Porsche: verblichener Ruhm ?

das Entscheidende ist, dass Du die St. und Vz. ins richtige (geschätzte) Kursverhältnis setzt, also keinesfalls 1:1, sondern 1:3 oder 1:4! Das war bei Dir 1:1, glaube ich. Damit fällt auch die Bewertung unseres Anteils drastisch.

Bei VW erreichte das Kursverhältnis während der versuchten Übernahme ja dauerhaft 1:10, und es gibt noch genug andere Beispiele, wo die St. viel wertvoller waren als die Vz.

 

müsste sich m.E. so errechnen:
Nominal: 50,75%.
100% entsprechen  295,05 : (295,06 + 170,15) / 100 = 61,7% des VW-Vermögens.
Auf den Porscheanteil heruntergerechnet sind das 31,14%.
Dem aktuellen Börsenwert (52,61 Mrd. Euro) entsprechend sind das 16,38 Mrd. Euro.

Der Wert der Porsche AG wurde letzten Sommer, nach der "Nacht von Salzburg" mit
"eher bei 11 Mrd." angegeben - von Ferdinand Piech in Person.

Round about dürften nach Abzug der Schulden also rund 17,38 Mrd. Euro für die AG
verbleiben (wobei die SE ja noch ein paar Peanuts mehr im Portfolio hat, die wir aber
der Einfachheit halber vergessen).

Der aktuelle Börsenwert der Vorzüge dotiert auf 57,80 x 87,50 Mio. = 5,58 Mrd. Euro.
Die Frage ist, wie der Wert der Stämme anzusetzen ist; erst danach lässt sich eine
Aussage bezüglich der Bewertung treffen.

Vergleichen wir die Relationen bei Volkswagen:
Hier notieren die Stämme sogar niedriger als die Vorzüge (109,85 ./. 118,85 Euro),
obwohl es sehr viel weniger Stämme als Vorzüge gibt, was für ein anderes Verhältnis spräche.
Zunächst sprechen diese Relationen nicht für einen Wert der Porsche-Stämme, der viel höher liegt, als der der Vorzüge. Wäre der Wert der Stämme = dem Wert der Vorzüge,
so kämen wir auf insgesamt 11,16 Mrd. Euro und hätten eine Unterbewertung von
17,38 - 11,16 = 6,22 Mrd. Euro. Das entspräche einem Kursabschlag von 35,54 Euro
je Vorzug und Stamm, was wiederum einem Kurs von 93,34 Euro je Aktie entspräche;
ein Kurs,den wir bis vor kurzem alle für realistisch gehalten haben!

Diese Rechnung wäre ggf. noch um die Prämie für die Stämme zu berichtigen.
Mir scheint aber klar, dass die Vorzugsaktien, egal welche Prämie man den Stämmen
zugestehen mag (wirtschaftlich lässt sich die Prämie ohnehin nicht darstellen), deutlich unterbewertet sind.

Substantiierte Gegenrechnungen/Berichtigungen sind willkommen!  

(= fehlendes Stimmrecht) zwischen Stämmen und Vorzügen grundsätzlich durch den Unterschied bei der Dividende ausgeglichen werden. Wird für mehrere ( 3 ???) Jahre keine Dividende auf die Vorzüge gezahlt, so sind diese in stimmberechtigte Stammaktien umzuwandeln.

Wenn dieses richtig sein sollte, so dürfte rechnerisch bei der Bewertung der Porsche-Stämme und -Vorzüge kein Unterschied gemacht werden. Und da die Porsche-Stämme nicht an der Börse gehandelt werden, sehe ich auch keine andere fundierte Bewertungsmöglichkeit.

Da ich mich jedoch nur zu den "Halbwissenden" zähle, lasse ich mich gern eines besseren belehren.

Gruß
FredoTorpedo  

schließen sollte, wie sie jetzt steht, so war das doch für alle ein schönes Trostpflaster für die verkorkste Woche.

