BVB-BET: höchstens 1 Beitrag/User/Tag oder Sperre

Liebe BVB-Interessierte,

die Zukunft wird es zeigen, aber wenn es gut läuft, könnte dieser Thread für die BVB-Diskussion eine echte Bereicherung werden. Wenn es schlecht läuft, war es für mich trotzdem einen Versuch wert.

HINTERGRUND FÜR DIE THREAD-IDEE
Vielen BVB-Aktionären geht die häufig regelrecht hysterische Form der Kommunikation rund um die BVB-Aktie ziemlich auf die Nerven. Mir auch.

DIE GRUNDREGELN eines BEWUSSTEN ENTSCHLEUNIGUNGS-THREADS = BET
Im BVB-BET darf JEDER posten und zwar alles, was er will. Es sollte nur etwas mit dem BVB zu tun haben oder gerne auch (als Meta-Diskussion) mit den BVB-Diskussionen. Er darf es aber HÖCHSTENS EINMAL AM TAG. Postet er öfter, wird er von mir gesperrt und zwar bei Verstößen zwischen dem 1. und dem 18. des Monats bis zum Ende des laufenden Kalendermonats, bei späteren Übertretungen (19.-31.) bis zum Ende des darauf folgenden Kalendermonats. Die Sperre mag sich lang anhören. Aber in den vielen anderen Threads kann man ja weiter „chattten“ niemand ist auf den BVB-BET angewiesen.

DIE BET-VORTEILE

1. Entschleunigung statt Chat-Wahnsinn
Threads verleiten dazu, sich „einfach mal zu unterhalten“. Der BVB ist sehr beliebt, die BVB Aktie auch. Da kommen ein paar User immer mal ins „Quatschen“. Als jemand, der seltener reinschaut, ärgert man sich dann aber, wenn einen das „bequatschte“ Thema nicht interessiert und man ohne mehrfaches Zurückblättern gar nicht feststellen kann, ob man womöglich etwas Interessantes verpasst hat.
Im BET wird es dieses Problem definitiv nicht geben.

2. Gleichberechtigung statt Meinungsmache durch Dauerposten
Echte Diskussionen leben davon, dass sich jeder Diskutant gleich stark in die Diskussion einbringen kann. Während es im Fernsehen die Aufgabe des Moderators ist, dafür zu sorgen, dass jeder seine Redezeit bekommt und Vielredner zum Schweigen gebracht werden, kann man das von den Ariva-Moderatoren nicht verlangen.
Im BET regelt sich dieses Problem ein Stück weit von alleine.

3. Höhere Qualität der Beiträge und des Threads?
Die Entschleunigung durch die BET-Posting-Regel bietet eine gute Grundlage für eine Steigerung der Qualität der einzelnen Beiträge und damit auch des Threads insgesamt. Wenn ich nur einmal täglich meinen Senf abgeben kann, dann überlege ich mir womöglich vorher besser, was ich beitrage. Letztlich lebt freilich jede Thread von dem Willen und Anspruch jedes einzelnen Users an sich selbst.
Auch im BET ist jeder einzelne User für die Qualität seiner Beiträge und damit die Gesamtqualität des Threads mit verantwortlich.

Um mit gutem Beispiel voranzugehen, habe ich mir nicht nur diesen Threadtyp ausgedacht, sondern möchte auch – sozusagen als Aufhänger für einige Diskussionsfäden, die sich entspinnen mögen, eine Entwicklung visualisiert voranstellen, die besonders häufig im Fokus steht, wenn es um die Beschreibung des BVB als WACHSTUMSWERT geht: die Entwicklung nicht nur der Umsätze, sondern der Gesamtleistung, also der Umsätze + der sonstigen betrieblichen Erträge und zwar aufgeteilt nach den unterschiedlichen Einnahmequellen, so wie sie in den Geschäftsberichten unterschieden werden.

Beim Merchandising und beim Catering + Sonstigem (darunter Conference) habe ich bis 2012/13 keine Zahlen eingetragen, weil es für diese Aufteilung erst ab 2013/14 Zahlen gibt (die Aufteilung wurde so 2015 eingeführt und der BVB bot dann rückwirkend auch die Zahlen für 2013/2014 an). Die Visualisierung macht es einem möglich, die Entwicklung der einzelnen Einnahmequellen deutlich besser als bei Tabellen zu erfassen. Von daher mag es nützlich sein, wenn man sie sich jederzeit durch den Klick auf den Beginn dieses Thread vor Augen führen kann. Im Übrigen möchte ich (ein erklärter Gegner aller BVB-Aktien-Dauer-Trommler) NICHT, dass dieses von mir erstellte Bild an irgendeinen anderen Ort im Internet verfrachtet wird.

So, das war's von mir für heute. Bin gespannt, was aus dem Thread wird.  

