Cegedim (WKN:895036)

Bei dir vielleicht, bei mir nicht. Ich hatte bis Februar hohe Gewinne realisiert und viel Steuern bezahlt. Das Jahr 2022 lief bei mir insgesamt trotzdem extrem schlecht. Mit jeder Verlustrealisierung bekomme ich Steuern zurück. Mein Problem ist, dass dies gar nicht so einfach ist, wenn man nicht an sich selbst verkauft. Das mache ich nicht, da die BAFIN dies sehr leicht nachvollziehen kann und darauf horrende Strafen ausspricht. Gerade bei Cegedim ist das schwer. L&S hält sich nicht an seine Spreads. Beim Verkauf und Wiederkauf will man ja nicht noch zusätzlich sich ein negatives Differenzgeschäft einhandeln. Man kann natürlich die Verluste erst 2023 realisieren und dann beim Broker eine Verlustbescheinigung beantragen. Aufgrund der geänderten Gesetzgebung ist dann ein Verlustrücktrag nach 2022  möglich und man kann sich dann Steuer über die Steuererklärung zurück holen. Aber das dauert. Bei Cegedim läuft mir die Zeit davon. Mal sehen, nach Weihnachten gibt es ja noch ein paar Tage.Dann natürlich alles über die Euronext, wobei die einfach Orders im Orderbuch nicht korrekt ausweisen. Zuletzt war da wenigstens das Bid wieder voll. Im Ask steht ja fast nichts drin.


 

Wozu braucht man dann eine Verlustbescheinigung? Verrechnet der Broker doch sowieso alles mit den Gewinnen aus 2022 (wenn vorhanden) und 2023.

Verlustbescheinigung braucht man doch eigentlich nur, wenn man mehrere Depots bei verschiedenen Brokern hat, und beim einen Broker im Plus liegt. Oder was versteh ich da falsch?



ps: ihr scheint nicht viel zu handeln. Ich habe natürlich auch genug Aktien mit Gewinn verkauft, aber mehr mit Verlust. In diesem Jahr schwer, da andersrum zu stehen. Es sei denn, man hält all seine Verluste ins nächste Jahr hinein. Aber genau das wollt ihr ja nicht.  

Davon höre ich zum ersten Mal, wie soll denn das gehen? Hast du einen Link zum Verlustrücktrag?  

Katjuscha zu 80% siehst du das richtig, aber es gibt auch Varianten wo  man dann anders agieren muss.


Ich habe nur ein Depot. In meinem Fall ist es so, dass ich in 2022  hohe Gewinne realisiert habe und dafür Steuer abgeführt wurde. Gleichzeitig habe ich aber noch Positionen mit hohen Buchverlusten. Realisiere ich diese in 2022 dann werden diese Verluste mit den Gewinnen verrechnet und ich bekomme bereits gezahlte Steuer unmittelbar nach dem Verkauf der Verlustpositionen vom Broker zurück. Ich denke das weiß jeder. Realisiere ich aber meine Verlustpositionen erst im Jahr 2023, dann kann ich innerhalb des Machtbereiches meiner Bank die Verluste, die in 2023 entstanden sind dann nicht mehr mit den Gewinnen aus dem Jahr 2022 verrechnen. Sprich bereits bezahlte Steuer aus dem Jahr 2022 bekomme ich von meiner Bank nicht mehr zurück. Die Verluste die ich im Jahr 2023 realisiere bringen mir dann auch nur was im Machtbereich der Bank, wenn ich 2023 Oder zukünftig Gewinne   realisieren würde.

Ich habe aber die Möglichkeit für 2023 bis zum 15.12.23 einen Antrag auf Ausstellung einer Verlustbescheinigung zu beantragen. Mach ich das, dann ist der Verlust unwiderruflich aus dem Machtbereich der Bank raus. Heißt wenn ich dann  wieder 2024 Gewinne realisieren würde, verrechnet die Bank dies nicht mehr mit meinen zu letzt im Jahr 2023 realisierten Verlusten, da sie ja den Machtbereich der Bank verlassen haben.

Ich kann nun aber in der Einkommensteuererklärung 2022 meine versteuerten Gewinne unter Vorlage der Steuerbescheinigung erklären. Steuer bekomme ich da keine zurück, da mein individueller Steuersatz höher als die Abgeltungssteuer ist und insoweit es bei der geringeren Abgeltungssteuer verbleibt.

