt ziehe ich als allerletztes Kriterium den Chart oder die aktuelle Börsenpsychologie (läuft aufs Gleiche heraus) durchaus heran.

Soweit zunächst.

Viele Grüße und good Trades,

Bronco
 

Zitat: "Die Kunst des Investors besteht darinm, diese Phasen durch nüchterne Fundamentalanalyse zu erkennen und zur eigenen Bereicherung zu nutzen."

Auch hierbei kann die Analyse von langfristigen Charts (egal ob Aktien oder Indizees) gute Dienste leisten. Nahezu alle sind bis Anfang 2000 immer steiler nach obengelaufen und haben damit scheinbar die langfristigen (fundamentalen?) Gesetze der Börse ausser Kraft gesetzt. Jetzt hat sich das wieder etwas nivelliert. Bleibt für den Anleger zu hoffen, das keine 10 oder 20 Jahre seitwärts sich anschliessen.  

@ZdM
thx für Deine Antwort. Recht hast Du, das wir unterschiedliche Schwerpunkte bei der Bewertung setzen. In der von Dir erwähnten Variable Kapitalbedarf sehe ich einen Punkt, bei dem wir wohl nicht weiterkommen werden. Es ist uns ja nicht möglich zu beurteilen, ob Bijou mit einer zusätzlichen Kapitalaufnahme derzeit schneller wachsen könnte. Sollte dies der Fall sein und das Management in der Lage sein, das zu hebeln, dann läge in meiner Sicht ein Versäumnis vor. Aber das ist sehr hypothetisch... ;-)

@Levke (ungefragt nachgehakt Teil I)
Ich denke die Marktmacht kann eine Firma, die in einem Segment wie diesem aktiv ist, nur über das Etablieren eines Markennamens erzielen. Es handelt sih vorrangig nicht um Güter des täglichen Bedarfs und daher muß der Bedarf erst geweckt werden. Daher würde ich diesen Teil Deiner Argumentation umdrehen.

@Bronco (ungefragt nachgehakt Teil II)
"In the long run we are all dead" trifft es wirklich ziemlich genau. Daher bin ich auch eher ein kurzfristiger Anleger.
Was mich wundert an Deinem Posting ist das Du nach der sehr treffenden Herleitung der Marktpsychologie am Ende diese als letztes Mittel der Betrachtung heranziehst. Charts und technische Indikatoren drücken nichts anderes aus als die Psychologie der Märkte. Trends zeigen Dir in welche Richtung die Horde trampelt. Widerstände machen deutlich, wo die Masse der Anleger das Gefühl bekommt die Aktien sind wieder billig oder teuer. Und da wir alle einfach gestrickt sind, wiederholen sich Muster wie die SKS-Formation ständig. Also wir haben es hier mit quantifiziertem und bildhaft gemachtem Psychoverhalten zu tun. Fundamentalanalyse in Kombination mit Charttechnik oder nur Charttechnik ist mein Vorgehen, aber nur Fundamentalanalyse alleine finde ich riskant.

O.K. Levke und Bronco auch wenn Eure Postings an ZdM gerichtet waren, habsch mir mal nen Kommentar erlaubt.

Gruss  

willkommen !

Bijou weist effektiv keine bekannte, allgemein geläufige Marke aus,
aber die Artikel sind schon irgendwie für den täglichen Bedarf.....

Shit Kinder nerven.............Fortsetzung folgt  

Ohne Rücksicht auf die Kinder präzisiere ich Gesagtes noch mal ;-).