Also wenn dieser Thread eine Erfolgsgeschichte werden sollte, dann hat er diese – passend für einen BET – sehr entschleunigt angefangen. Über 90 Zugriffe, aber weder ein Beitrag noch eine Bewertung.
Egal. Jedenfalls finde ich es ganz schön, heute unmittelbar dort anknüpfen zu können, wo ich gestern aufgehört hatte: bei einer langfristigen Beobachtung von möglichst relevanten Kennzahlen rund um den BVB.
Ich möchte hier gar nicht erst auf jene enorm werthaltige „Substanz“ beim BVB zu sprechen kommen – vom Stadion über die deutlich über den Buchwerten liegenden Spielerwerte bis hin zum Markenwert. Diese wird in den BVB-Threads praktisch täglich „durchdekliniert“ und ist für mich dadurch im Moment relativ uninteressant.
Was zumeist unter den Tisch fällt oder aber immer mal wieder sehr kurz, heftig und wie ich finde eher undifferenziert diskutiert wird, ist der CASHFLOW.
Der Cashflow wird von Investoren nicht selten zu wenig beachtet. Nicolas Schmidlin schreibt in seinem „Bestseller“ „Unternehmensbewertung & Kennzahlenanalyse“ dazu: „Letztlich steht und fällt jedes Unternehmen mit seiner Fähigkeit, Geldströme zu generieren. Aus diesem Grund liegt der Fokus dieses Buchs auf der Cashflowrechnung, die von einigen Marktteilnehmern zu Unrecht vernachlässigt wird.“ (Schmidlin 2011, S.32)
Für die unerfahreneren Leser: Beim Cashflow unterscheidet man grundsätzlich zwischen dem operativen Cashflow, dem Investitionscashflow und dem Cashflow aus Finanzierungstätigkeit. Ein Unternehmen kann letztlich auf allen drei Gebieten (positive) Geldströme generieren (beim Investitionscashflow durch Desinvestitionen). Als Investor wünscht man sich freilich in der Regel vor allem einen hohen operativen Cashflow. Beim BVB sticht seit dem Börsengang im Jahr 2000 vor allem der Cashflow aus Finanzierungstätigkeit hervor, wurde doch durch einige Kapitalerhöhungen die Zahl der Aktien bis heute um mehr als das 4,5fache erhöht:

Oh nee, man kann hier nur eine Grafik hochladen in einen Beitrag?
Mist, dann kommt die Entwicklung des Free Cashflow erst morgen dran und die des operativen und Investitionscashflows etwas aufgedröselt erst übermorgen. Regel ist Regel. Schönen Abend und sorry, dass ich die eigentlich interessanten Dinge jetzt nicht hochladen kann. Die nächste Grafik kommt nach Mitternacht.  

gefällt mir. Dein Thema auch. Trotzdem stellt heute die Gruppenauslosung erstmal alles in den Schatten.
Gegen Real ist doch als solches mal ein Highlight gleich in der Gruppenphase, hier sind sie mir auch lieber als im Achtelfinale. Trotzdem bedeutet diese Losgruppe, dass man damit rechnen muss, dass im Achtelfinale (für den angenommenen Gruppenzweiten) ein weiterer solcher Brocken als Gegner kommt. Wobei sich Rel wohl aus Lostopf zwei wohl auch jeden anderen gewünscht hätte, die Duelle waren immer ganz schön knapp und beim BVB hat sich einiges getan.
Letztlich geht es in den Spielen gegen Sporting um den zweiten CL Platz und gegen Warschau darf man sich keine Schwäche erlauben.
Die Terminierung ist dabei leider echt nicht glücklich, die Hinrunde wird damit schon wahnsinnig spannend. sowohl in BL als auch in CL ist hier mehr offen als die letzten Jahre, wenn man die Seuchensaison mal aussen vor läßt.  

 

 

sperrst du dich jetzt auch, waren von dir ja auch 2 beiträge heute???????????????  

@Fliege1977: nie im Leben würde ich in einem BET-Thread zweimal an einem Kalendertag posten.
@Mr.Turtle: vielen Dank für Dein Interesse. Ich fand die Auslosung ziemlich langweilig bzw. habe mich nur kurz gefreut, dass es für den BVB so gut gelaufen ist. Wird Zeit, dass die CL dahingehend reformiert wird, dass ein paar totale Außenseiter rausfallen.

Bei mir zeigt die bewusste Entschleunigung schon erste positive Auswirkungen, konnte ich doch die erzwungene Pause nach meinem letzten Post dazu nutzen, meine Grafiken zu optimieren. Die ersten beiden oben kamen ja doch ganz schön mickrig daher.

Dafür habe ich in der Hektik oben einen Absatz vergessen, der zum letzten Post gehört hätte:
Die letzten beiden Kapitalerhöhungen von 2014 haben dem BVB gut 141 Millionen Euro in die Kassen gespült (vor den damit verbundenen Unkosten). Damit wurden 42 Mio. langfristige Schulden abgebaut (GB 2014/15, Cashflow aus Finanzierungstätigkeit) und vor allem auch, wie Ihr dann morgen schön sehen werdet, neue Spieler finanziert.

Doch schauen wir uns vorneweg die Entwicklung jener Kennzahl an, die in den BVB-Threads in den letzten Wochen öfter mal kurz und heftig, aber ohne einen detaillierteren Blick auf die Zahlen diskutiert worden ist: des FREE CASHFLOW. Diesen erhält man, wenn man den operativen Cashflow (inklusive Zinszahlungen) mit dem (in der Regel negativen) Investitionscashflow zusammenzählt. Der Free Cashflow ist das, was einem Unternehmen am Ende des Jahres übrig bleibt und womit es z.B. Kredite tilgen oder Dividenden zahlen kann.
Beim BVB beträgt der Free Cashflow im Durchschnitt der letzten 10 Geschäftsjahre 6,24 Mio. € und ist damit klar positiv.

