WENG FINE ART (518160) Geld mit Kunst...

In dem Schwesterforum wird ein interessantes Thema aufgeworfen. Welchen Anspruch hat der Aktionär der WFA AG auf die Aktien der Tochter der WFA Online AG?

Es ist weiterhin so, dass auf jede Aktie der Weng Fine Art AG rechnerisch genau eine Aktie der WFA Online AG entfällt. Natürlich kann sich der Aktionär die rechnerisch auf ihn entfallenden Aktien nicht ausliefern lassen genauso wenig wie er sich ein Kunstwerk aus dem Bestand des Unternehmens ausliefern lassen kann. Allerdings werden sowohl die anteiligen Dividenden als auch eventuelle Verkaufserlöse aus den Aktien der WFA Online AG der Weng Fine Art AG gutgeschrieben. Genau dies ist auch der Grund für den hohen Gewinn in der WFA AG im Jahr 2019.

Es wäre allerdings durchaus möglich, dass die Aktien der WFA Online AG von der Muttergesellschaft an ihre Aktionäre in Form einer Sachdividende ausgeschüttet werden.  

An das dachte ich auch als weitere Option. Muss nicht, könnte aber, wenn es sinnvoll erscheint.

 

Das wäre theoretisch möglich, aber doch nicht sinnvoll. Bei so einer Ausschüttung müssten wir ja dann auf die Sachdividende Steuern bezahlen und wären rechn erisch keinen Cent reicher. Nur ärmer wegen der anfallenden Steuer.  

Die Bewertung wäre für die beiden Aktien sicherlich höher als wenn beide Gesellschaften unter einem Dach figurieren. Vor diesem Hintergrund sind wir ja schon die zweite Notierung angegangen. Sollte die WFA Online AG so erfolgreich werden wie wir uns das erhoffen, müssten eventuelle Gewinne aus den Aktienverkäufen von der WFA realisiert werden ohne dass ein Aktionär da mitreden könnte. Wenn die Aktien der WFA Online an die Aktionäre  ausgeschüttet werden würden, könnte jeder selbst diese Entscheidung treffen.

Wir denken über Vor- und Nachteile nach.  

Das verstehe ich nicht ganz. Wenn jeder selbst die Entscheidung treffen würde, also bei der Variante der Sachdividende, dann gäbe es ja zwei Gattungen von WFA Aktien, nämlich WFA Aktien, die eine WFA Online Aktie halten und WFA Aktien die keine WFA Online Aktien halten. Sie müssten dann auch eine eigne Wertpapierkennnummer haben. Und im Falle einer Dividende der WFA Online AG würde dann die Dividende ja je nach Besitz der WFA Online Aktie fließen und müsste dann je nach Gattung weiter gegeben werden. Aus meiner Sicht ist dies aus technischen Gründen schon nicht machbar. Auch würden sich da steuerliche Fragen auftun, d ja je nach Gattung die Dividende unterschiedlich fließt bzw. weiter fließt.

Im Falle einer Ausschüttung als Sachdividende würden je nach gehaltener Stückzahl ja immenese Steuer anfallen. Hält jemand beispielsweise 10000 WFA Aktien wäre dies bei einem Kus der WFA Online von 6€ eine Dividende von 60000€, was eine Steuer von ca. 15000€ wäre. Je nach Stückzahl wäre dies nicht stemmbar. Ich weiß nicht ob Herr Weng diese Mittel hätte bei seinem hohen Anteil an der WFA. Gut auf der anderen Seite würde dann der Wert der WFA Aktie um den Wert der WFA Online Aktie wieder fallen und man hätte dann bei einem Verkauf je nach EK wahrscheinlich einen Verlust. Würde sich also ausgleichen. Wer also die Steuer aus seine Sachdividende nicht zahlen kann würde dann wahrscheinlich WFA Aktien verkaufen, da er dann neben Erlösen auch verrechenbare Verluste erzielt. Ich beispielsweise könnte aktuell noch zusätzlich einen Verlustvortrag von 16 TEU nutzen. Und die Option Verlustpositionen zu realisieren bliebe auch noch, wenn man welche hat und dann die Aktien zurück kaufen.