Gruß
FredoTorpedo  

ganz genau so. Vorzüge und Stämme partizipieren normalerweise immer mit ihrem
Nennwert am Kapital. Alles andere ist merkantiler Wert, der aber -wie Du richtig sagst-
bei den Porsche-Stämmen mangels Börsennotierung nicht feststellbar ist. Wenn man
so will, ist das die "ausgleichende Gerechtigkeit".
Dies vorausgesetzt, wäre aber der Wert der SE-Stämme = dem Wert der Vorzüge.
Damit ergäbe sich schlussendlich die von mir oben errechnete Unterbewertung von
35,54 Euro je Aktie.  

Ein netter Beitrag im DAF.

www.daf.fm/video/...he-vw-jetzt-einsteigen-50142216-DE000PAH0038.html

 

 

die Frage, um die es am Ende nur geht ist: Wie hoch ist die angemessene Prämie der Stämme ggü. den Vorzügen?

Meiner Meinung nach sollte sie bei 200-300% liegen, bei Übernahmen liegen diese Prämien manchmal noch viel höher (siehe VW-Story). Dadurch ergibt sich in der Praxis eine wesentlich niedrigere Bewertung der Por Vz. als theoretisch gedacht.

 

dann frage ich mich, warum das gerade bei einem Riesenladen wie VW nicht so ist.

Aber was sagt das WpÜG, wo genau diese Frage für den Fall einer Abfindung nach
Squeezeout geregelt ist?

"Die wichtigste Bewertungsmethode ist das sogenannte Ertragswertverfahren, wie es etwa auch bei der Mehrheitseingliederung (§ 320b Abs. 1 S. 3 AktG) angewendet wird. Maßgeblich ist dabei die Prognose über zukünftige (abzuzinsende) Unternehmenser- träge. Zunehmend erlangen auch die Verfahren des Discounted Cash-Flow Bedeutung. Andere Verfahren kommen nur im Einzelfall in Betracht. Bei börsennotierten Gesell- schaften spielt der Börsenkurs eine große Rolle. Die Unterschreitung des Kurses kommt nur in Ausnahmefällen in Betracht. Zur Vermeidung von missbräuchlichen Kursmanipu- lationen ist auf den durchschnittlichen Kurs der letzten drei Monate abzustellen ".
(WpÜG-AV § 5) - (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Squeeze-out)

Es gilt also der Kurs der letzten 3 Monate oder es kommt das Ertragswertverfahren
zur Anwendung (wie es auch für andere Wirtschaftsgüter und bei Immobilien der Fall
ist). Der Ertrag der Stämme  indes ist aber niedriger, als der der Vorzüge; jedenfalls
NICHT HÖHER.

Zumindest aus dieser Sicht spricht nichts für eine höhere Bewertung der Porsche-
Stammaktien. Auf den Punkt gebracht könnte man es so ausdrücken: die Stammaktio- näre hatten jahrelang das Vergnügen, regieren zu dürfen. Im Börsenhimmel sind sie aber alle gleich.  

ich kenne sonst kein Unternehmen, bei dem die Vz. teurer sind als die St. - und das liegt allein an der Dax-Mitgliedschaft der Vz.

Dagegen kenne ich viele Firmen, bei denen die Stämme ein Vielfaches der Vorzüge kosten - speziell in den Emerging Markets mit undurchsichtigen Firmestrukturen ist das normal (da passt Porsche ja perfekt zu...).