Aber wie kommen die zwei extrem starken Ausreißer in der Datenreihe zustande, jeweils ca. 55Mio. In den Jahren 07/08 und 14/15?
Der erste davon, die 56 Mio. im GJ 2007/2008, kommen vor allem durch jene 50 Mio. zustande, die der BVB von dem Sportrechte-Vermarkter Lagardère Sports Germany (damals noch: Sportfive) anlässlich einer vorzeitigen Vertragsverlängerung bis Juni 2020 zugeflossen sind - mein Gott, Link und Bild gleichzeitig geht auch nicht? Probiere ich's mal so: da muss noch die BVB-Homepage davor: News/Hintergrund/Borussia-Dortmund-verlaengert-mit-SPORTFIVE-und-­loest-Morgan-Stanley-Kredit-vollstaendig-ab.

Hier wird aus meiner Sicht auch schön deutlich, inwiefern der Blick auf den Cashflow dem auf die Gewinn-und-Verlust-Rechnung zumeist vorzuziehen ist: Während die 50 Mio. eigentlich schon 2008 geflossen sind und der BVB damit vor allem Schulden abgebaut hat (wodurch er „im operativen Bereich“ anschließend „komplett schuldenfrei“ werden wollte - siehe Link oben), hübscht die buchhalterische Streckung über die Vertragslaufzeit jedes Jahr den BVB-Gewinn um 4Mio. € auf (passivischer Rechnungsabgrenzungsposten, der bis 2020 jedes Jahr um 4Mio. sinkt).

Zum zweiten Ausreißer, der negative 55 Mio. beträgt, komme ich dann morgen (d.h. Fr-Sa kurz nach Mitternacht), wenn ich Euch die Entwicklung der Einzelbestandteile des INVESTITIONS-CASHFLOWS vor Augen führen werde

Für heute aber genug. Ich finde die Infos sehr nützlich und hoffe, dass es dem einen oder anderen Investierten auch so geht. Sollte ich irgendwo falsch liegen oder jemand wichtige Zusatzpunkte zu dem einen oder anderen Punkt anzubringen haben, würde ich mich freuen.

Und bevor jemand nachfragt: Ich und meine Frau sind aktuell mit gut einem Drittel unseres Geldanlage-Geldes im BVB investiert (ausschließlich in Aktien).  

sorry habe mich im Datum vertan.  

das Prblem das man bei Arriva etwa maximal 10 usern sperren darf

noch einem weiteren BVB-thread nicht die beste idee finden, könnte der thread schnell am ende sein

pff nun hab ich mich auch vertan

@Atitlan: wir werden sehen. Ich hoffe jedenfalls, dass Du Deine Einstellung bis zum Ablauf Deiner Sperre Ende September geändert hast und dann hier vielleicht sogar immer mal wieder die wichtigsten Deiner Beiträge reinstellst (weil sie hier nicht sofort in der Chat-Strömung untergehen)....
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Wie gestern angekündigt möchte ich heute veranschaulichen, wie sich in den letzten 10 Jahren der Investitions-Cashflow des BVB entwickelt und zusammengesetzt hat und zwar in einem Bild zusammen mit dem operativen Cashflow.
Um es nicht zu kompliziert zu machen (und weil für das letzte Jahr auch die genauen Zahlen noch gar nicht vorliegen), lasse ich mal bei den Transfers die Trennung zwischen Einnahmen und Ausgaben zumindest in der Grafik außen vor und führe uns mal die Nettoinvestitionen für die Sachanlagen auf der einen und für die immateriellen Vermögenswerte auf der anderen Seite vor Augen.
Wichtig zu wissen ist, dass die Spielertransfers in der Gewinn- und Verlustrechnung zu einem anderen Zeitpunkt auftauchen und anders behandelt werden als beim Cashflow. Wechselt ein Spieler wie z.B. aktuell Mats Hummels zur nächsten Saison zu einem anderen Verein, dann wird das in der Gewinn- und Verlustrechnung noch im laufenden Geschäftsjahr verbucht (inklusive eventuellem, beim Beispiel Hummels nicht vorhandenen Restbuchwert, der dort unter den Sonstigen betrieblichen Aufwendungen auftaucht).  
Das Geld fließt aber erst zu dem Zeitpunkt, zu dem der Spieler wechselt und damit zumeist im neuen Geschäftsjahr, welches ja immer am 1.Juli startet. Das sieht man exemplarisch schön beim „berühmtesten“ Transfer der letzten Jahre: Mario Götze hat mit den 37 Mio. Ablöse von den Bayern im Geschäftsjahr 2012/13 zusammen mit den durch das Erreichen des ChampionsLeague-Finales generierten Erlösen für einen RekordGEWINN von ca. 51 Mio. gesorgt. Im Folgejahr hat er dann BEIM CASHFLOW entscheidend dazu beigetragen, dass der BVB trotz Transferinvestitionen von 51 Millionen einen Transferüberschuss von 2Mio. erzielt hat.  Der BVB hatte für und in dieser Saison mit Mkhytarian, Aubameyang, Sokratis und Jojic gut 50Mio. ausgegeben.
In der Folgesaison nahm man lediglich 6,5 Mio. ein (vor allem durch Schieber und Ji), gab aber sagenhafte 68Millionen aus: Mit Immobile, Ramos, Ginter, Kampl, Sahin (Kaufoption) und Kagawa hat man es auf dem Transfermarkt „so richtig krachen lassen“ und das konnte man in dem Ausmaß nur deshalb, weil man kurz davor das Grundkapital (mal wieder) um ca. 50% erhöht hatte (siehe Beitrag von vorgestern).
2014/15 dürfte man alleine für Immobile, Kampl, Hofmann, Langerak, Jojic und Großkreutz gut 40 Mio. eingenommen haben. Dem gegenüber stehen Ausgaben für Bürki, Weigl, Park und Castro für lediglich ca. 20 Mio.€.  In der Bilanz-PK wurden allerdings Netto-Investionen in das immaterielle Vermögen von MINUS 20 Mio verkündet. Ich gehe daher davon aus, dass hier dem BVB noch ca. 40 bisher nicht bezahlte Mio. €. im laufenden Geschäftsjahr zufließen werden.
Ansonsten dürften sich 2016/17, sollte im Transferbereich nichts mehr passieren, die ca. 110Mio. für die Neuzugänge die ca. 110 Mio. für die Abgänge (inkl. Mkhytarian und Kuba) neutralisieren, was natürlich extrem erfreulich wäre, denn wenn ein Fußballverein für die Investitionen in sein wichtigstes Kapital, die Spieler, netto nichts ausgeben muss, dann ist das ganz hervorragend – mal unterstellt, dass die Mannschaft zumindest mittelfristig nicht schlechter geworden ist, wovon beim BVB durch die sehr gelungenen und fast durchweg sehr günstigen Neuverpflichtungen von den meisten Beobachtern ausgegangen wird.