Bijou Brigitte ist nach ZdM´s Ausführungen eine Handelskette mit eigenen(!) Filialen. Der Name BB muss also eine etablierte Marke sein, die ein gewisses Klientel anspricht und jedem ein Begriff für Schmuck und sonstiges Gedöns ist. Das ist meiner Ansicht nach gelungen und somit das wertvollste Asset der BB. Die angebotenen Accessoires sind größtenteils nicht konkurrenzlos. Kaufhausabteilungen oder Peruaner am Holztisch in der Einkaufstrasse verkaufen auch Schmuck. Marktmacht besteht über die Art des Vertriebes, den Filialen und die Vielfalt der Produktpalette aus einer Hand. Da auch eigene Kollektionen entworfen werden, muss die Marke Anziehungskraft besitzen, denn eine No-Name Kollektion kauft niemand. Als die Zielgruppe sensibilisiert war, die Art des Vertriebes etabliert war und Profit abfiel, konnte die Gesellschaft wachsen und erhöhte ihre Marktpräsenz. Über Synergien im Einkauf und der Produktion stieg der Preisspielraum und damit die Marktmacht.

O.K. um den Bezug zu BB als Investment herzustellen, sage ich mal die langfristige Strategie ist ein Volltreffer und zeigt sich, wie erwähnt, sehr krisenfest.
 

Wir leben in den Zeiten von Basel 2: d. h.: Eigenkapital wird von Banken gefordert, um ihr eigenes Kreditrisiko zu reduzieren ... Leverage is out, wer EK einschießt, beweist damit, daß er sein Geschäft langfristig betreiben möchte, und das ist die Garantie für die Banken, daß sie ihre Kredite zurückbekommen.

Wirtschaftlich gesehen macht EK keinen Sinn:

http://www.ariva.de/board/...ad=1&nr=49371&search=Eigenkapitalquote&1

The name of the game is: cash-flow

Zapf und andere Unternehmen mit hoher EK-Quote sind definitiv Übernahmekandidaten dahingehend, daß man  durch Vollkonsolidierung und Einstellung des Geschäftsbetriebs der Tochter die eigene EK-Quote erhöht, keine Kosten verursacht, die Zinsmarge reduziert, und: falls Cash vorhanden ist, noch Cash-Flow generiert.

Unternehmen mit hoher EK-Quote sind vor dem Hintergrund von Basel 2 ein toter Hund ... "der Tag wird kommen" (Zitat: Django)

 

Da leg ich das EK in die Tochter ein oder mache ein Gesellschafterdarlehen -  fertig. Übernahmen unter EK-Wert wird es nicht geben, also warum die Kosten der Übernahme? Basel 2 macht allen Angst, aber wollen die Banken den Mittelstand von der Kreditvergabe ausschließen? ich glaube eher da holt sich jeder ein 5000,-€ Rating von irgend ner Rating-Klitsche und die Bank geht doch ran. Zur Not kommen die "risikobewußten" Sparkassen Ihrer alten Rolle wieder nach und verteilen das Kreditrisiko auf alle Schulter im Staat... ;-)  

