Porsche: verblichener Ruhm ?

Ja, völlig richtig!!
Udo, dieses Agrument hatte ich noch gar nicht. Aber damit macht alles Sinn.
Natürlich zusätzlich zu allen Fakten kommt hinzu:
Wir, die Porsche SE, haben nicht nur 32% am Kapital der VW, wir haben ja auch dies über die 50,1% der Stimmrechte!!
Und dann macht alles noch mehr Sinn,
FP zementiert NUR über diesen Weg seine ALLMACHT!

Also, ziemlich definitiv, VW wird den Call ausüben. Je später, desto besser für die Porsche SE Aktionäre.  

Nun bleibt es also abzuwarten, ob die Call- oder Put-Optionen bzgl. der Porsche AG ausgeübt werden. Das werden wir frühestens im November 2012 und spätestens Ende Januar 2015 wissen. Wenn diese Optionen - von wem auch immer – ausgeübt werden, ist das ehemalige Kerngeschäft der Porsche-SE Geschichte, und wir sind stimmrechtslose Aktionäre einer reinen Beteiligungs-Holding, die an einem zweimal gefilterten Dividenden-Tropf hängen.

In der Zwischenzeit müssen wir hoffen, dass die Volkswagen AG gut verdient, denn pro 1 Mrd. Bilanzgewinn steigt der Buchwert unserer PAH003 um ca. 1 €. Die 6,8 Mrd. € aus 2010 waren ja schon mal ganz erfreulich.

Ich möchte aber nochmal einen anderes Szenario ins Spiel bringen, auch wenn es vordergründig ziemlich abwegig erscheint. Denn Familien-Tradition hin oder her, am Ende aller Tage zählt schließlich meistens die Kohle, und was man dann damit wieder alles anstellen kann.

Die Porsche-SE verfügt über die Stimmrechtsmehrheit am wahrscheinlich bald weltgrößten und erfolgreichsten Automobil-Hersteller. Das ist das eigentlich Pfund der Porsche-SE, mit dem zur Zeit erstaunlich wenig „gewuchert“ wird. Was ist diese Beteiligung eigentlich wert, bzw. was würde ein potentieller Investor dafür bezahlen?

Natürlich wachsen derart kapitalkräftige Investoren nicht auf Bäumen, aber nehmen wir beispielsweise mal China. Geld haben die ohne Ende, alleine an amerikanischen Staatsanleihen waren das zum Jahresende ca. 1,1 Billionen US-Dollar. China ist bekanntermaßen der mit Abstand größte Zukunftsmarkt für den Automobil-Absatz. Was läge also näher, wenn sie sich für relativ kleines Geld die strategische Mehrheit am weltweit bestaufgestellten Automobil-Hersteller nebst deutscher Spitzentechnologie einkaufen würden?

Sicherlich müsste auch China die Sperrminorität von Niedersachsen beachten, aber dem Bundesland Niedersachsen geht es wohl hauptsächlich um den langfristigen Erhalt von Arbeitsplätzen in Wolfsburg. Da kann man sicherlich entsprechende Standort-Garantien und/oder andere Kompensationsgeschäfte vereinbaren. Die Arbeitsplätze in Ingolstadt oder Zuffenhausen stehen da bestimmt nicht so stark im Fokus. Und China hätte einen fast unbezahlbaren KnowHow-Transfer und könnte aus dem eigenen Land heraus den gesamten asiatischen Automobil-Markt im Sturm erobern.

Nun kann man sicherlich ins Feld führen, dass die „Familie“  nicht das Erbe des Firmengründers aufgeben wird. Aber auch dafür findet man ggf. eine Lösung. Porsche verkauft die strategische Mehrheit für 20 plus X (oder gar XX) Mrd. €, und bekommt im Gegenzug die 49,9 % der Porsche AG wieder zurück.

Zugegebenermaßen im Moment eine etwas „spinnerte“ Theorie, aber für uns Aktionäre sicherlich nicht die schlechteste... ;-)

... scheinen einige sich von den neuen Aktien zu trennen, aber mit welchem Gewinn??
Hätte weiteren Kursanstieg erwartet.  