Genug für heute – ich merke immer mehr, dass ich das Ganze vor allem für mich mache, um mich dazu zu zwingen, genauer in die Zahlen einzudringen und sie auch durch Visualisierung besser zu verinnerlichen. Wie gesagt: freue mich über jede Korrektur, Ergänzung etc., aber nicht vergessen: entschleunigt - nur ein Beitrag pro Tag. ABER DIE EINZELANGABEN ZU DEN JEWEILIGEN TRANSFERERLÖSEN / AUSGABEN IM TEXT haben nicht den Anspruch, genau zu sein. Dort ging es um Annäherungen, größtenteils nahm ich einfach die bei Transfermarkt.de hinterlegten Summen, das sieht manchmal genauer aus, als es gedacht ist.  

Dieser Thread scheint sich zu einer no-go-area zu entwickeln, was mich nicht weiter stören würde. Dann sorge ich einfach alleine dafür, dass es hier zu einer Ansammlung von aus meiner Sicht besonders hilfreichen Beiträgen kommt und verlinke teilweise auch zu entsprechend interessanten Beiträgen.

Post des Tages heute stammt zweifellos von echec. Ein user, der sich eher selten zu Wort meldet, der mich aber schon bei den Jahreszahlen dadurch beeindruckt hatte, dass er nicht nur den Umsatz des BVB fast punktgenau getroffen hatte, sondern auch den Gewinn. Er pflegt seit Jahren in zahlreichen Tabellen sehr viele relevante Daten, unter anderem z.B. auch das Gehalt von Watzke einschl. der dazugehörigen variablen Abhängigkeiten, so dass er es in seine Prognosen einbauen kann.

Auf den ersten Blick fällt mir bei seinem heutigen Beitrag, auf den ich unten verlinke, nur eine Kleinigkeit als nicht zutreffend auf: der Kurs der Aktie "dümpelte" am 23.6. nicht "bei 3,70 herum", sondern markierte damit wegen des BREXITs in der Nacht zuvor einen Tiefpunkt. Aber das betrifft auch nur die Hinleitung zum eigentlichen Inhalt des Beitrags, der zweifellos zu den lesenswertesten BVB-Beiträgen der letzten Wochen zählt.  

Nachtrag zu gestern:
Einen Punkt, der hier im Thread schon zu Beginn thematisiert worden ist, muss man bei Echecs oben verlinkter Beschreibung der Entwicklung beim BVB im Hinterkopf haben, weil er vergessen hatte, ihn zu erwähnen. Die von ihm geschilderte Erhöhung des Eigenkapitals / Schuldenabbau während der letzten Jahre wurde natürlich ganz stark auch durch die beiden Kapitalerhöhungen 2014 ermöglicht.
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Heute möchte ich mich erneut auf einen Link beschränken und zwar zu dem aus meiner Sicht besten Beitrag zum bisherigen Stand bei der Reform der Champions League durch die UEFA. Der User Niklas_ postet noch nicht sehr lange zum BVB, gehört aber jetzt schon zu meinen absoluten Lieblings-Postern.
Fünf Beiträge später kommt von ihm - ausgelöst durch einen wenig zielführenden Beitrag von mir - übrigens noch eine schöne Ergänzung rund um den italienischen Marktpool.  

Ich komme leider nicht dazu, einen längeren Kommentar dazu zu schreiben (3 Kinder wegen Schulferien ganztägig im Haus u.a.), habe aber zumindest die Berechnung und Verchartung geschafft und möchte hier daher trotzdem bildhaft festhalten, wie sich in den letzten 10 Geschäftsjahren beim BVB die einzelnen Aufwandsquoten und daraus abgeleitet die EBIT-Marge entwickelt haben/hat.