dass dieser Thread durch solch hervorragenden Postings am Leben gehalten wird und durch diese Mischung von Fakten-und auch Psychologiediskussion so interessant bleibt.
Zum Thema EK und Übernahme:
EK ist meiner Meinung nach nicht gleich EK,sondern man muss sich natürlich auch die Unternehmensstrategie welche dahinter steckt anschauen und die kann durchaus unterschiedliche Ziele verfolgen und damit den Ansatz einer hohen Eigenkapitalquotengenerierung und-pflege in unterschiedliche Richtungen führen.Manche davon sind eher ineffektiv,da bin ich bei DK,andere jedoch sehr sinnvoll.Ich würde hier nicht zu sehr pauschalieren.Effektiv ist es wenn die Strategie auf permanente Expansion,bestmöglich sogar länderübergreifend mit Endziel"Grossattacke"auf den amerikanischen oder asiatischen Raum setzt.
Durch einen permanenten Ausbau der EK-Quote und dadurch resultierend per Cash-Flow finanzierte Expansion behält die Firma X nicht nur alle Zügel der Unternehmenssteuerung in der ersten Phase der Expansion in der Hand und setzt sich selbst nicht zu sehr unter Druck mit zu grossem Aufwand durch diese Phase heizen zu müssen und ein wenig "finanzielle Puste" für die späteren Phasen zu sparen,sondern demonstriert eindeutig der Finanzwelt die Stärke des Unternehmens und seiner Führung ,ein psychologischer Schlüssel welcher später gebraucht wird.Irgendwann kommt die Expansionsphase in der man zum grossen aussereuropäischen Sprung ansetzt und dann braucht man evtl.Geldmiitel die man nicht mehr selbst finanzieren kann,oder aber ich schliddere in eine Markt-und Branchenbedingte rezesive Phase und muss einen vielleicht längeren Zeitraum überbrücken.Im einen Fall:Wenn ich es bis dahin aus eigener Kraft geschafft habe und ein dann schon kerngesundes und grosses Unternehmen aufgebaut habe kann ich ein fettes Pfund in die Finanzierungswaagschale und vor allem,wenn ich es clever angehe ohen gleich meine Existenz aufs Spiel zu stellen,weil Finanzkraft und Positionieung meines Unternehmens auch einen Fehlschlag verkraften könntern.Im anderen Fall:Ich bin durch meine Struktur und Stärke in der Aussendarstellung mit den daraus resultierenden Möglichkeiten dann sicher in der Lage einen längeren Zeitraum durchzuhalten und die Unterstützung der Finanzwelt wird stärker sein,als bei einem Unternehmen,welches schon so stark am "Bankentropf"hängt,daß für weitere Notmassnahmen oder Zwischenfinanzierungen keine Luft mehr ist und mich eine schlechte Phase dann wirklich völlig aushebelt.
Fazit:Ein auf lange Sicht angelegtes Expansionskonzept,welches in mehreren Phasen plant und aufbaut tut meiner Meinung nach gut daran dieses so lange wie möglich ohne zuviele Fremdmittel aufzubauen um seine Unabhängigkeit (nicht nur finanziell)so lange wie möglich zu bewahren und den grossen Joker und eine gewisse Sicherheit für einen grösseren Expansionssprung oder eine Durststrecke im Ärmel zu behalten.
Was die Übernahme angeht,gebe ich DK recht.Solche Unternehmen sind natürlich immer potentielle Übernahmekandidaten,aber es stellt sich dann die Frage wie gross und stark positioniert ist das Unternehmen und wer kommt dann als Übernhemer überhaupt noch in Frage und zu welchen Konditionen.Im Falle Zapf haben wir schon ein so starkes Standing,daß es nur wenige geben dürfte (vielleicht Mattel)die eine Übernahme überhaupt anstreben könnten und dann sicherlich zu Konditionen die für mich als Aktionär auch nocheinmal guten Reibach bedeuten würden.So what,dann müsste ich meinen langfristigen Aufbauplan bezgl. dieses Unternehmens vergessen,hätte aber auf jeden Fall einen guten Schnitt gemacht......
das die ganze Geschichte nicht unbedingt die Börsenerotik ausstrahlt ist klar,und deswegen arbeite ich persönlich auch mit anderen Werten wo alles ein wenig spannender und kurzfristiger angelegt ist,aber als Langfristinvestment bleibt Zapf für mich ungeschlagen.Bei BB bin ich allerdings noch skeptisch,vor allem aufgrund der extrem geringen Marktkapitalisierung und der extremen Markt-und Handelsenge des Wertes.  

Bijou ist eine Ladenkette und hat daher einen Namen
wie Schlecker, Plus oder ähnliches.......
Aber die Produkte sind keine Marken im herkömmlichen Sinne..

Bijous Erfolg besteht darin, daß man immer in hervorragenden
Lagen positioniert ist (1a einkaufsstrassen oder in guten Einkaufs-
zentren) und man es schafft, einen Importartikel aus China für den
10 fachen Einkaufspreis zu verkaufen.................; darüber hinaus
läßt man keine Konkurrenten am Markt bestehen...

Daher besteht hier nicht der Magnet der Marke .......sondern mehr,
daß ......................Essenszeit - später mehr  

 

ich fahre gleich mal zu einem Einkaufszentrum und
schaue mir mal einen Laden an..............  

die Produkte sind mir Nase, weiß nicht, ob das etablierte Marken sind...