Ein Nebeneffekt für Herrn Weng wäre, dass er sein Vermögen durch die vorgezogene Steuer immens reduzieren würde. Natürlich auch für alle großen WFA Aktionäre. Ich meine für den Fall, dass man weder WFA Aktien noch WFA Online Aktien abgibt. Dann würde falls dieser Dummvorschlag von den linken Parteien SPD, Gründe, Linke kommt, dass man ab 1 Million Vermögen 10% einmalige Steuer auf sein Vermögen zahlen muss um den Coronawahnsinn und die Ausgaben für die Asylpolitik stemmen zu können und auch noch die Grundrente zahlen zu können eine Vermögensminderung einsetzen. Latente Steuern aufgrund nicht realisierter Gewinne darf man ja eh nicht gegenrechnen. Je nach Vermögen würde man dann aus der Besteuerung rausfliegen, da ja anscheined Freibeträge nicht vorgesehen sind oder man spart dann rechnerisch 10% Einmalsteuer auf die vorgezogene Dividende.

Reizvoll wäre es natürlich, wenn man die Aktien der WFA Online AG jetzt ausschütten würde und aufgrund der aktuellen Situation nur zu einer Bewertung von 2€  käme. Dann würde sich die Steuer in Grenzen halten. Man hätte dann eine schöne Flexibilität bei überschaubarer Steuerlast aus der Sachdividende.

Die Steuer könnte von den Banken nicht einbehalten werden, da ja eine Sachdividende. Wie würde dies dann da laufen? Erst Bezahlung mit der Einkommensteuererklärung? Bei der Deutschen Telekom gab es ja so was schon mal als es Gratisaktien gab, die versteuert werden mussten als Sachdividende. Habe ich bis heute nicht verstanden, da dies ja eigentlich keine Diviende war, da sich ja der rechnerische Anteil an einem Unternehmen mit Gratisaktien nicht ändert, da die ja jeder Aktionär je nach seinem Anteil bekommt. Die Frage wäre trotzdem wann müsste man die Kapitalertragsteuer auf Sachdividende bezahlen? Sofort bei der Bank oder erst über die Steuererklärung, was Zeit verschaffen würde.  

Verlustvortäge sind nicht mit Dividendenerträgen verrechenbar und auch nicht mit Veräußerungsverlusten.Man müsste also auf jeden Fall Geld in die Hand nehmen um die Steuer auf Sachdividende zahlen zu können.

Was mitr aber gerade dazu einfällt. Es gibt da einige anhängige verfahren und auch entschiedene Verfahren, die zu Gunsten des Steuerpflichtigen entschieden wurden.Nur aus meiner Erinnerung heraus. Fiat AG hat auch schon mal eine Sachdividende bezahlt in dem sie ihren Aktionären kostenlos Ferrari Aktien als Sachdividende gegeben hat. Ich glaube da wurde zu Gunsten der Fiataktionäre entschieden. Ist aber kompliziert nach meiner Erinnerung, kommt auch auf den Sitz der Muttergesellschaft an. Könnte also durchaus sein, dass die Sachdividende steuerfrei wäre. bekomme das aber nicht mehr 100%ig zusammen.

Würde aber sagen die Dividende ist steuerfrei, da die Mutter ihren Sitz in Deutschland hat. Wäre es ein Unternehmen mit Sitz in den USA würde es anders aussehen. Hatte ich schon vwergessen. Ist mir plötzlich wieder eingefallen, aber 100%ig bin ich nicht mehr in der Materie drin.

https://www.ariva.de/forum/...ferrariabspaltung-von-fiat-chrys-533191

 

Mir fällts jetzt wieder ein. Bei Fiat/Ferrari gings nur um den Fall, wo man die Fiat Aktie vor dem 31.12.2008 gekauft hatte, also eigentlich bei einer Veräußerung steuerfrei war.

Durch die Sachdividende bei Bezug der Ferrariaktie aber plötzlich einen Teil von Fiat(nämlich Ferrari) der eigentlich bei einer Veräußerung steuerfrei gewesen wäre versteuern muss. Hier wurde glaube ich dann zu Gunsten des Steuerpflichtigen entschieden, aber nur wer Einspruch gegen seinen Steuerbescheid eingelegt hat.

Also eine Sachdividende in Form von WFA Online Aktien würde zu Steuern führen. Mit der Folge, dass wenn man das Geld nicht hat einen Kredit aufnehmen müsste oder eben Aktie zum Bezahlen der Steuern verkaufen müsste.  