Super analysiert!
Vielen Dank Udo.
Wenn aus den jetzt überall Diskutierten "Schwierigkeiten" (Gerichtsverfahren und Verschuldung) morgen/übermorgen das Gegenteil diskutiert wird, nämlich die von Udo angesprochenen enormen Möglichkeiten (einzigartigen, da es Ansicht nur einen technologisch führenden Auto-Konzern gibt), was wird dann aus dem Kurs?
Wird dann aus dem Malus ein Bonus?
Malus: ich Kauf mir die VW über die Beteiligungsges. Porsche SE, die einen Wert von 80€ hat zu einem Malus von iM minus 35€ = 45€.
Bonus: 80 dann plus 35€ ??
Wenn man die Szenarien von Udo genau nachvollzieht ( das China Beispiel macht ne Menge Sinn), ist ein solcher Bonus durchaus denkbar.
Und! Die Größtfamilien Porsche und Piech sind jetzt schon groß und sie finden kaum mehr einen einheitlichen Nennen. Nach FP wird die nächste Generation die Mitgliedschaft wieder um Faktor 2 bis 3 erhöhen. Man kann sich sehr gut vorstellen, daß, wenn der Preis in Jahren der Zukunft dann stimmt, diese Clans dann schwach werden.
Für mich wird dadurch die Fantasie für Langfrist- Investoren noch größer.  

Danke zuerst einmal für Eure fundierten Beiträge! Einen Punkt möchte ich zu Eurer Diskussion anmerken; ich bin beim Lesen des Wertpapierprospekts zur Ausgabe der neuen PAH3-Aktien darauf gestoßen:

Auf Seite F-637 steht dort folgendes:
"Für Zwecke der Ermittlung des Umtauschverhältnisses wurde auf Ebene der Volkswagen AG vereinfachend ein Mischkurs für das Kalenderjahr 2010 auf Basis der im Kalenderjahr 2010 durchschnittlich ausgegebenen Stamm- und Vorzugsaktien zugrunde gelegt. Dabei wurde zur Ermittlung der durchschnittlichen Marktkapitalisierung die Summe der Tagesmarktkapitalisierungen, die sich jeweils aus dem Produkt
aus Aktienpreis pro Handelstag (Quelle: XETRA-Schlusskurse der Deutschen Börse) und ausgegebener Aktienanzahl pro Handelstag ermittelt, durch die Anzahl der Handelstage des Kalenderjahres 2010 geteilt. Die durchschnittliche Zahl der ausgegebenen Aktien wurde aus dem Quotienten aus der Gesamtsumme ausgegebener Aktien pro Handelstag und der Anzahl der Handelstage des Kalenderjahres 2010 ermittelt.
Ausgehend von einer auf diesem Wege ermittelten durchschnittlichen Marktkapitalisierung der Volkswagen AG für das Kalenderjahr 2010 in Höhe von € 35.910 Mio., ergab sich ein Mischkurs von € 80,22 je
Aktie. Den Stamm- und Vorzugsaktien der Volkswagen AG wurden damit trotz der im Kalenderjahr 2010 unterschiedlichen Börsenkurse gleiche Werte zugewiesen.

Unter Berücksichtigung des angenommenen Werts von € 41,59 je Aktie der Porsche SE und von € 80,22 je Aktie der Volkswagen AG ergibt sich ein rechnerisches Umtauschverhältnis von 1 Aktie der Porsche SE in 0,52 Aktien der Volkswagen AG."

Daher nun meine Frage - hauptsächlich an UdoK: Woher kommt Deine Information, dass die Verschmelzung nach Buchwerten erfolgen sollte? Mir erscheint die von Porsche im Prospekt dargestellte börsenkurs-basierte Berechnungsweise auch etwas "abenteuerlich" - hat hier jemand dafür eine Erklärung??

Viele Grüße
vw-porsche  

Die Fusionen von Aktiengesellschaften sind in Deutschland im „Umwandlungsgesetz“ geregelt:

http://www.gesetze.juris.de/umwg_1995/index.html

In § 65 des Umwandlungsgesetzes ist geregelt, dass 75 % der Aktionäre der Verschmelzung zustimmen müssen. Und zwar wären das in der Porsche SE 75% der Stamm-Aktionäre und 75 % der Vorzugs-Aktionäre. Insoweit dürfte schon einmal sichergestellt sein, dass man die VZ-Aktionäre nicht so einfach über den Tisch ziehen kann.