In der Literatur wird die EBIT-Marge zumeist mit der Formel EBIT / Umsatzerlöse ermittelt, obwohl die Aufwandsquoten beim Gesamtkostenverfahren in aller Regel an der Gesamtleistung bemessen werden. Es ist deutlich konsistenter (und führt zu sinnigeren Abbildungen), wenn man auch die EBIT-Marge an der Gesamtleistung bemisst, wie man es nicht nur bei meiner Abbildung vorfindet, sondern z.B. auch bei Eisl & Hangl: Einführung in die kennzahlenbasierte Jahresabschlussanalyse mit Fallstudie. In: Losbichler et al. (Hrsg.) 2015: Handbuch der betriebswirtschaftlichen Kennzahlen,  S. 33-60.

Für eine schlüssige Interpretation ist es hilfreich, die sportliche Geschichte des BVB in den dargestellten Jahren sowie die von mir zuvor geposteten Entwicklungsreihen, insbesondere die Abbildung im allerersten Thread-Beitrag mit zu berücksichtigen.
So ließen große sportliche Erfolge wie das Double 2012 und das Champions-League-Finale 2013 zusammen mit hohen Transfererlösen die Kassen besonders stark klingeln. Im vorletzten Geschäftsjahr führte ein 7. Platz in der Bundesliga zum Verpassen der CL-Qualifikation und man erreichte hier nur dank einer CL-Ausfallversicherungszahlung von über 10 Mio. trotzdem eine EBIT-Marge von gerundet 4%.
Die Einnahmeverluste durch die letztjährige Teilnahme an der Europa statt Champions League wurden anschließend vor allem durch extrem hohe Transfererlöse kompensiert.
Die zugleich auf 37% zurück gegangene Personalaufwandsquote bedeutet natürlich nicht, dass der Personalaufwand zurück gegangen oder auch nur ganz moderat gestiegen wäre. Er ist mit gerundet 19% aber deutlich niedriger gestiegen als die Gesamtleistung.

Und wenn man sieht, dass es der BVB in den letzten 10 Jahren bei allen Schwankungen immer geschafft hat,
- die Personalaufwandsquote durchgängig bei höchstens 43% zu halten
- beim operativen Ergebnis gerundet nie ins Minus zu rutschen und
- im Schnitt eine EBIT-Marge von 9% zu erreichen
dann kann man als Aktionär den nächsten Jahren, die sich erlösseitig extrem positiv entwickeln dürften (vor allem im Bereich Medienvermarktung), durchaus optimistisch entgegenblicken.

Jetzt habe ich doch deutlich mehr geschrieben als ich vorhatte. Wird ein müder Tag morgen...


 

Das Thema Einnahmen aus den Verkäufen von Top-Spielern spielt in BVB-Threads sehr häufig eine große Rolle, aktuell z.B. am potenziellen Fall Aubameyang.

Anders als sonst hat sich heute dazu eine aus meiner Sicht extrem hilfreiche Diskussion entwickelt, die man zu diesem Thema immer im Hinterkopf haben sollte.

Ich verlinke daher zu ihrem Beginn:  

Also, ich hab mir mal aus "gegebenem Anlass" nochmal die Position (Ertrags-) Steueraufwand angesehen. Lt. Geschäftsbericht verfügt die Gesellschaft über einen nennenswerten Verlustverrechnungstopf von rd. 66 Mio. € (Vorjahr 88 Mio. €). Bei linearer Fortschreibung errechnet sich also auf der Grundlage der üblichen Steuerquote ein (Netto-) Steuereffekt von jährlich vielleicht rund 6-7 Mio. €, der ganz sicherlich zur Stabilisierung des Kursniveaus beitragen dürfte. Das Niveau ist beachtlich, jedenfalls übersteigt das eingesparte Steuervolumen die Dividendenzahlung deutlich.
Ich könnte mir vorstellen, dass die Leitungsebene für die nächsten (drei) Jahres bei entsprechend vorhandener Manövriermasse Vorsteuerergebnisse von 30 - 40 Mio. € anstreben wird, denn Steuern (und Dividenden!) begrenzen ja bekanntlich die sportlichen Ambitionen.
Möglichkeiten hierzu sollte es in ausreichendem Maß geben; schließlich kann man (bspw.) bei etwaigen Transferüberschüssen in den Kader sowie auch kurzfristig in die Qualität der Verträge investieren (Laufzeiten etc.).
Problematisch sehe ich persönlich die Möglichkeiten der Anteilseigner, an der absehbaren Wertsteigerung überhaupt angemessen zu partizipieren. Gewinnverwendungsbeschlüsse basieren auf einfachen Mehrheiten. Die Rechte des Aktionärs sind aber dermaßen eingeschränkt, dass im Grunde jeder Darlehensgeber besser gestellt wäre. Bei Verein, Geske und den Ankeraktionären kann man eine einheitliche Willensbildung unterstellen. Die Anteile summieren sich zwischenzeitlich auf 40%. Bei der üblichen HV-Präsenz von gut 50% sind das effektiv 80%. Selbst Satzungsänderungen mit Dreiviertelmehrheit liegen also bereits im Bereich des Möglichen.
Aus der Sicht des Kleinaktionärs finde ich das sehr bedenklich. Meiner Meinung nach kann man nur aus die Seriosität und Solidität der Protagonisten hoffen, denn eine angemessene und vor allem nachhaltige Beteiligung der Kleinaktionäre an den zukünftigen Wertzuwächsen ist keinesfalls garantiert.
Das sollte man bei der Bewertung berücksichtigen. (Das reine Hochrechnen zukünftiger Spielerwerte ist mir zu trivial.)