Oh ich glaube ich habe den Satz von Hern Weng falsch verstanden gehabt.

Er meint eher, dass im Falle einer Ausschüttung der WFA Online Aktie als Sachdividende dann jeder selbst eintscheiden kann, ob er die WFA Online Aktie verkauft oder nicht. Ansonsten bestimmt die WFA AG ob sie WFA Online Aktien verkauft oder nicht und da können dann die WFA Aktionäre nicht mitreden.

Ich hab das zunächst falsch verstanden, nämlich so dass jeder selbst bestimmt ob er eine Sachdividende in Form der WFA Online Aktien möchte oder ob sie ein Teil der WFA Aktie bleibt. Sorry.

Dennoch bleibt die Problematik der Besteuerung der Sachdividende bestehen. Je nach Kurs der WFA Online Aktie wäre dies ja eine immense Steuer.  

Man könnte auch nur nur für jede fünfte Aktie der WFA eine WFA Online Aktie ausschütten. Dann würde die WFA Online AG liquider was den Handel betrifft im Falle eines Börsenganges und die Besteuerungsproblematik wäre entschäft.  

 

Dirk Müller sagt aktuell soll man Geld zusammen halten. Also eine Zustzsteuer wäre aktuell kontraproduktiv.  

 

Eine solche Transaktion ist hoch kompliziert und teuer. U.a. müsste man einen Prospekt für die WFA Online Aktien machen selbst wenn diese nicht börsengehandelt werden. Das würde man also besser nur einmal machen.

Ein solcher Schritt wäre sinnvoll je niedriger die Bewertung der Aktie ist (und je besser die mittel- und langfristigen Aussichten). Von daher sollte man sich mit diesem Thema in Corona-Zeiten sicher noch einmal beschäftigen.  

sollte dann aber gleichzeitig die Börsennotierung aufgenommen werden.

 

Geht dann noch weiter runter, wenn das Smart Money die Immobilien auch noch einsacken möchte.
Das Smart Money hat Geld und will den Rest der Menschen enteignen. Notverkäufe könnten noch stärker kommen. Viele müssen verkaufen, da sie Geld brauchen. Kann erst der Anfang vom Crash sein. Wenn dann neben den Aktien auch die Immonotverkäufe kommen, dann sammelt das Smart Money alles ein. Wenn dann die Vermögensumverteilung durch ist, gehts nur noch hoch. Aktuell nimmt Müller an, dass wir das Ende des Crash noch nicht gesehen haben. So seine Vermutung. Aktuell rieser Deflationsdruck, da die Ware aufgrund der geschlossenen Läden gar nicht verkauft werden kann. Dann steigen irgendwann die Märkte unter einer Hyperinflation, da die Geldmenge durch die Flutung der Märkte mit Geld explodiert und die Wirtschaft, da aktuell runtergefahren, lange mit der Produktion von Ware nicht mehr nach kommt.

Sein Tipp: Haltet jetzt die Kohle zusammen. Also bitte aktuell keine Sachdividende in Form von WFA Online Aktien. Das würde uns jetzt alle zusätzliches Geld in Form von Steuern kosten und würde die WFA Aktie nur noch weiter drücken, da Notverkäufe von WFA Aktien um Geld zu generieren die Folge wäre.  

Ich fand ihn in den Video recht differenzierend. War überrascht. Insbesondere sein positives Statement am Ende. Er sagte übrigens nicht, dass man in 100 % Cash sein sollte, sondern dass man in die Firmen teilweise investieren sollte, die gestärkt aus der Krise hervorgehen werden.  

Sorry, mein Kommentar war unzutreffend. Zu schnell.  

sollte eine (spätere) Abspaltung geplant sein, so sollte es sich doch mMn um eine
Sonderausschüttung (Sonderdividende) handeln(?), die m.E. steuerlich anders zu
behandeln ist wie eine Sachdividende?