Die Fusion würde wahrscheinlich eine Verschmelzung durch Aufnahme sein, also die Volkswagen-AG nimmt die Porsche-SE auf. Dazu wird vorher ein Verschmelzungsvertrag ausgearbeitet, dessen Inhalt in § 5 des Umwandlungsgesetzes festgelegt ist. Darin wird ua. das Umtauschverhältnis geregelt.

Dann werden vom zuständigen Gericht Verschmelzungsprüfer bestellt (§10), die den ausgearbeiteten Verschmelzungsvertrag prüfen und einen Verschmelzungsbericht (§12) erstellen. In dem muss ua. dargelegt werden, nach welchen Methoden und Wertansätzen das Umtauschverhältnis ermittelt wurde.

Und auf Basis des Verschmelzungsvertrages und des Prüfberichtes müssen dann eben auch die Porsche-VZ-Aktionäre mit einer Mehrheit von 75 % zustimmen.  Und wie das immer so ist in Deutschland, jeder kann immer gegen alles klagen, wenn er sich irgendwie übervorteilt fühlt, und dies zumindest glaubhaft darlegen kann.

Und darum kann man eine Verschmelzung de facto nicht unter einem Umtauschverhältnis durchführen, das nicht in angemessener Form das Eigenkapital und damit den Buchwert der Aktien widerspiegelt.

Wie schon weiter oben dargelegt, wird es wohl "kriegsentscheidend" sein, wie die Aktiva von Porsche vor der Fusion bewertet werden, insbesondere natürlich die 150 Mio. VW-Stämme. Aktuell sind sie ja mit einem Wertansatz in der Porsche-Bilanz, der ca. 5 Mrd. € über dem tatsächlichen Buchwert der VW-Aktien liegt.

Und problematisch dürfte auch sein, dass Herr Winterkorn beide Vorstandshüte trägt. Die Frage wird also sein, welche Interessen wird er in den "Verhandlungen" stärker vertreten, die von Porsche, die von Volkswagen oder doch die von Herrn Piech...?

ich hätte mit einer weiterführung des bullischen trends gerechnet... ist es die analystenmeinung von morgan stanley die den kurs gedrückt hat oder doch die allgemeine zukunftsunsicherheit bei porsche???

 

dass drückt auf den Kurs  

... weshalb man die Porsche Aktien danach gleich zu so nem (Spott-) Preis weghaut...? Da ist doch mehr drin in naher Zukunft O.ö

 

Nichtverschmelzung finde ich sehr interessant. Habt ihr in eure Überlegunbgen auch den riesen Schuldenberg einbezogen? Bei den Gewinne, die derzeit bei VW auflaufen, könnte das doch dazu führen, dassein bis anderhalb Jahr keine Steuern auf die Gewinn geszahlt werden müssen oder sehe ich das falsch?

Falls alles so bleibt, wie es ist, würde die Schuldenb bei der Porsche-SE verbleiben so dass sicher über einen noch größeren Zeitraum keine Steuern anfallen.

Oder sehe ich da was falsch?

Gruß
FredoTorpedo  

Was meinst du mit dem riesigen Schuldenberg??

Mal ganz abgesehen davon, dass Schulden die Steuern nicht mindern, das tun nur Verluste.

Und auch das können wir nicht so ohne weiteres beurteilen, denn wir kennen ja nur die Handelsbilanz von Porsche, und nicht die Steuer-Bilanz. Daher wissen wir nicht genau, inwieweit der Verlust aus den beiden letzten Geschäftsjahren überhauot steuerlich relevant ist, und ob da noch Verlustvorträge geltend gemacht werden können.

Der anteilge Bilanzgewinn von Volkswagen (32 % von 6,8 Mrd. €) muss bei der Porsche SE eh nicht noch einmal versteuert werden. Relevant ist hier nur die Höhe der Dividendenausschüttung und auch dafür gibt's vorher eine anteilige Steuergutschrift.

Längerfristig, wird die Porsche SE ja eine reine Beteiligungsfirma sein, mit einem wesentlichen  Asset, den 32% an der VW.