Da die Stämme nicht gehandelt werden, kann man natürlich nichts Konkretes sagen. Aber allein das von uns schon vor Monaten diskutierte Thema, wie die von der SE gehandelten Porsche Stämme auf die Aktionäre verteilt werden, sagt doch schon alles. Normalerweise (bei einem Verhältnis 1:1 der beiden Porsche-Aktiengattungen) kann man einfach die von der SE gehaltenen VW-Aktien (ca. 148 Mio) durch 175 Mio derzeit emitierte Porsche Aktien teilen - fertig. Jeder von uns hält also theoretisch 0,846 VW-Stammaktien pro Porsche Vz., egal was der Kurs macht.  Man müsste sie bie einer Verschmelzung mit diesem Koeffizienten an uns verteilen, fertig. Dass überhaupt das Thema der Bewertung zum Zeitpunkt einer möglichen Verschmelzung diskutiert wird (also wer wieviel Aktien bekommt), beweist aber schon, dass sich die VW-St. keineswegs gleichmäßig auf die Aktiengattung verteilen sollen. Denn ein Rest VW-Aktien kann nicht bleiben.

 

 

wie die von der SE gehaltenen VW-Stämme an uns verteilt werden, nicht die Porsche Stämme.

 

"...und das liegt allein an der Dax-Mitgliedschaft der VW-VZ".

Ich denke, wir wissen alle hier, dass Aktien, die in den Dax aufgenommen werden, zunächst steigen, weil Fonds, die den Dax abbilden sich eindecken müssen.

Es gibt aber keine mir bekannte Begründung, dass Kurse von Vorzügen im Dax grundsätzlich höher stehen als die Stämme, wenn diese nicht im Dax notiert sind.

In den VW-Stämmen steckt nach wie vor deutliche Spekualtionsphantasie, wie zB

- der Freefloat ist mit fast 10% noch groß genug ist, um zB Qatar zu ermöglichen, eine Sperrminorität zu erwerben

- Suzuki hat bekundet, sich an VW zu beteiligen (stimmberechtigt), sie sind bisher noch nicht im Kreis der VW-Eigner zu finden

- das Land Niedersachen besitzt eine extrem knappe Sperrminorität besitzt und könnte bei kleinen für Niedersachen ungünstigen Verschiebungen gezwungen sein, Stämme nachzukaufen (eine solche Verschiebung könnte sich schon ergeben, wenn Suzuki über eine kleine Kapitalerhöhung über Stammaktien an VW beteiligt werden sollte)

Das Kurspotential, was sich dadurch in den Stämmen steckt, sollte deutlich über dem der Vorzüge liegen.


Eigentlich müßte, wie du es sagst, an jeden Porsche-SE Aktionäre ein Anteil der VW-Stämme zugeteilt werden, bzw. Stimmrechte am entsehenden Posche/VW-Konzern. Oder einen Ausgleich für den Verzicht auf die Stimmrechte erhalten.
Einen solchen Ausgleich würde man dann sicher am Wertunterschied der Stämme und Vorzüge ermitteln.
Auf Basis der heutigen Kursverhältnisse Stämme/Vorzüge, könnten wir dann froh sein nicht zuzahlen zu müssen.

Um diese Sitaution zu erzeugen und bis zum Zusammenschluß zu erhalten, wir nach meiner Einschätzung das unnormale Kursverhältnis erzeugt. Wir haben gesehen, wie dies funktionierte, als es noch 70 bis 80% freefloat bei VW gab. Mit jetzt 10% sollte es noch wesentlich einfacher und unauffälliger machbar sein.

Gruß
FredoTorpedo  

Außer VW habe ich nur noch die Vorzüge von Henkel im Dax ausgemacht. Auch hier
liegt der Kurs höher als der der Stämme:

Henkel: VzA 43,81 € - StA 36,69 €

Umgekehrt gibt es aber Vz-Aktien, die NICHT im Dax sind, wohl aber die St-Aktien.
Hier die Unterschiede in der Notierung:
BMW:          StA 58,70 € - VzA 38,80 €
MAN:           StA 89,50 € - VzA 58,00 €
Metro:         StA 53,20 € - VzA 36,20 €
Fresenius:   StA 47,20 € - VzA 55,00 €
RWE:           StA 49,20 € - VzA 47,60 €

Zunächst bekommt man den Eindruck, dass die im Dax notierten Werte immmer die
höher notierten sind. Bei Fresenius notieren aber ebenfalls die Vorzüge höher als
die Stämme, obwohl sie NICHT dem Dax angehören, dafür aber die niedriger notie-
renden Stämme. Dieser Fall ist sogar noch krasser, als der von VW.
Ähnlich wie im Fall VW verhalten sich die Aktien von RWE, wo die im Dax gelisteten
Stämme nur unwesentlich höher notieren, als die Vorzüge.