 

"Problematisch sehe ich persönlich die Möglichkeiten der Anteilseigner, an der absehbaren Wertsteigerung überhaupt angemessen zu partizipieren."

Hä? Über 90% der Anleger sind hier im Plus, wenn die verkaufen haben sie doch von der Wertsteigerung profitiert oder etwa nicht? Hier die Quellen dazu: http://bvbaktie.blogspot.de/2013/02/...aktien-kann-man-kein-geld.html

Und abgesehen davon, daß diese Aussage angesichts der Kursentwicklung reichlich bizarr ist, die BVB Aktie performt in allen relevanten Zeitfenstern besser als der DAX, zu dieser Statistik kommen noch die BVB Dividenden: https://www.comdirect.de/inf/aktien/detail/...html?ID_NOTATION=144434
also ganz abgesehen davon, so sehen die Anteilseigner die Sache, z.B. Großanleger Evonik, folgendes hat der designierte Vorstandsvorsitzende Kullmann in einem großen Handelsblatt Interview kürzlich gesagt, das ist gerade mal drei Wochen her:

Frage: "Dortmund spielt erneut CL...die Aktie tritt auf der Stelle - beunruhigt sie das ? Antwort:...Unser Aktienpaket ist 55 Mio.€ wert. das wird in Zukunft erheblich mehr werden. Schauen sie doch auf Premier League.....Die Aktie hat hier eindeutig Nachholpotential.

http://bvbaktie.blogspot.de/2014/11/...ren-von-borussia-dortmund.html

 

Sorry halbgottt, wenn ich wieder etwas Kritik üben muss. Ich finde es jedoch nicht passend, wenn man über den Umweg seiner Blogseite auf eine Quelle verweist (Handelsblatt, 25.8.2016 „Wir schaffen es, die Bayern zu schlagen“), und dann zwar die Einleitung lesen kann, um dann darauf freundlich hingewiesen wird, "Diesen Artikel lesen Sie mit dem Handelsplatz Digitalplatz". Gut, man könnte jetzt auch noch 4 Wochen kostenlos testen, aber dies wollte ich mir dann doch nicht antun, da wahrscheinlich nach den 4 Wochen mein Spamfilter wieder zugemüllt wird.  

Mal abgesehen davon, dass man bei Verkauf wohl kaum von den beschriebenen absehbaren Wertsteigerungen profitiert - es geht in meinem Beitrag um die realisierbaren Geschäftserfolge der nächsten (drei) Geschäftsjahre, die meiner Meinung nach aufgrund der positiven Steuereffekte und einer Vielzahl weiterer günstiger Eckdaten (die von den Omnipräsenten bereits ausreichend gewürdigt wurden) wohl besser ausfallen dürften, als es den Verantwortlichen lieb sein kann. Vor diesem Hintergrund ist zu vermuten, dass seitens der am sportlichen Erfolg und an der Breitenwirkung interessierten Entscheidungsträger resp. Mehrheitsaktionäre ein steuer- und dividendenoptimiertes, d.h. nicht deutlich über den Verlustverrechnungssätzen liegendes Ergebnis mit möglichst geringem Ausschüttungsanteil angestrebt wird. Jedem (de facto stimmrechtslosen) Kleinanleger, der aus welchen Gründen auch immer im Zuge der nun ausgerufenen Nachhaltigkeitsphase dem BVB auch dauerhaft verbunden sein möchte, sollte dies bewusst sein.
Die Kursentwicklung ist nicht Gegenstand meines Beitrags gewesen. Man konnte allenfalls mal darüber nachdenken, ob und inwieweit die offensichtliche und regelmäßig beklagte Differenz zwischen "Preis und Wert" nicht auch rein gesellschaftsrechtliche Ursachen hat, also namentlich in der Bündelung der Rechte in den Gremien des BVB.
 

gibt es denn andere Aktien, die man verkaufen und trotzdem noch Divi kassieren kann?
Wer mit Gewinn verkauft partizipiert doch. Wer sich weiter steigende  Kurse erhofft und hält partizipiert eben später und dann nach Plan um so mehr.
Eine Divi von 5 Cent ist zwar ncht mehr 10 Cent, was ich begrüßenswert fände, aber imer noch 5 Cent mehr als bei allen anderen Aktien dieser Branche. Also so schlecht sind die 5 Cent dann doch nicht. Wobei mir ein ARP deutlich lieber wäre, weil für alle Beteiligten sinnvoller.  

kann ich nicht nachvollziehen. Man kommt ohne irgendein Umweg auf die zentrale Aussage im Handelsblatt, ich stellte sie im posting 17 zur Verfügung, da musst Du noch nicht mal auf meinen Blog klicken oder sonst wohin. Beim Blogpost selbst gibt es zu der Sache selbst ein sehr interessanten kostenlosen Artikel der Zeitschrift "Capital" sowie weitere Ausführungen zu Evonik selbst.
Den Handelsblatt Artikel kann man gerne lesen und dafür bezahlen, falls man meint ich würde lügen, ansonsten stelle ich alle relevanten Infos dazu zur Verfügung und verifiziere sie über die Quellenangaben.

pcdc, soso die Kursentwicklung wäre nicht Gegenstand Deines Beitrages gewesen, darauf muss man erst mal kommen. Wir sollen hier aber über die Differenz zwischen Preis und Wert nachdenken. Finde ich aber unlogisch. Der faire Wert wird bei 902 Mio angegeben, das kann ich nachvollziehen. Also geht es nur um den Aktienkurs an sich und also denken wir über die Kursentwicklung nach.