Schönes Beispiel mit Plus und Schlecker. Das sind Marken. Seh ich Schlecker, denk ich an Drogerieprodukte und Plus vermittelt mir billig zu sein. Dieses Image ist das Merkmal, welches Sie von anderen abgrenzt. Deiner Meinung nach könnte man BB-Läden also auch in "Schmuckmanni & Söhne" umnennen und der Erfolg wäre der selbe? ;-)

Bin schon gespannt auf Deinen Bericht...  

ordentlichen Gewinn!

Zitat von Dr. Bill Williams:

Ich bin in der Tat der Ansicht, daß es desto schwieriger ist, dabei Geld zu verdienen, je klüger und intelligenter man ist. Denn je klüger und intelligenter man ist, desto eher neigt man dazu, sich eine eigene Meinung zu bilden. Zum Beispiel die Meinung, daß der S & P jetzt steigen sollte. Und wenn man wirklich intelligent ist, dann wird man alle Indikatoren herausfiltern, die die eigene Meinung bestätigen, und alle eliminieren, die ihr widersprechen. Damit hat man den Königsweg zum Verlust beschritten. Ich dagegen versuche nicht, intellektuell zu sein, nicht brillant, nicht besonders schlau, nur ein gehorsamer Diener des Marktes.

Ciao

FMF2000  

sag ich doch : Ich werd wohl weiter einfach doof zocken.

Gruss  

Nur weil man sich über eine Aktie austauscht.....

Ich kaufe,  weil............

Du hast Recht FMF2000 - bei mir auf jeden Fall !!!!!!!
Ich bin so verdammt klug, um nicht zusagen brilliant ....
und greife mit den Aktien nur daneben.......

Ach ja - gleich kommt der Bijou-Bericht  

doof rumzocken, reich? Was für ein Blödsinn schreibt ihr denn da?
Ich versuche auch nicht sonderlich intelligent vorzugehen, vielmehr versuche ich Fehler zu vermeiden. Aber um Fehler zu vermeiden, sollte man schon sehr genau wissen, in was man investieren will. Alles Andere hat nichts mit Intelligenz oder Brillianz zu tun, sonder schlicht und ergreifend mit Dummheit. Und ob diese zum Erfolg führt????? Noch einen schönen Abend euch allen.....  

Es ist Samstag nachmittag, das Wetter ist schlecht, Nieselregen,
grau in grau, Weihnachten steht vor der Tür - KURZUM:
Es war voll und stickig in dem Kasten; daher ging ich gleich
zielstrebig in den Bijou-Laden und schaute mich um:
Der Verkäuferin konnte ich natürlich nicht die Wahrheit sagen:
"He Baby - nenn' mich Chef - ich bin die Vorhut der Ariva-Investor-Gruppe
und wir kaufen Euch ......"  Nein, ich habe gelogen und ihr gesagt, daß ich
mich nur mal umsehen möchte.
Mein Eindruck -- vor allem für Dich Barney:
Du kannst die Ladenkette auch wirklich "SchmuckifürArme" nennen;
es wird geschafft, durch nettes Ambiente, gepflegtes Personal dem
Kunden zu suggerieren:  "Du bist beim Juwelier nur wir sind billiger".
Ich  persönlich habe sicher das Problem, zu wissen, was diese Artikel in China kosten.........
Fazit:  Hier wird ausgezeichnet geblendet und die Zahlen werden auch in
Zukunft gut sein....und die Verkäuferin war hübsch.....

Ach Barney -  hast Du eigentlich die Value-Aktie Valor noch ???
oder habe ich jetzt den Finger in die offene, stark-blutende Wunde
gelegt  ?
 

n haben? Wo steht, daß man für die Börse dumm sein muß?

Allein der Egoismus muß zurückgestellt werden, man muß sich mit dem Markt arrangieren, nicht auf "seiner" Meinung bestehen.

Zentrum: Warum denn gleich so gereizt?

Schönen Abend

FMF2000  

immer nur kritisiere und selbst keine Tipps gebe. Daher -zum besseren Verständnis- ein paar US-Werte, die mir gefallen (sind keine Tipps!):
BPRX
MSCC
RMCI
AHMH (Kurs gerade belastet durch eine Kapitalerhöhung).