Wenn ich aber im Jahr 2023 meine Verlustpositionen realisiert habe und diesen Verlust aus dem Machtbereich der Bank durch einen Antrag auf Ausstellung einer Verlustbescheinigung nehme, dann kann ich ihn in der Einkommensteuererklärung 2023  unter Vorlage der Verlustbescheinigung erklären. Im Einkommensteuerbescheid 2023 bekomme ich dadurch zunächst keine Steuer zurück, da dieser Verlust ja nur mit positiven Kapitalerträgen verrechenbar ist, die ich aber in meinem Szenario in 2023 nicht gemacht habe. Nun kann ich aber einen Antrag beim Finanzamt über einen Verlustrücktrag von 2023 nach 2022 stellen und dann wird der Einkommensteuerbescheid 2022 dahingehend geändert, dass die Verluste aus 2023 mit den Gewinnen aus 2022 verrechnet werden. Die zu viel bezahlte Steuer bekomme ich dann übers Finanzamt zurückerstattet. Dann kann ich das Versäumnis noch heilen , dass ich in 2022 meine Verlustpositionen nicht realisiert habe. Im Machtbereich der Bank geht dies ja nur jahresbezogen.

Hab versucht dies verständlich zu erklären. Wenn noch Fragen bestehen, dürft ihr gerne fragen.  

Denn das könnte (wenn es so stimmt) für mich ne Rolle spielen, nur ein Jahr zeitversetzt.

Ich hatte ja 2021 sehr starke Gewinne, und nun 2022 Verluste mit beantragter Verlustbescheinigung, so dass es jetzt aus der Bank raus ist und die 2022er Steuererklärung mit Abgeltungssteuer übers Finanzamt läuft. Hab ich mit der Verlustbescheinigung gemacht, weil ein  zweites Depot dieses Jahr mit Gewinn abschließt. Versteh ich dich richtig, dass ich nun beim FA für meine Gewinne von 2021 nachträglich einen Verlustrücktrag beantragen kann, die dann mit den Verlusten aus 2022 verrechnet werden?

Werd das aber Silvester mit meinem Kumpel/Steuerberater diskutieren.


Können wir aber auch per Boardmail weiter besprechen.

vielen Dank für die Tipps,

Ist es ein Gedankenfehler bei mir:
Dein Beispiel, wo du mit der Verlustbescheinigung, die du bis zum 15.12.23 beantragst (beantragen müsstest) die Verluste verrechnen willst. Das sind  doch die Verluste, die dir aus dem Jahr 22 bescheinigt werden. Und in der Steuererklärung kannst du die dann mit den Gewinnen (einer anderen Bank) verrechnen lassen.
Allerdings sind das doch auch  die Gewinne aus 22, die verrechnet werden.
Also betrifft es alles (Gewinne und Verluste) ein Jahr. Aber eben verschiede Banken???

 

Ich finde auch nichts dazu im Internet, daß ein Verlustrücktrag für Aktienverluste neuerdings möglich wäre. Hast Du Quellen dafür?  

https://www.finanzamt.nrw.de/steuerinfos/...uste-aus-kapitalvermoegen  

Nein , Verluste entstehen ja erst, wenn ich sie realisiere. Meine hohen Verluste in der Cegedim Position sind in 2022 aktuell nur Buchverluste, da ich sie ja durch den Verkauf der Cegedim Aktie in 2022 noch nicht realisiert habe. Wenn ich dann in 2023 Cegedim Aktien veräußere, dann werden dies Verluste, die dem Jahr 2023 zuzuordnen sind.  

https://www.finanzamt.nrw.de/steuerinfos/privatpersonen/einkuenfte-aus-kapitalvermoegen/verluste-aus-kapitalvermoegen

Im Internet steht tatsächlich, dass ein Verlustrücktrag bei Kapitaleinkünften nicht geht, nur Verlustvortrag.

Ich gebe da aber nicht auf. Ich war überzeugt, dass es geht, da es da aus meiner Sicht eine Änderung der Gesetzeslage gab. Ich werde da in der zweiten Januarwoche nochmals Stellung dazu nehmen. Das Internet untermauert meine Rechtsauffassung tatsächlich nicht. Die Frage ist dann, wie ich darauf komme. Ich hatte dies gelesen. Ich habe erst in der zweiten Januarwoche die Möglichkeit da in einem Rechtsportal zu recherchieren.

 

schreibe hier nochmal OT, da es ja wohl mehr interessiert.

vielen Dank für deine Antwort.
Ja, wenn du deine Buchverluste von 22 erst in 23 realisierst, also auch die Cegedim verkaufst, dann bekommst du die Verlustbescheinigung für Gewinne einer anderen Bank doch auch erst in 2024 und kannst sie sicherlich mit Gewinnen einer anderen Bank von 23 verrechnen. Also beides wieder in einem Jahr.
Ich bin gespannt, wie du recherchierst und es ausgeht.
Frohes Fest  

Ich frage mich bei der eigentlich interessanten Diskussion zu dem Verlustrücktrag, für wen das überhaupt sinnvoll wäre.