Schulden der Porsche SE:
Diese werden ja jetzt durch die KE weitestgehend getilgt sein. Die restlichen stark 1 Mrd€ werden leicht mit den Einnahmen der nächsten Zeit gegen 0 gehen (solange noch die 50,1% an der Porsche ZH bestehen ergeben sich daraus die anteiligen Gewinne der äußerst gut laufenden Geschäfte + die Dividenden von VW - 2,20€ aus rund 150 Mio Stämmen)

Dann sind wir quasi bei Null. Nun kommen aber noch die 3,9 Mrd€ in die Kasse, sobald VW den Call ausübt.

Die wesentlichen Assets der Porsche SE sind dann:
32% an VW
3,9 Mrd.€ Cash
+ den imaginären Wert der stimmrechtsbeherrschung der VW (50,1% der VW Stämme)

Diese Werte geteilt durch die 306,25 Mio Aktien der Porsche SE ergibt dann den realen Wert je Aktie.

Eine Frage stellt sich mir noch. Was macht dann die Porsche SE mit dem Cash Betrag von 3,9 Mrd€?

Investieren (weitere VW Aktien)
Oder Sonderausschüttung -ca. 13€ je Porsche SE Aktie-?  

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich - sollte die Fusion VW-Porsche kommen - die Porsches und Piechs mit einem "schlechten" Umtauschverhältnis zufrieden geben würden... Immerhin hält alleine Hans-Michel Piech schon 1,7% aller Porsche-Vorzüge! (Quelle: Prospekt zum Bezug der neuen Aktien).

Dank der Infos von UdoK verstehe ich jetzt auch, weswegen im Prospekt auf Seite F-635 so eine vorsichtige "wachsweich-Erklärung" den Ausführungen zum Umtauschverhältnis vorangestellt wurde:

"Zu den Pro-Forma-Annahmen, die in Bezug auf das Umtauschverha¨ ltnis fu¨ r Zwecke der Pro-Forma-Konzern-Finanzinformationen getroffen wurden, siehe den Abschnitt 3.3.2. ,,Verschmelzung der Porsche SE auf die Volkswagen AG”. Da zum Zeitpunkt der Erstellung der Pro-Forma-Konzern-Finanzinformationen noch keine Unternehmensbewertungen der Porsche SE und der Volkswagen AG zur Bestimmung des Umtauschverhältnisses für Zwecke der Verschmelzung vorliegen, wurde das den Pro-Forma-Konzern-Finanzinformationen zugrunde liegende Umtauschverhältnis für die beabsichtigte Verschmelzung vereinfachend und pauschalierend auf Basis einer jeweiligen durchschnittlichen Marktkapitalisierung für das Kalenderjahr 2010 im Verhältnis zu den im Kalenderjahr 2010 durchschnittlich ausgegebenen jeweiligen Stamm- und Vorzugsaktien der Porsche SE und VolkswagenAG ermittelt. Die Stamm- und Vorzugsaktien wurden dabei gleich bewertet. Diese Vorgehensweise weicht von der bei einer Verschmelzung anzuwendenden Methodik zur Ermittlung des
Umtauschverhaltnisses ab. Daher ist das in den Pro-Forma-Konzern-Finanzinformationen unterstellte Umtauschverhältnis kein Indikator für das zum Verschmelzungszeitpunkt zu bestimmende tatsächliche Umtauschverhältnis."

Damit hält man sich ja noch alles offen ;o)

Viele Grüße,
VW-Porsche  

ich werd mal einen ganz abwägigen und meiner meinung auch irrsinningen, aber aus piechs sicht logischen gedanken verfolgen .

vw ist brutto mit ca. 143 mrd der schuldenbock im dax und vielleicht sogar im stoxx. ich wette die gläubiger drücken bei vw mächtig auf die nerven von vw und drängen nach schuldenabbau. das heisst kapitalerhöhung.einen batzen genehmigtes kapital für eine kapitalerhöhung hat sich der vorstand ja gemäss satzung einräumen lassen. und jetzt kommt porsche ins spiel. wenn sie die kapitalerhöhung mitmachen wollen. müssen sie natürlich bereits cash in der kasse haben. und die familien piech und porsche haben ja erst kürzlich für ihre porsche-salzburg ca. 3,3 mrd euros kassiert. jetzt können alle einer kapitalerhöhung von vw gelassen entgegenschauen. den sowohl die familie als auch porsche hat genug cash  um da mitzumachen.

und aus erfahrung weiss man. der kurs von vw schreit nach einer kapitalerhöhung.