FMF2000
 

@Levke
Einen Grünen für Witzig-Informativ!
Den Valuevernichter halte ich bis Sie bei 5€ stehen und dann erinnere ich Dich an die Zeit 20 Jahre zurück, als wir die Valor gekauft haben. Wie wär es dann mit einem Bier unter alternden Herren? Fazit: 1 Jahr ist bald rum. ;-)

@FMF2000

ich glaube ZdM ist zurecht nicht glücklich mit der Aussage, denn im Gegenteil zu Deiner Aussage beharrt hier niemand auf seiner Meinung, sondern wir diskutieren die Wahrscheinlichkeit einer positiven Performance dieses Investments.
Ein höriger und nicht nachdenkender Diener des Marktes ist wohl die treffende Beschreibung für die berühmten "Milchmädchen", die der Hausse den letzten Kick geben vorm Absturz.  

meiner "Milchmädchen"-Aktien mit den Zentrums-Aktien vergleichen.

Bin mir absolut sicher, daß über jeden beliebigen Zeitraum meine Milchmädchen klar vorne liegen!

Ich lege natürlich auch Wert auf die Fundamentals, aber letztendlich ist mir z.B. die Eigenkapitalquote schnurz.

Nix für unguat

FMF2000  

@FMF2000
schwach, wie Du jetzt reagierst. Eröffne doch einen neuen Wettbewerb
(mache ich auch immer gerne mit)..............

@Barney
Ich trinke heute ein Bier mehr auf unseren Valuevernichter.....)))))  

@FMF2000
wir sind zwar nicht einer Meinung, aber ich habe Deine Aktienempfehlungen nicht als Milchmädchenaktien bezeichnet. Mein Posting bezog sich auf Dein vorheriges Posting.



 

sehr hohen Niveau. Das ist toll und dafür bin ich sehr dankbar. Es ist nicht mehr die Normalität bei ariva. Eure Beiträge tragen sehr zu dieser Qualität bei, weshalb ich nochmal (um Irritationen zu vermeiden) zu den vorangegangenen Beiträgen Stellung nehmen möchte.

FMF2000
Ein Performancevergleich auf Jahressicht würde ich wahrscheinlich nicht nur gegen dich, sonderen gegen die Mehrzahl der Arivaner verlieren. Das liegt in der Strategie begründet. Ich kaufe nuneinmal bei fallenden Kursen und da kann man kurzfristig keine Wunder erwarten. Die Performance eines Jahres ist für mich relativ unwichtig. Mich interessiert die 10 Jahresperformance. Ob ich damit viel erfolgreicher sein werden, kann ich auch nicht sagen. Aber dafür habe ich diese Threads ins Leben gerufen, damit dieses, sofern ariva und ich noch leben in 10 Jahren, auch nachverfolgt werden kann. Ob der Erfolg linear, progressiv oder degressiv innerhalb dieser 10 Jahre verläuft, ist egal. Natürlich gehe ich davon aus, mit dieser Stratie erfolgreicher sein zu können, sonst würde ich es ja auch nicht machen, aber den Beweis kann ich zu diesem Zeitpunkt nicht erbringen. Meine Threads stellen auch keine Kaufemfehlungen dar, sonder sind lediglich eine Dokumentation meiner Anlageentscheidungen. Also, nichts für ungut und fleißig weiter mitdiskutieren, das hebt das Niveau.

Barney
Deine Frage nach dem Fremdmitteleinsatz ist nach wie vor berechtig und ich werde mich da schlau machen. Ich scheue mich nicht davor, bei gesicherten Informationen dem Vorstand diese Frage zu stellen. Bei Zapf habe ich dieses vielfach auch getan, um mir meiner Sache sicher sein zu können. Deine Aussagen sind schon sehr fundiert für so einen Thread auch sehr wichtig.

Levke
toll das du es endlich mal geschafft hast in so einen Laden zu gehen. Gute Beschreibung. Ich deute sie so, das es durchaus für die Zukunft gutes Geld zu verdienen gibt. hehe