Ich werte das so, dass die Kurse keine hundertprozentige Korrelation zum Börsen-
segment zeigen. Und soweit sie korrelieren, tun sie das ohne Rücksicht darauf, ob
es Stämme oder Vorzüge sind. Woraus wiederum zu schließen ist, dass Stammaktien
nicht grundsätzlich höher notieren, als die Vorzüge.

Das wiederum spräche gegen niccolos These.
Ich neige deshalb eher der These von Fredo zu, wonach die Kurse der VW-Aktien spekulationsbedingt sind. Der Vergleichschart zeigt eindeutig, dass sich die Kurse
erratisch und darüber hinaus nicht synchron verhalten haben. Beides stützt meine
Annahme.
Ja und nebenbei stützt es meine gestern geäußerte These, wonach die Porsche-StA
nicht höher zu bewerten sind, als unsere Vorzüge!  

dass es sinnvoll ist, sauber zu recherchieren.

Der Fall Henkel ist ja noch krasser als VW. Einen Fonds, der da in die Vorzüge reingeht, anstatt die STämme zu nehmen, würde ich sofort aus dem Depot schmeißen.

Wobei bei Henkel bei der derzeitigen simplen Aktionärsstrukur kaum Spekulationsphantasie entstehen dürfte, die die STämme pushen könnte.

Gruß
FredoTorpedo  

Deinen Ausführungen. Wenn Du selbst uns Vz-Aktionäre als die Deppen ausgemacht hast und die Stammaktionäre als die Gewinner dieses abgekarteten Spiels, dann solltest Du mir zustimmen, dass die Stämme, würde man sie plötzlich an der Börse handen, einen viel höheren Kurs hätten als unsere Vorzugsaktien. Ist nur ein theoretisches Konstrukt, aber nichts anderes wollte ich sagen. Ich habe dann den möglichen Kurs der Stämme auf das Drei- bis Vierfache geschätzt, also im Bereich 150-200 Euro. So viel wäre ich jedenfalls bereit zu zahlen.

 

Du überreagierst hier ein wenig, was mich ehrlich gesagt, erschreckt. Ich habe nie-
mand als "Deppen" hingestellt, weder andere, noch uns selbst. Ich habe es lediglich
beklagt, dass wir zwar blechen, aber nicht bestimmen dürfen. Aber das haben wir alle
schon gewusst, als wir unser Engagement eingegangen sind.

Wenn Du den möglichen Kurs der Stämme auf "das Drei- bis Vierfache" schätzt, wenn
Du gar bereit wärst, 150-200 dafür zu zahlen (obwohl Du ja sonst schon auf relativ
marginale Schwankungen achtest), so ist das Deine Privatsache, die ich weder disku-
tieren noch kritisieren will.
Belege oder gar Beweise für Deine These sehe ich allerdings nicht; falls doch, magst Du sie gerne vorbringen.

Ich kann mich aber schlechterdings dafür entschuldigen, dass die von mir in # 5487
genannten Fakten Deiner These widersprechen, wonach Vorzüge üblicherweise tiefer
notieren als die Stämme. Für diese Fakten kann ich nichts, ich habe sie lediglich aufge-
listet. Es steht Dir frei, sie mit anderen Fakten zu entkräften.