Der Aktienkurs steigt, weil es diese Differenz gibt, nichts anderes unterstellen die Investierten.

Die Gesellschaftsform ist dabei unerheblich, zumindest bei dieser viel zu großen Differenz, der Investor Evonik ist hier eingestiegen, nicht nur weil das Sponsoring für die sinnvoll ist, sondern weil die Aktie krass unterbewertet ist, daher nimmt der Investor Evonik an, daß der Preis 4,65 je Aktie nicht lange Bestand haben wird.
 

halbgottt, du verweist in deinem Post #17 auf eine Quelle mit dem Hinweis:

"Frage: "Dortmund spielt erneut CL...die Aktie tritt auf der Stelle - beunruhigt sie das ? Antwort:...Unser Aktienpaket ist 55 Mio.€ wert. das wird in Zukunft erheblich mehr werden. Schauen sie doch auf Premier League.....Die Aktie hat hier eindeutig Nachholpotential."

und der Quellenangabe:

 " bvbaktie.blogspot.de/2014/11/...ren-von-borussia-dortmund.html"

dadurch werde ich auf deine Blogseite geleitet. Auf dieser Seite finde ich wieder eine Quellenangabe mit dem Hinweis:

Handelsblatt, 25.8.2016
„Wir schaffen es, die Bayern zu schlagen“

welche mich nun auf den besagten Titel  zum Handelsblatt weiterleitet. Nur werde ich dann mitten im Artikel mit dem Hinweis abgewürgt: 

Diesen Artikel lesen Sie mit dem Handelsblatt Digitalpass!

​Mich interresiert der Artikel vom Capitol weit weniger, ich wollte eigentlich nur den von dir als Quelle genannten Artikel vom Handelsblatt ( ohne Kosten oder Testabo´s ) lesen. 

Ich bin mir nicht mal sicher, ob es hier im Forum erlaubt ist, auf Quellen zu verlinken, für die man bezahlen soll.

 

Es wäre sicherlich nicht erlaubt, den Inhalt eines Kaufartikels ins Netz zu stellen. Links teilen darf jeder.

Fändest du es unseriös, wenn ich dir ein Fachbuch empfehle, dass ich interessant finde, aber dass für dich nicht kostenlos erhältlich ist?

Es gibt soviel kostenlosen Quatsch im Netz. Dass guter Journalismus kostenintensiv ist, ist logisch. Wenn man sich nur auf  "Kostenloses" im Netz beziehen sollte und nur dies entsprechende Verbreitung findet, fände ich eine derartige Meinungsbildung  bedenklich.
 

Mister Turtle, lt. einem deutschen Bankier ist ja „Der Reingewinn [...] der Teil der Bilanz, den der Vorstand beim besten Willen nicht mehr vor den Aktionären verstecken kann.“
Beim BVB braucht man sich hier noch nicht einmal sehr viel Mühe geben, da ja der Zugriff der Mehrzahl der Aktionäre auf die jährlich ausgewiesenen Ergebnisbeträge arg eingeschränkt ist.
6 Cent werden ausgeschüttet, der weitaus größere Teil wird den Gewinnrücklagen zugeführt; er verschwindet damit auf absehbare Zeit aus dem Blickfeld.
Natürlich erhöhen die (versteuerten) Gewinnrücklagen das Eigenkapital - und damit das Bewertungsniveau. Also absolut okay, wenn du schreibst: "Wer sich weiter steigende  Kurse erhofft und hält partizipiert eben später und dann nach Plan um so mehr."
Ein gewisser Sydney Homer hat mal ausgerechnet, was "eben später" passiert, wenn der BVB weiterhin so ein glückliches Händchen beweist, und in unregelmäßiger Regelmäßigkeit solche "Raketen" verpflichtet. Aus 1000 € Aktienwert werden, mal 8 Prozent Zuwachs pro Jahr unterstellt, 43 Quadrillionen €uro in 400 Jahren, aber die ersten 100 Jahre sind die schwierigsten. Dafür müsstest du natürlich die Aktien mit ins Grab nehmen.
Aus diesem Grunde sind die Motive der Anleger wohl auch so facettenreich wie die Aktie selbst. Manche versaufen lieber gleich die Dividende.  

Die vorhandenen VERLUSTVORTRÄGE sind ein Punkt, der in der fortwährenden Diskussionslawine zum BVB relativ selten thematisiert wird, so dass sie sicherlich viele Kleinanleger gar nicht „auf dem Zettel“ haben. Den Stand der Dinge findet man im Geschäftsbericht 15/16 auf Seite 167. Dort sieht man, dass der BVB durch die auch in den Folgejahren noch hohen Verlustvorträge im abgelaufenen Geschäftsjahr ca. 6 Mio. € an Steuern weniger zahlen musste, womit pi mal Daumen ca. 20% des Jahresgewinns auf Verlustvorträge zurückzuführen sind!

pcdc äußert in diesem Zusammenhang zugleich die auch von anderen Usern öfter mal vorgetragene Befürchtung, dass der BVB in seiner strategischen Ausrichtung zu wenig auf die Interessen der (Klein-)Aktionäre ausgerichtet ist. Er zielt dabei vor allem auf die DIVIDENDENHÖHE ab, die ebenfalls des öfteren als zu niedrig kritisiert wird.