Hat jemand 10.000 WFA-Aktien und hat zuletzt 0,20€ = 2TSD€ erhalten (> [evtl. ver
brauchter] Steuerfreibetrag unberücksichtigt) an Dividenzahlung Brutto. Nur mal
angenommen dieses Jahr gibt es *großzügig bin* 0,30€ Divi-Vorschlag = 3.000,00€
statt in Bar sodann (angedacht) 500 WFA Online AG-Aktien (bei Bewertung 6€) Wo
liegt jetzt das Problem bzw. die Angst(?) vor zusätzlicher? Steuerbelastung? Einzig
hätte dann der WFA-Aktionär statt Cash [ Herr Müller sagt] dann momentan (noch)
nicht handelbare WFA-Online AG-Aktien... wäre das wirklich soo schröcklich??     :-)

Frohe Ostern mit/ohne ((noch))  ungelegte oder zu legende Eier, auch: Oster-Eier!?  

Ich bin überrascht, dass du mal was nicht verstehst.

Genauso wird es nicht laufen. Statt Dividdende gibt es eben keine WFA Online Aktien. Hat auch gar nichts mit der Dividende zur HV zu tun.

Ist auch nur eine Überlegung von Herrn Weng und seinem Team. Heißt auch nicht, dass diese Überlegung umgesetzt wird. Wenn die WFA Online AG in der Form ausgegliedert werden sollte, dass jeder WFA Aktionär mit einer WFA Aktie eine WFA Online Aktie gut geschrieben bekommt, dann wäre dies eine immense Dividende je nach Kurs den man für eine WFA Online Aktie ansetzt. Und das müsste dann mit 25% versteuert werden, obwohl man dann nicht reicher wie vorher ist, da man ja am Gesamtkuchen genauso viel besitzt wie vorher. Man ist nur um die zu zahlende Steuer ärmer.    

Lies doch einfach den Thread nochmals. Herr Weng hat doch klar gesagt, dass wegen der Kosten für das dann notwendige Prospekt die WFA Online Aktien dann vollumfänglich übertragen werden. Und das löst dann eben eine riesen Steuer aus, obwohl wir am gesamtkuchen den gleichen Anteil wie bisher haben.  

Ja Herr Müller geht davon aus, dass sich das Smart Momey eventuell noch mehr Assets unter den Nagel reißt und dann sollten die Indizes noch tiefere Stände sehen. Da dann auch noch Notverkäufe, Zwangsverkäufe bei den Immobilien einsetzen würde. Und das Smart Money, also die Superreichen(4% der Bevölkerung) würde sich dann dank ihrer Cashbestände auch noch die Immobilien zu einem super günstigen Preis einverleiben. Der Rest der Bevölkerung, also die die gezwungen sind zu verkaufen, bekämen stattdessen Geld, das immer mehr an Wert verliert.

Aktuell sagt er aber noch, dass man sein Cash zusammen halten soll. Der Zeitpunkt wo man noch günstiger einsammeln kann, der kommt dann noch.

Vielleicht laufen wir ja noch bis DAX 11000, dann könnte ich mir vorstellen, dass wir wieder eine fette Welle nach unten sehen. Dir Müller sagt, je nach dem was das Smart Money eben geplant hat.

Wenn dann das Smart Money eingesammelt hat ist der Spuk vorbei und es geht nur noch aufwärts. Cash is King, dann kann man mit dem Smart Money zusammen einsammeln.  

da ich aber KEIN Steuerexperte bin, verkneife ich mir, über mögliche Steuern nachzudenken.
Auch nicht weiter: über (lediglich) Angedachtes. Auch habe  ich zu Ostern besseres zu tun als/
wie 2320 Beiträge durchzulesen ;-)  

ist nun aber auch kein Prophet.

Er kann richtig liegen oder auch falsch. Vermutlich von beidem etwas.

Ich gehe auch davon aus, dass es nochmal massiv runtergeht, denn die Folgen des shutdowns sind bei den meisten Unternehmen noch gar nicht abschätzbar. Wenn das dann sukzessive bekannt wird, wird man wohl erkennen, dass der Aufschwung lange brauchen wird und die aktuelle hausse an der Börse nur eine Zwischenerholung ist.

Entscheidend ist, wie stark das jeweilige Geschäftsmodell nachhaltig beeinträchtigt ist.

Für WFA sehe ich nur temporäre negative Effekte, langfristig dürften Inflation und Anlagenotstand das eher Geschäft befördern.

Bei Immobilien muss man stark differenzieren. Da scheint mir auch ein wenig zu viel Hysterie dabei zu sein.

Was die Besteuerung betrifft, bin ich nicht so sicher, ob das tatsächlich eindeutig ist. Ich seh da eher einen liquiden Handel als wichtigen Aspekt.