Dass aber die Porsche-Stämme im FALLE EINER ÜBERNAHME der Porsche AG nicht höher
als die Vorzüge zu bewerten wären, dürfte sich dieser Diskussion entziehen: es ergibt sich nach meinem Verständnis aus dem WpÜG.
Hätte demnach jemand zuvor  mehr als den Kurs der Vorzüge bezahlt, hätte er wohl
leider mit Zitronen gehandelt; aber das ist -zugegeben- schelmisch, weil die Stämme ja gar nicht gehandelt werden; würden sie es, wäre die Sache mit der Bewertung völlig anders. Aber das sagte ich ja schon  

aus einem früheren Beitrag von Dir:

"Die Arschkarte haben wir im Grunde schon mit dem Erwerb unserer
Vorzugsaktien  gezogen. Über den Grund habe ich oft geschrieben: weil wir zwar Mit-  eigentümer sind, über Verfahrensfragen im Zusammenhang damit aber nicht  mitbe- stimmen können, was im Grunde dem Geist von "Eigentum"  widerspricht.

Daraus folgte das zweite Dilemma: dass im Jahr 2007 die SE gegründet und wir damit
Miteigentümer einer Holding wurden - der ersten Stufe zur Entreicherung.

Übrigens haben es die PORSCHE-Eigentümer in der Hand, OB es einen Merger gibt und
wenn  ja, in welcher Variante: denn Porsche ist es, der bei VW das Sagen hat.  Aber auch da zeigt es sich schmerzhaft, dass WIR (die Vz-Aktionäre) nur  lame Ducks sind; wir haben nichts zu sagen und müssen stumm erdulden,  was die Großkopfeten beschließen."

 

Ich habe mir dann erlaubt, uns Vz-Aktionäre bei diesem Spiel vereinfacht als Deppen zu bezeichnen - daran sehe ich nichts Erschreckendes. Und dass unsere Aktien bei einer Börsennotierung der Stämme bei all dem von Dir oben beschriebenen ungefähr dasselbe kosten würden - daran glaubst wohl nicht selbt. Wenn es ruhig zugeht in einem Unternehmen (siehe BMW, RWE etc.), machte eine große Prämie auf die Stämme keinen Sinn, aber in Zeiten wie diesen bei Porsche ist es eben der Unterschied zwischen Eigentümer sein und "Entreicherter" (um das Wort Depp nicht wieder zu verwenden) - und dieser Unterschied würde über eine immense Prämie der St. gegenüber den Vz. ausgedrückt.

Alles schon gehabt vor ein paar Jahren: VW Stämme bei 300, Vz. bei 30.

 

 

 

An fuzzi08, FredoTorpedo und alle:

Wie hoch wäre Deiner Meinung nach der Kurs der Porsche Stämme, wenn sie jetzt alle ab Montag an der Börse gehandelt würden? Wenn man also über den Kauf der Porsche Stämme ganz real die Kontrolle über VW bekommen könnte, die dt. Industrielandschaft umkrempeln? Auch so um die 60 wie die Vorzüge? Oder doch eher 300?

 

sinnvoll schätzen.

Würde sicher davon abhängen, wie hoch der Anteil der Familien und wie hoch der freefloat wäre, das heißt wieviel potentielle "Spekulationsmusik" da drin stecken würde.

Im Grunde sehe ich derzeit keinen großen Unterschied mehr zwischen VW und Porsche SE. Da die Manger beider Konzerne "vermischt" wurden, bildet das Management schon jetzt weitgehend den zukünftigen Konzern ab, egal ob im Namen nun Porsche vorn und dick geschrieben ist oder VW.

Ich bin deshalb der Auffassung, dass das Verhältnis von Porsche Stämmen und Vorzügen dem von VW Stämmen und Vorzügen ähneln müßte. (Gleiche Randbedingen  bzgl. der Großaktionäre und des freefloats vorausgesetzt).
Dabei meine ich aber auch, dass derzeit die VW-Stämme in einer Spanne von 10 bis 30% über den VW-Vorzüge liegen sollten.

