Lemmings "Anti-Rohstoff"-Thread

diesen Thread. Ich bitte Euch, beim Thema zu bleiben und Grundsatz-Streits in anderen Threads auszufechten.

Thema dieses Threads ist ein möglicher bzw. wahrscheinlicher deflationärer Kollaps der Rohstoff-Preise infolge der Weltwirtschaftkrise.  

Ich unterstelle und beleidige nicht, sondern, in der tat, ich stelle nur fest.

Eventuell kann die Steg1 einige Referenzen ziteiren, wo die Korrelationsanalyse etwas ausführlicher diskutiert wird.  

Durch deine ständige Melderei, nervst du nicht nur ly, sondern gehst auch einer gutgemeinten Kritik aus dem Weg.

Wir sind doch hier in einem Diskussionsforum, oder?  

 

Wenn ich in AL's BT reinkucke (häufig) lese ich was, denke ich was, nehme ich was mit...

Aber hier ist Hopfen und Malz verloren.
Der Herr Bio redet und redet und argumentiert und meldet und meldet.
Es kommt nichts neues. Immer das gleich Palaver...

Red' doch mal wieder vom Bankrun.
Red' doch mal lieber vom Polizeiaufmarsch in den Innenstädten, um die Banken zu schützen, wenn das Geld ausgeht.

 

 

 

eigentlich hat ly in # 324 klargemacht, dass hier weitere Sticheleien nicht erwünscht sind und Antilemming hat ebenfalls in # 326 nochmals klar gemacht, worum es geht: Rohstoffe unter der Berücksichtigung eines möglichen deflationären Kollaps.  Also respektiert auch Ihr, inklusive polo10, hormiga und Armitage, diese Aufforderungen und stellt bitte Eure Bashing mit sich wiederholenden Provokation, Beleidigungen, Unterstellungen, angeblichem BM inhalt etc  gegen die ID biomuell ein. Alles off-topic junk, auf den ich erst gar nicht eingehe. Danke.  

 

 

 

Im Hinblick auf das eigentliche Thread-Thema - den von mir erwarteten "deflationären Kollaps der Rohstoffpreise infolge der Weltwirtschaftskrise" - ist die gesamte Knappheits-Diskussion, die Biomuell einbrachte, sekundär. Sicherlich gehen nicht-nachwachsende Rohstoffe irgendwann - in Jahrzehnten oder noch viel später - zur Neige. Der deflationäre Preis-Kollaps ist jedoch ein sehr viel kurzfristiger wirkender dynamischer Prozess, in den auch die vielen Derivate- und Carry-Trades reinspielen.

Allein schon die Tatsache, dass die halbe Traderwelt inkl. Pensionsfonds und Hausfrauen gehebelt mit Rohstoffen zockt (meist long), dürfte Mr. Market für eine kollektive Strafaktion ähnlich dem Herbst-Kollaps von 2008 nutzen. Dabei gilt Murphy's Investment Law: Wenn eine Hebelposition gegen dich laufen kann, WIRD sie auch irgendwann gegen dich laufen. Vorher verdienst du noch scheinbar viel Geld, weil du scheinbar richtig liegst - damit du noch mehr reinpumpst. Denn Mr. Market ist ein gefräßiger Geselle - und obendrein ein beinharter Zyniker. Er wartet geduldig ab, bis seine Opfer "voll fett" sind. Dann schlägt er, ebenfalls "voll fett", zu.

Weiterhin dürften die jüngsten in Europa, GB und Japan angeschobenen Spar- und Nachhaltigkeitsprogramme den von mir befürchteten krisenbedingten Nachfrage-Kollaps fördern. Auch unter diesem Aspekt ist der G20-Gipfel am WE sehr interessant. Gelingt es Obama, die Welt vor seinen "Reflations"-Karren zu spannen? Ich vermute eher, dass sich auf dem Gipfel die kollektive Vernunft durchsetzen wird. Der Gegenpol zu Obamas "Dauer-Gepäppel durch Staatsverschuldung", das langfristig destabilisiert und inflationär den Geldwert zersetzt, sind erzkonservative Realisten vom Schlage eines Schäuble, die den keynsianischen Flutungsexperimenten mit der gebotenen Skepsis begegnen.