 

Natürlich haben die Familien kürzlich diese 3,3 Mrd. € kassiert.

Aber das Geld dürfte zum Großteil in dieser Woche wieder ausgegeben worden sein.

Allein für ihre neuen Stannamktien aus der KE mussten sie 2,25 Mrd. € auf den Tisch legen, dazu kam noch die nicht unerhebliche Anzahl an Vorzügen. Insoweit wundert es mich auch nicht, dass zwei Familienmitglieder einen Teil ihrer Bezugrechte aus den Vorzügen verkauft haben.

Die im Laufe der Woche veröffentlichten Preissteigerungsraten sind ein Warnsignal für einen Wendepunkt in der Wirtschaftsentwicklung: während die Verbraucherpreise um 2,1 % gestiegen sind, legten die Großhandelspreise im Jahresvergleich zweistellig zu,
nämlich um satte 10,9 %.
Gleichzeitig kletterten die Staatsschulden 2010 um 319 Milliarden auf rund 2,08 Billionen
Euro bzw. 83,2 % des BIPs und zwar OHNE Berücksichtigung der Staatsgarantien für den EFSF und den ESM.

Vor diesem Hintergrund scheint es folgerichtig und zwingend, wenn die (anders als die FED) der Geldwertstabilität verpflichtete EZB den begonnenen Zinserhöhungszyklus weiterführt und sogar verschärft. Das wird für Deutschland 2 deutliche Folgen haben:
1. das momentan offenbar grenzenlose Wachstum wird sich spürbar verlangsamen
2. der Euro wird ggü dem US-Dollar weiter an Boden gewinnen; was von den Amerika-
    nern sehr gewünscht wird, was aber absolutes Gift für die deutschen Exporte sein
    wird.

Das alles wird sich nicht "morgen früh um 7 Uhr 30" abspielen. Aber die Börse greift
bekanntlich weit voraus. Aus diesem Grund sollten wir uns auf raueres Wetter gefasst
machen.

Hier ein Fazit von Markus Blaschzok aus seinem Artikel zur europäischen Schuldenkrise
vom 15.04.2011 (Goldseiten.de):
"Die Märkte befinden sich gerade in einer liquiditätsgetriebenen Distributionsphase und haben sich von den fundamentalen Ereignissen zum Teil völlig abgekoppelt. Die Märkte sind überaus optimistisch und der Markt findet neue Investoren, die aufgrund lockender Gewinne die weitere Hausse nähren. Dennoch finden die ersten Zweifel über die Aussichten ihren Weg in den Markt und die Stimmung beginnt sich langsam aber sicher einzutrüben. Die Standardaktienindizes sind an Widerstandsmarken angekommen. Spätestens im Mai oder Juni sollte sich die Situation dann deutlich eintrüben, die funda-mentalen negativen Wirtschaftsdaten wieder in den Vordergrund rücken und die Märkte schließlich drehen."  

Was meinst du, wird dies für Luxusgüterproduzenten bedeuten

und speziell für VW (unser langfristiges Hauptinteresse als Beteiligungsvehikel für VW)

und spezieller für die Porsche (an der wir ja nur noch  ca. 2 Jahre bis zur Ausübung des Calls von VW beteiligt sind und nur für die Zeit die Gewinne zu 50,1% erhalten) ?  

auf die Börse allgemein werden sicher nicht unerheblich sein. Ganz einfach deshalb, weil
in den Kursen schon hohe Erwartungen eskomptiert sind. Schlägt das Pendel in die an-
dere Richtung, muss mit Übertreibungen in die andere Richtung gerechnet werden.
Ob sich das in einem harschen Einbruch, oder in einer langen Seitwärtsbewegung aus-
drücken wird, weiß ich nicht. Börsen können ja über die Zeit- und/oder die Preisachse
korrigiert werden.
Wie sich eine etwaige Korrektur/Trendwende auf Porsche auswirken wird, weiß ich im
Moment ebenso wenig. Die Lage ist wegen der Überlagerung der Porsche-Story mit den
speziellen Problemen doppelt unübersichtlich und schwierig einzuschätzen.
Mit aus diesem Grund verfolge ich Eure (sicher sehr interessante und anspruchsvolle)  Diskussion um Bewertungsfragen usw. nur passiv.  