Die Porsche-VZs sind dagegen derzeit deutlich unterbewertet.
Wenn man die angekündigten VW-Zahlen sieht, wo Porsche-SE zur 30% indireket dran beteiligt ist, die im Gewinn mit 7,2 Milliarden mehr als 1 Milliarde über der den Analysten-Schätzungen liegen und die rasante Entwicklung der Porsche-AG berücksichtigt, an der die Porsche-SE zu 50% beteiligt ist, so wird in Relation dazu auch das Risiko aus möglichen Schadensersatzforderungen doch immer kleiner. Der daraus abgeleitete Kursabschlag ist meines Erachtens mittlerweile viel zu hoch.

Und bei einer Liquidität von derzeit ca. 18 Milliarden im VW-Konzern könnte man etwaige Forderungen begleichen ohne wieder bei Banken betteln gehen zu müssen.

Für den Kurs der VW-Aktien liegt nach meinen Einschätzung der faire Kursbereich bei derzeitigen Randbedingungen zwischen 100 und 150€. Bei Porsche würde ich ihn leicht darüber sehen.

Die Musik könnte jetzt noch im MAN-Kurs kommen. Nachdem bei VW eine schwedische Top-Bankerin in den Aufsichtsrat gewählt werden soll, erscheint es mir fast sicher, dass der Zusammenschluß Scania/MAN dicht bevor steht.

Gruß
FredoTorpedo  

hatte nicht ich in die Diskussion eingeführt und insofern erübrigt sich auch Dein aus-
führliches Zitat meines Beitrags oben. Ich hatte damit lediglich auf Deinen direkt voraus
gegangenen Beitrag 5467, rekurriert, wo Du geschrieben hast:
"nur noch mal meine Frage: Warum haben wir diese Arschkarte zugewiesen bekommen
und akzeptieren sie auch noch?"
Das wollte ich nur klarstellen.

Zu Bewertungsfragen von Stamm- und Vorzugsaktien  hänge ich einen eigenen Beitrag
an.  

Stämme und Vorzüge partizipieren jeweils in der selben Höhe am Vermögen der Ge-
sellschaft.
Vorzugsaktien genießen sämtliche Rechte, außer dem Stimmrecht. Dafür werden sie Garantiedividende bevorzugt. Wird diese Dividende nicht gezahlt, wird die Aktie in eine
stimmberechtigte Stammaktie gewandelt.
Stimmrecht und Garantiedividende sind also die komplementären Rechte und sollen
einander (zumindest theoretisch) ausgleichen/kompensieren. Insoweit hat Fredo Recht.

Es gibt weder ein Gesetz, noch eine ständige Gepflogenheit, wonach eine der beiden
Aktiengattungen systematisch höher bewertet würde, als die jeweils andere. Nichts
anderes hat ja auch mein Beitrag 5487 ergeben.
Unterschiedliche Bewertungen haben u.a. mit der Stückzahl zu tun (Vorzüge dürfen 50%
nicht überschreiten) und mit dem Freefloat.
Im Fall VW beträgt das Verhältnis Vorzüge ./. Stämme rund 0,58; man darf annehmen,
dass alleine dieser Umstand den Kurs der Vorzüge stützt.

Nun zu Porsche und damit zur Beantwortung von niccolos Frage:
Seit Jahren schreibe ich nichts anderes, als dass Porsche-Stämme, würden sie an der
Börse gehandelt, wohl WESENTLICH höhere Kurse erzielten, als unsere Vorzüge (jetzt!).
Das heißt aber NICHT, dass die Stämme (wenn sie gehandelt würden) sehr viel höher
notierten, als die Vorzüge. Dafür gibt es keinerlei Beweis, allenfalls Spekulation.
Umgekehrt wird aber ein Schuh draus: würden die Stämme gehandelt, so würden die
Vorzüge WESENTLICH höher notieren: wie ich früher schon geschrieben habe, ist die
Krux der Porsche-Vorzüge, dass sie keinen "Leitkurs" haben, keinen Kurs von Stamm-
aktien, über den sie sich "definieren" könnten.