Inzwischen ist das akute Stadium der Krise, in der "um jeden Preis" alles gerettet werden musste, um die globale Kernschmelze zu vermeiden, vorerst vorüber. Wir nähern uns einer neuen Normalität auf niedrigerem Niveau (Bill Gross' "new normal"). Sie ist dadurch gekennzeichnet, dass materielle Knappheit (u. a. bei Rohstoffen) durch noch stärkere Nachfragerückgänge überkompensiert wird. Aulöser ist die Rückabwicklung der schuldenfinanzierten Blasen aller Art, die in den letzten zwei Jahrzehnten für Pseudowachstum gesorgt haben. In der Summe resultieren deflationäre Preisrückgänge ähnlich wie in Japan nach 1990. Davon dürften auch andere Wertanlagen wie Aktien betroffen sein.  

 

AL, die "Knappheitsdiskussion, die biomuell einbrachte", betrifft von den Rohstoffen nur Röhöl, zu den anderen selbst zu Gold wage ich keine langfristige Entwicklung zum Angebot -  obwohl der langfristige Trend beim Goldangebot aus den Minen auch etwa seit 200 fallend ist.

Was sekundär und was primär ist - hängt, wie so oft, in allererster Linie vom Zeitfenster der Erwartungen ab. Wenn ich einen heftigen, deflationären Kollaps für Ende 2010 oder 2011 erwartet, dann ist Peak Oil für DIESEN Zeitrahmen in der Tat sekundär, sogar irrelevant, weil die Nachfrage viel stärker fallen würde als das Angebot es bei Peak Oil selbst nach Überwindung des Peaks tun würde. Das ist doch selbstverständlich

Daher finde ich den Einwurf von Metropolis auch eher banal und sollte eigentlich für jeden klar sein, wie man für diesen Zeitrahmen "Peak oil" und einen deflationären Kollaps in Einklang bringt.

Im langfristigen Zeitrahmen hingegen sind ist ein deflationärer "Herbst-Kollaps wie von 2008" wie von metropolis erwartet, dagegen völlig irrelevant, man hat ja gesehen, wie schnell sich die Nachfrage beim Öl und anderen Rohstoffen wieder erholt hat.

Daher: nur eine eine längere langfristige deflationäre Phase wird die Rohstoffpreise nachhaltig runterbringen könne. Alles andere im kurzfristigen Zeitrahmen ("Herbst-Kollaps wie von 2008") ist nur für "antizyklische Zocker" relevant bzw. eignet sich als hervorragende Möglichkeit zum Einstieg beim Öl (von knapp über 30 USD im Tief 2009 bis heute über 75 USD) und ebenso beim Gold:  von 7XX bis heute 1240 USD.

PS: Beleidigungen wie von armitage, metropolis und cim-Balli (Nase und andere "Nettigkeiten") 335 und 336 bringen hier nichts.  

Da wird wieder polemisiert, unterstellt behauptet.
Mit dem hübschen Verweis auf den ja richtig zu setzenden Zeitrahmen - das neue Totschlagargument - bekomme ich die Behauptung um die Ohren geschlagen, dass es erst zu einem deflationären Kollpas und dann zum Peak-Oil (diesem albernen Mysterium) kommen wird... Also erst bricht alles zusammen und dann steigen die Rohstoffpreise?

Und das erzählt mir jemand, der einen der übelsten Hetzt-Threads begonnen und befeuert hat? Wo bitte war denn "Dein" Bankrun, wo war der von Dir herbeigesehnte Untergang?

Und dann erzählt er, der mit beleidigenden, höhnischen BMs ums sich wirft, dass ich Beleidigungen ihm gegenüber unterlassern möge. Wo bitte, Herr Bio ist eine Belidigung zu sehen.
Wenn Du eine erkennst, dann benenne diese, melde diese und das Posting wird gelöscht.

Das Spiel, das Du hier abziehst, ist äußerst armselig.

ist in der Tat das Stichwort. Ich gehe mal davon aus, dass bei Ariva die Wenigsten irgendwas kaufen, um es dann jahre- oder gar jahrzehntelang zu halten. Insofern sind auch langfristige Verknappungen für Tradings-Strategien irrelevant.