„Ich könnte mir vorstellen, dass die Leitungsebene für die nächsten (drei) Jahres bei entsprechend vorhandener Manövriermasse Vorsteuerergebnisse von 30 - 40 Mio. € anstreben wird, denn Steuern (und Dividenden!) begrenzen ja bekanntlich die sportlichen Ambitionen.
Möglichkeiten hierzu sollte es in ausreichendem Maß geben; schließlich kann man (bspw.) bei etwaigen Transferüberschüssen in den Kader sowie auch kurzfristig in die Qualität der Verträge investieren (Laufzeiten etc.).“

Ein im Rahmen der Kleinanlegerdiskussionen in den Internetforen nicht nur ORIGINELLER, sondern meiner Meinung nach auch durchaus INTERESSANTER Ansatz, der schon mit Blick auf die angelaufene Saison einen gewissen Charm ausstrahlt:

Die BVB-Transferoffensive während und nach der letzten Saison hat ja viele Anleger erstmal auch dadurch begeistert, dass sie extrem preiswert daherkam: Merino, Bartra, Dembele, Mor, Guerreiro...und auch Rode (auch wenn bei ihm schon manche gemeckert hatten) waren allseits als ziemlich bis sehr preiswerte Transfers begrüßt worden. Mit Götze und Schürrle kamen zwei Transfers „on Top“, die zusammen mehr als die Hälfte des Transfersvolumens ausgemacht haben und die dementsprechend auch a) das Abschreibungsvolumen und b) die Personalkosten ab dieser Saison ganz schön kräftig nach oben bewegen.

Vor den Schürrle-Transfer empfanden viele Beobachter als eindeutig überteuert und zudem ziemlich überflüssig: mit Reus, Dembele, Mor und Pulisic kann man die Außen schon sehr schön doppelt besetzen, Götze und Guerreiro können die Position ebenfalls ausfüllen (Castro & Kagawa können m.M.n. nur zentral). Insofern hat für mich der Gedanke von pcdc insbesondere beim Schürrle-Transfer durchaus Charme: durch die zusätzlichen Abschreibungen und das Gehalt von jeweils ca. 6Mio. / Jahr drückt man den potenziellen Überschuss schon in der aktuellen Saison um mindestens 13-15 Mio. (inkl. Prämien & Sozialabgaben)...(!) Man spart damit also jede Menge Steuern / Verlustvorträge und kann auch die Dividende dementsprechend kleiner ausfallen lassen, ohne es auch nur ansatzweise (wie etwa Treß während der Bilanz-PK anlässlich des Divi-Vorschlags für 2015/16 von 6Cent) begründen zu müssen.
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Nun ist es interessanterweise so, dass es beim Thema Beteiligung der (Privat-)Aktionäre am Unternehmenserfolg zu immer wieder ähnlich gelagerten Diskussionen kommt.

Während die KRITIKER und MAHNER wie z.B. pcdc oder auch yoni – basierend z.B. auch auf diesbezüglich eindeutigen Aussagen von Herrn Watzke – davor warnen, dass dem BVB die Kleinaktionäre so ziemlich egal seien und sie daher allenfalls hoffen könnten, angemessen am Unternehmenserfolg beteiligt zu werden, hält die deutlich zahlreichere GEGENSEITE ihnen entgegen, dass sich der BVB auch ohne großartige Ausrichtung an den Kleinanlegern prächtig entwickeln / seinen Wert fortwährend steigern würde. Konkret auf die Dividendenzahlungen bezogen wird es dann häufig sogar begrüßt wenn die Dividenden extrem klein gehalten werden und das dadurch eingesparte Geld in das weitere Wachstum investiert wird.

Meiner Meinung nach kann man diese Diskussionen vor allem deshalb als eine Art Dauerschleife verfolgen, weil aktuell BEIDE SEITEN RECHT HABEN. Die Kritiker und Mahner (wie oben pcdc) dahingehend, dass für den BVB auf Seiten der Stakeholder die (Klein-)Aktionäre sicherlich so ziemlich an letzter Stelle stehen, so dass zu befürchten ist, dass sie unterproportional am Unternehmenserfolg partizipieren. Die Gegenseite (wie oben Halbgottt) wiederum hat dahingehend recht, dass das insofern mitnichten der Fall ist, weil der BVB als Wachstumsunternehmen dabei ist, seine Marktposition in einem Wachstumsmarkt zu festigen / auszubauen, wodurch zwangsläufig auch der shareholder value stark gesteigert werde.

Wie kommt es, dass beide Kontrahenten irgendwo richtig liegen?

Meiner Meinung nach liegt das ganz einfach daran, dass sich IM MOMENT die Interessen der Kleinanleger mit den Interessen derjeniger Stakeholder decken oder zumindest zu decken scheinen, welche die Unternehmensstrategie des BVB maßgeblich bestimmen, so dass die Geschäftsführung so handelt,wie es auch aus Sicht des Privatanlegers richtig ist. Dann STIMMT zwar der Einwand, dass man als Privatanleger für den BVB so ziemlich an letzter Stelle kommt, was die eigene Ausrichtung anbelangt. Er TRÄGT aber insonfern NICHT, als der BVB dennoch so handelt, als wäre er an den Interessen der Privatanleger ausgerichtet – Steigerung des Shareholder Value inklusive.