Im übrigen ist zu bedenken, dass Porsche ein relativ kleines Unternehmen ist, mit re-
lativ kleinem Börsenwert. Ein solches Juwel könnte sich jeder poplige Fonds als Tro-
phäe in die Vitrine (ins Portfolio) stellen. Für Größen wie Blackrock null Problem. Das
wäre aber nur möglich mit handelbaren Stammaktien.
Die Porsches wussten schon, warum sie sie nicht an die Börse bringen. Aber wenn sie
dort wären, würde uns wohl schwindlig, so hoch läge der Kurs. Insoweit gebe ich
niccolo Recht, wenn er die Zahl 200,- Euro nennt. Vermutlich würden nicht einmal die reichen.

Das wäre aber zu unterscheiden von der Bewertung beider Aktiengattungen bei der
Aufteilung von Gesellschaftsvermögen: dabei müssten beide Aktiengattungen gleich
behandelt werden.

Insofern wäre auch mein Vorbehalt in meinem Beitrag 5477
"Diese Rechnung wäre ggf. noch um die Prämie für die Stämme zu berichtigen"
als ich über den mutmaßlichen Unternehmenswert schrieb, hinfällig.  

Die besseren Geschäfte und die Kapitalerhöhung haben dazu beigetragen, dass der Konzern sein finanzielles Polster kräftig verstärken konnte. Am Jahresende waren 18,6 Milliarden Euro in der Kasse - acht Milliarden mehr als Ende 2009. Damit sind die Wolfsburger gut gerüstet für die anstehenden Herausforderungen. Ganz oben auf der Agenda steht dabei die Eingliederung des Sportwagenbauers Porsche unter dem Dach des VW-Konzerns. Die dafür eigentlich vorgesehene Fusion mit der Holding Porsche SE, die aktuell 50,1 Prozent an dem Sportwagenbauer hält, verzögert sich allerdings wegen Ermittlungen gegen den früheren Porsche Chef Wendelin Wiedeking. Die Fusion könnte sogar ganz platzen.

In diesem Fall würde VW die Stuttgarter Sportwagenschmiede für knapp vier Milliarden Euro in bar komplett übernehmen./dct/zb

4 Millarden ist nach Adam Riese etwas weniger als die aktuelle MCap von Porsche. So gesehen wäre das Platzen der Fusion für VW wohl die beste Lösung, oder?

eine zunehmend absurde Situation bei den Autowerten. Man möchte das alte Spiel höherer Kurse fortführen und ignoriert dabei die fundamentalen Probleme - Ölpreis, vor allem aber Chinas Aussagen, man möchte die nächsten 5 Jahre nur noch mit 7% wachsen und die Spekulation eindämmen. Aber woraus speist sich denn die große chin. Nachfrage nach dt. Autos?

Wachstum von 7% wird sich für die Exporteure nach China so ziemlich nach Rezession anfühlen.

Aber wahrscheinlich hält man den hohen Ölpreis für vorübergehend und nimmt wohl die bescheideneren Ziele der Chinesen nicht so ernst. Ich hätte die fundamentale Verschlechterung für die Autotitel nicht so früh erwartet, dachte dass die Werte zurückkommen, bevor er wirklich auf den Märkten problematisch wird. Aber nun ist wie immer: Kurse steigen weiter, König Trend regiert die Autpwelt, man ignoriert erst mal alles.

Bei Porsche gab es den ersten Absturz ja schon, dies war aber eine Sonderstory wg. diesem Fusionsmist.

Ein zweiter Absturz kommt wegen der KE, weil sie bei viel niedrigeren Kursen abgewickelt werden muss als noch vor wenigen Tagen gedacht.