Vielen Dank für dein schlüssiges Statement!

Dem kann ich mich nur anschließen.

Generell sehe ich das Weltfinanzsystem langfristig in Gefahr. Die Chaosszenarien vieler Ökonomen kann ich gut nachvollziehen und glaube, daß die kürzliche ww Finanzkrise der Vorlauf der eigentlichen Krise in einigen Jahren sein wird. Hyperinflation kann dabei ein Teil der Krise sein.

Ähnlich wie vor 1929, kann Teil einer solchen Krise ein vorgelagerter Bullenmarkt sein. Dieser wird hauptsächlich von einer Megaliquitität getrieben mit begleitender immer weiter steigenden Inflation (in einer Inflation gibt es immer eine Flucht in Sachwerte, was den Bullenmarkt weiter anheizt). Beides haben wir iM, viel Liquitität und jetzt die aufkommende Preissteigerung.

Werte auf der kommenden Zeitschiene zu schützen/nutzen bedeutet für mich deshalb insbesondere :

1. den Bullenmarkt vorsichtig zu begleiten/nutzen
2. Frühzeitig/rechtzeitig Werte in Sicherheit zu bringen (welche??)  

Hallo,

ich bin neu hier.

Mir stellt sich die Frage, warum die VW Anteile mit 143 € bewertet werden. Im Rahmen der at equity Bewertung müssten diese jedoch entsprechend wertberichtigt werden.

 

Paschiliko

 

Steht doch im Einzelabschluß der Porsche SE auf Seite 102:

"Der Boersenwert der Beteiligung an der Volkswagen AG betrug zum 31. Dezember 2010 15.861.165 Tausend Euro. Der Buchwert der Beteiligung beträgt 21.487.371 Tausend Euro. Eine außerplanmäßige Abschreibung war nicht erforderlich, da die Fundamentaldaten der Volkswagen AG nicht vollständig in den Aktienkursen der Volkswagen AG reflektiert sind und ein durchgeführter Werthaltigkeitstest auf Basis eines Discounted Cashflow-Verfahrens keinen Abwertungsbedarf ergab."

Aber mal im Ernst, ich denke mal der neue Porsche-Vorstand wollte positive Zahlen präsentieren, auch im Hinblick auf die KE, und da hätte eine Wertberichtigung um immerhin 5,6 Mrd. € nun so ganz und gar nicht ins Konzept gepasst... ;-)

Und man muss natürlich irgendwo den "Paketzuschlag" berücksichtigen. Immerhin reden wir hier von der Stimmrechtsmehrheit am bestaufgestellten Automobil-Konzern weltweit.

Mal zum Vergleich, die Stimmrechtsmehrheit bei Toyota kostet zum aktuellen Kurs immerhin 46,6 Mrd. €, und selbst für 50 % von GMC (und wer will die schon) müsstest du 16 Mrd. € auspacken.

Bei Daimler wären es 26,4 Mrd. € und selbst bei BMW wären es immerhin noch 19 Mrd. €.

Selbst nach der Wertberichtigung dürfte der faire Wert der Aktie mindestens bei 55 € liegen (wenn man mal die Prozessrisiken ausenvor lässt). Zukünftige Gewinne etc. nicht berücksichtigt.

 

Ist immerhin noch ein Kurspotential von ca. 25 %.

 

Paschilko

 

Den ganzen Mist mit der sicherlich schweineteuren und komplizierten Fusion könnte man sich eh sparen, wenn man die Sache ein bisserl pragmatischer angehen würde.

VW macht einen 1:2 Aktiensplit, und die dann 300 Mio. VW-Stämme im Porsche-Besitz werden 1:1 an die Porsche-Aktionäre verteilt.

Dann übt VW die Option auf die restlichen 50,1 % an der Porsche AG aus. Die übrigen Beteiligungen der Porsche SE werden verkauft und alles was dann oberhalb der Stammeinlage noch in der Kasse ist, wird als Dividende an die SE-Aktionäre ausgeschüttet.

Übrig bliebe dann nur noch die Stammeinlage in Höhe von nunmehr 306 Mio. €.
Dieser Betrag müsste – angesichts der laufenden Prozesse – natürlich stehen bleiben, stellt aber dann auch das maximale Prozessrisiko dar.

Kennt jemand die Mail-Addy von WP...? ;-)