Wir gehen doch alle davon aus, dass wir in den nächsten Jahren wieder in Summe in die Gewinnzone kommen werden. Ich kann meine steuerlich wirksamen Verluste dann möglicherweise mit den bereits realisierten Gewinnen aus dem letzten Jahr verrechnen, oder eben mit den Gewinnen in der Zukunft. Ich kann sie aber immer nur einmal verrechnen.

Der Unterschied liegt natürlich in der durch die vorjährige Steuerrückzahlung früher zufließenden Liquidität. Wenn man die gut anlegt, dann kommt am Ende etwas mehr Gewinn raus. Legt man sie schlecht an, dann kommen aber auch mehr Verluste raus.

Auf der anderen Seite muss man aber auch aufpassen, dass die Verlustrücktragung nicht dazu führt, dass die Gewinne des Vorjahres unter den Freibetrag fallen. Denn dann nutzt man seine diesjährigen Verluste (auch) dazu, die Steuerfreiheit des Vorjahres zu kanibalisieren.

Ich hab da auch etwas im Hinterkopf bezüglich Verlustrücktragung. Aber möglicherweise war das nur eine geplante, bzw. mal vorgeschlagene Änderung von einem der wenigen fähigen Leute in der aktuellen Regierung (unserem Finanzminister)?

 

Stimmt der hat sich ja von den Linken in der Regierung völlig unterbuttern lassen.  

Da sind die Linken schuld.

Jungs, heult nicht so viel rum!
Und Anlegern gehts sehr gut, allein schon weil wir genug Kohle zum Anlegen haben, aber auch steuerlich müssen wir uns nun wirklich nicht beschweren. Das war früher viel mühsamer und höher besteuert. Heute mit der Abgeltungssteuer viel einfacher über die Broker zu handhaben (FA braucht man kaum noch) und auch niedriger besteuerter Vermögensaufbau.

Bleiben wir bei den Fakten. Vor 2009 gab es Steuerfreiheit nach einem Jahr Haltedauer!
Was die Dividenden angeht, gab es statt vergünstigten 25% Abgeltungssteuer  - übrigens als einzige Einkommensart noch mit vollem Soli - das Halbeinkünfteverfahren und davor die Körperschaftssteuerabrechnung. Es ist also eher das Gegenteil richtig.  

Für eher Geringverdiener, die vor 2009 langfristig angelegt haben und dabei vor allem auf Dividenden setzten, ist die neue Regelung zum Nachteil. Das ist ja auch genau das, was ich immer kritisiere. Die Ungleichgewichte zwischen arm und reich verstärken sich auch bei Finanzerträgen noch zusätzlich.

Aber erstens ist mein Punkt der Vereinfachung des Steuersytems bei Kapitaleinkünften Fakt. Damals musste man noch jede Kapitaleinkunfstart einzeln beim FA angeben, und nicht wie heute im Grund garnicht mehr, da es beim Broker verrechnet wird. Gibt natürlich Ausnahmen, aber generell ist es sehr vereinfacht worden. Das sagten damals auch Finanz/Wirtschaftsexperten.
Zweitens hat sich für Leute, die ihr Einkommen relativ stark über Kursgewinne auf Aktien oder durch Anleihen erzielen, es auch finanziell gelohnt. Früher wurde ja alles aufs Einkommen angerechnet, so dass sich die Steierbelastung sehr stark erhöhte. Nun wird halt alles komlett mit 25% besteuert, so dass sich die Belastung für Gutverdiener und Leute, die stark mit Finanzvermögen ihr Geld machen und kurzfristiger Traden, verringert hat. Das finde ich im übrigen alles andere als gut, weshalb ich immer gar nicht verstehe, wieso sich ausgerechnet viele Leute in Finanzforen (die ja meist gute Vermögen ausweisen und mit ihren Kursgewinnen und Trading prahlen) so sehr aufregen. Aber gut, falls die auch früher langfristig von der 1jährigen Spekulationsfrist profitierten, dann hast du da nen Punkt.
Bei all dem habe ich noch gar nicht Dinge wie Vermögenssteuer, höhere Spitzensteurersätze angesprochen, die unter CDU/FDP normal waren. Und gerade das war ja entscheidend für Kapitalerträge (ausgenommen Dividenden). Festgeld, Anleihen etc wurden früher mit persönlichem Steuersatz besteuert, der ja meist über 25% liegt. Abgeltungssteuer hat da also einen Vorteil gebracht.

Sorry, Kat, mit "niedrig besteuertem Vermögensaufbau" liegst du falsch. Das Gegenteil ist richtig. Als Aktienanleger zahlst du stets die Höchststrafe,.