Pervers ist, dass gerade Goldman-Sachs die langfristige Verknappung ideologisch vor den hauseigenen Kurzfrist-Trade-Karren spannt: Die Knappheits-Gesänge wurden 2008 am lautesten, als sich Öl der 150-Dollar-Marke näherte. GS hat sein damaliges Kursziel von 200 Dollar auch explizit mit Knappheitssprüchen "begründet -  wohl auch, um Kleinanleger-Deppen, denen das überteuerte Öl damals "angedreht" werden sollte, mit dem passenden ideologischen Rüstzeug zu versehen.

Man kann daher sagen, dass GS als Obervorturner hier böswillig, vorsätzlich und bewusst irreführend die "Zeithorizonte durcheinandergebracht" hat.

Insofern sollte  man sich hüten, auf diese Demagogie hereinzufallen. Für alles, was sich innerhalb der nächsten zwei bis drei Jahre Trade-technisch abspielt, kann man die "Rohstoffe gehen irgendwann zur Neige"-Kiste getrost vergessen. Grundsatz-Diskussionen sind dementsprechend müßig - und eher was für den Talk-Thread.  

das würde ich nicht sagen ("Ich gehe mal davon aus, dass bei Ariva die Wenigsten irgendwas kaufen").

Es gibt ja nicht nur  antizyklische und zyklische Kurzfristzocker hier, sondern auch langfristige Anleger, zB die in Energiefonds ihr Geld investiert haben. Und egal, wie du oder ein andere zu physischen Goldkäufen stehen mögen -  für mich war, ist auf grund der hohen Korrelation zwischen Öl und Gold, die langfristige Verknappung  beim Öl ein Hauptmotiv zum Goldkauf gewesen. Bei diesem Investments liege ich ungeachtet mancher emotionaler Einstellungen hier zum Gold mit fast 50 % im Plus.

Bezüglich GS, will ich nicht weiter eingehen, ausser 2 Dinge, die in meinen Augen sogut wie Fakten sind:

1) GS sind die nur die erfolgreichsten aller Bankster, sozusagen die "Banksterbosse"
2) mittel- und längerfristig kann GS KEINE Ölpreise manipulieren (beeinflussen), hier bestimmt Angebot und die täglich verbrannte Menge (Verbrauch) den Preis.

@ Armitage: #333 ("Der Typ ist vollkommen  fertig", "asozial") und # 341 ("armseelig", Biomuell hätte "übelsten Hetzt-Threads" begonnen) mögen vielleicht deine Meinung sein, aber dennoch sind Ausdrücke beleidigend und ganz sicher sind deine obigen Postings: off-topic und kontraproduktiv.  

Mir geht es in diesem Thread um die Entwicklungen innerhalb der nächsten ein bis drei Jahre. Deflation dauert manchmal aber auch "länger als erwartet" - in Japan beispielsweise bereits 20 Jahre.

Ich bin zurzeit nicht short auf Rohstoffen, sondern auf Aktien(indizes). Die Entwicklung der Rohstoffpreise ist allerdings ein wichtiger Indikator für Aktien (Dr. Kupfer..), daher verfolge ich sie aufmerksam.

Im Herbst 2008 hatte ich einige einträgliche Short-Trades mit Öl- und Energieaktien, die ich "als Ersatz" (Proxy) für Öl geshortet hatte.

Eins meiner damaligen Short-Vehikel war das ETF XLE (SP-500-Subindex "Energie und Öl"). XLE zeigt auch in letzter Zeit wieder signifikante Schwächen. Wenn Öl ins Rutschen käme, würde sich der Sinkflug von XLE beschleunigen.

---

Der Chart von XLE zeigt aktuell ein Short-Setup mit Kursziel von 40 bis 45 (wie üblich mit engem SL zu versehen...)  

 

sind eine Menge Zeit, da kann schon einiges passieren. Je länger der Zeitrahmen, um so grösser die Unsicherheit.   Auf Sicht von einem Jahr, wird "Verknappung" beim Öl wohl wirklich keine Rolle spielen.  