Und wenn die VW-Geschäfte in China auch offiziell schlechter laufen und dies auch wahrgenommen wird, wird der Kurs dann nochmals leiden, weil Porsche an diesen Laden jetzt gekettet ist und man als Aktionär eigentlich nur Derivate auf VW-Aktien hält (die bislang wenigstens als unterbewertet gelten konnten).

Ich sehe eigentlich keinen Grund, die Aktien jetzt nach dieser kleinen Erholung nicht zu verkaufen, aber in diesem Forum scheine ich mit dieser Meinung recht allein zu sein.

 

Du bist verbittert, weil wir Deiner Einschätzung nicht folgen und ebenfalls verkaufen.
Du vergisst, dass andere eben andere Ansichten, andere Pläne, andere Motive haben.
Die von Dir angeführten Fakten sind allesamt richtig. Nur wie lange und mit welchen
Folgen sie wirken, steht noch dahin.

China hat schon alles mögliche reglementiert; die Geburtenrate, die Zahl der Hunde die
man halten darf (arme Köche), den Rinminbi und jetzt die Zulassungsraten für Autos.
Fragt sich nur, für wie lange. Wenn der Jasminduft zunimmt, wird es sehr schnell wieder
Opium fürs Volk geben...

Was die Ölpreise angeht, wüsste ich nicht, dass bisher auch nur EIN Tropfen weniger
gefördert wurde. Ohnehin hat Agypten gar keinen Einfluss. Anders beim Großlieferanten
Libyen. Wenn aber Ghaddafi die Pipelines nicht wie geplant sprengen kann, dann dürf-
tie die Förderung ungerührt weitergehen, egal, wer hinterher regiert; alle brauchen das Geld. Sehr lange wird sich das Drama auch nicht mehr hinziehen.
Es bleiben natürlich jede Menge anderer Schauplätze im nahen Osten; aber die Bedeu-
tung von Libyen als Öllieferant hat keiner von ihnen.

Die momentane Ölpreishype ist spekulationsgetrieben und sie wird in nicht allzu ferner
Zeit wieder enden - sobald sich die politische Lage entspannt.

Selbstverständlich kann sich die Lage aber ebenso dramatisch verschlechtern. Zum
Beispiel, wenn es im Mittelmmer zu einer bewaffneten Konfrontation der Israeli mit den
derzeit ins Mittelmeer laufenden iranischen Kriegsschiffen kommt.  Dann würden sich zwei Konfliktfelder so treffen, dass der ganze nahe Osten explodieren könnte.

Ja, es könnte sehr viel. Im September 1983 war die Welt einen winzigen Tick vor dem
Ausbruch eines Atomkriegs - und niemand hat es bemerkt. Es ist eben alles eine Sache
der Wahrnehmung und der Karten, die jeweils gespielt werden.

Letzten Endes muss man fatalistisch feststellen: KEIN Konflikt hatte auf Dauer die Kraft,
die Börse kaputt zu machen; aus allen Konflikten -ob politischer oder kriegerischer Art, ob Terroranschlag oder Vogelgrippe und  Vulkanausbrüche- ist die Börse, so sehr sie auch zunächst geschockt war- gestärkt hervorgegangen.  

wenn porsche ende 2010  tatsächlich 18,6 mrd in der kasse gehabt  haben sollte, dann stellt sich doch die frage, wieso sie eine kapitalerhöhung nötig haben. aus erfahrung wissen wir, dass es zum himmel stinkt, wenn ein unternehmen eine kapitlaerhöhung nötig hat, die sie nicht für erweiterungsinvestitionen einsetzten. egal wie toll ihre produkte sind und umsatz- oder absatzzahlen sind, gute unternehmen nehmen nicht von den aktionären, sie verteilen geld an die aktionäre.

 

Link:
http://www.finanzen100.de/nachrichten/...se-woche_H9165143_1-1-16433/