Akiendividenden werden auf Firmenebene und zusätzlich auf privater Ebene besteuert. In Summe zum Höchststeuersatz. Und Kurssteigerungen hängen letztlich an der Firmengewinnentwicklung. Alle zwischenzeitlichen Schwankungen hin und her sind ein Nullsummenspiel. D.h. auch hier hast du sowohl die Besteuerung auf Firmen wie auf privater Ebene und damit den Höchstsatz.

Lass dir das mit der Besteuerung auf Firmen wie auf privater Ebene am besten mal von deinem Steuerberaterkumpel erklären. Dem glaubst du dann vielleicht.  
 

Meinung wie ich, weil es halt unsinnig ist, mit dieser angeblichen "Doppelbesteuerung" zu argumentieren. Was auf Firmenebene an Steuern passiert, und was ich als Aktionär dann in Sachen Kapitalertrag zahle, sind zwei grundverschiedene Dinge.

Doppelbesteuerung meint was ganz anderes.

Einverstanden?

Gewinnausschüttung vorausgesetzt kommen von 100 EUR Vorsteuergewinn deiner  Aktiengesellschaft knapp  52 EUR in deinem Geldbeutel an. Wann, wie und unter welchen Bezeichnungen der Finanzminister sich an den erarbeiteten 100 EUR bedient, das ist  deinem Geldbeutel völlig egal.  

Ist dann eher ne Charakterfrage als ne steuerliche Angelegenheit.

Ich verabschiede mich jetzt erstmal für 2-3 Tage. Etwas Ostseeurlaub.

Sorry, aber das zeigt nur, daß Dein Steuerberaterkumpel keine Ahnung davon hat. Muß er auch nicht, es reicht, wenn er sich mit den reinen steuerlich-juristischen Sachverhalten auskennt, aber er sieht halt den Wald vor lauter Bäumen nicht, nämlich den wirtschaftlichen Sinn dahinter.
Natürlich handelt es sich wirtschaftlich gesehen um einen klassischen Fall der "Doppelbelastung":
https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelbelastung#K%C3%B6rperschaftssteuer
Ob Du Dein Depot als Privatmann führtst, oder in eine Katjuscha Trading GmbH auslagerst mit Dir als einzigem Inhaber, wirtschaftlich gesehen bist Du der einzige Nutznießer, auch wenn es sich formal um zwei unterschiedliche juristische Personen handelt. Die GmbH ist ja kein Selbstzweck. Folglich sollte idealerweise eine Anrechnung stattfinden, so daß Dir am Ende von 100 Euro Dividenden gleich viel bleibt.

Warum Kursgewinne steuerfrei sein sollten, habe ich nie nachvollziehen können und das widerspricht auch der Systematik. Bei Anleihen etwa kann man mit financial engineering leicht den Zinskupon in einen Kursgewinn verwandeln, durch Zerobonds. Wenn Kursgewinne aber voll besteuert werden, besteuert man auch die Inflation mit. Das nur nebenbei. Der Spitzensteuersatz war unter Kohl noch höher, aber es fand eben eine volle Anrechnung der Körperschaftssteuer statt bei Dividenden von deutschen AGs, so daß der Steuersatz im Ergebnis nicht so viel anders war; bis 2008 wurde nur die Hälfte der Kapitalerträge besteuert (d.h. die Hälfte von maximal 42%/45% = 21%). Der o.g. Umstand ist schließlich auch der Grund, warum Kapitalerträge maximal mit 25% (+SolZ) versteuert werden. Im Einzelfall kann es allerdings zu begrenzten Abweichungen in der Steuerlast kommen.  

Wie du darauf kommst ?

Möglicherweise über das hier
https://blogs.pwc.de/de/steuern-und-recht/article/...rfassungswidrig/

Ist aber noch hin bis zu einem Urteil.
Und dann ggf. zu einer Gesetzesänderung.  

 

Aus Twitter:

Große #DSW-Umfrage:
Quellensteuern auf Dividenden

Eine #Quellensteuererstattung ist oft ein „Übel“. Die EU-Kommission nimmt sich der Sache nun an.

DSW &
@Better_Finance
haben daher eine EU-weite Umfrage gestartet.

HERZLICHEN DANK fürs Mitmachen!

https://forms.office.com/pages/...JXHRrNID560XkIsks0PSz6X0eRyuiQppIRg  

In 2023 kann es nur besser werden. Katjuscha und ich haben im Favoritenspiel auf w:o Cegedim als einen unserer Favoriten genannt und zwar an erster Stelle. Wer sucht, das Börsenspiel von KC, jeder muss 5 Favoriten mit gleicher Gewichtung nennen.

Katjuscha hat mich als Fanboy von Scansoft geoutet.

 

alle meine Fanboys in die Insolvenz gegangen