Trotz meiner Ansichten zu Peak Oil, halte ich es für gut möglich, dass die aktuelle Wirtschafts/Schulden/Finanz...krise noch länger im Vordergrund stehen wird. Die "Verknappung"  mag daher für Trader in diesem Zeitrahmen wirklich nur eine sekundäre Bedeutung spielen. Sie spielt aber bereits eine grosse Rolle zum aktuellen Preis-Niveau:

Sieh dir die Ölpreisentwicklung an seit 2000. Wir haben die grösste Wirtschaftskrise seit 19XX und der Ölpreis steht immer noch bei einem 5-fachen von den Tiefs Ende der 90er, beim 3-fachen vom Tief 2001 ("Hightechkrise"), und etwa so hoch wie zur Hurrikan Katrina Zeitpunkt im wirtschaftlichen Boomjahr 2005...

Das kann man nicht so einfach mit einer Verschwörungstheorie a "Goldman Sachs manipuliert die Ölpreise" abtun.

Hätte man Dich oder fast alle Marktteilnehmer in den Jahren 2005 oder 2006 (als der Ölpreis zwischen 60-80 USD stand)  von der anstehenden Krise erzählt und sie bei Berücksichtigung einer solchen Krise nach dem dann zu erwartenden Ölpreis gefragt, die Antwort wäre wahrscheinlich gewesen: 30, 20, 10 USD wir haben aber etwa 76 USD pro Barrel.

Und woran liegt es ? Es liegt daran, dass kaum mehr (ausser im Irak, was nicht überraschend kommt) nennenswerte Ölfunde gemacht werden, die sich zu Produktionskosten von 5, 10 USD (wie in Saudiarabien) oder und nicht mal um 20,30, 40 USD pro barrel gemacht werden. Diese "billig" zu entwickelden Ölfelder haben definitiv gepeakt. Der absolute Grossteil, was nun an neuem Angebot dazu kommt ist teuer, und zumindest auch ökologisch sehr fragwürdig: Tiefseeöl, Polar, kanadische Teersande, Biotreibstoff, LNG und andere "Substitute" etc

Warum tut man sich solches (Tiefsee- Polaröl, > teuer und Risiko), kanadische Ölsande (ein ökologischer Wahnsinn), Biotreibstoffe (> Lebensmittelverteuerung), LNG (teuer: Handling/Transport/Speicherung) - wohl doch nicht, weil noch "soviel billiges Öl vorhanden". Und dieses teuren und fragwürdigen "Alternativen" sind auch von der Menge her nicht so ohne weiteres verfügbar wie man es von den vermeintlich "unendlichen" Ölquellen der Saudis und Kuweitis gewohnt glaubte.

Diese "Verknappung" HAT BEREITS deutliche Auswirkungen auf den Ölpreis in den letzten Jahren gehabt. Auswirkungen, die du bereits in 2007 und 2008 im Peak Oil thread negiert hast. Du schiebst seit Jahren den vermeintlich zu teuren Ölpreis auf angebliche Manipulationen des Ölpreises durch GS. Und das entspricht einfach nicht der Realität, und negiert was tatsächlich passiert im Energiebereich.

Diese Verknappung beim Öl, vorallem die damit im Zusammenhang stehende starke Verteuerung bei der Ölproduktion/Barrel seit 2000  hatte daher bereits starke Auswirkungen in den letzten Jahren und wird wohl weiter das Preisniveau mitbeeinflussen.

Für längerfristige Anleger (Fonds, Energieaktien, phyische Goldkäufer) sind diese  Überlegungen daher sehr wohl relevant.  Ein antizyklischer 1-Tageszocker braucht sich damit nicht beschäftigen, Wochen- oder Monatszocker.

@ polo: hast du auch mal zur Abwechslung etwas zum Thema zu sagen ?  

wenn die Wirtschaft zB um 5 % schrumpft und die Ölproduktion (weil kein Öl mehr da ist) um 10 % runtergeht.

Dann steigt der Ölpreis denoch ...

Aber nur wenn ...  

Deflation  und peak oil  nicht vereinbar wären oder dass das eine das andere ausschließen würde - völlig unabhängig davon was schrumpft, runtergeht oder steigt..........  

gingen nicht auf Knappheit in der Folgezeit zurück, sondern vor allem darauf, dass

1. der Glass-Steagall-Act aufgehoben wurde, was Investmentbanken erlaubte, mit ihren Spareinlagen gehebelt zu zocken, und

2. die CFTC eine ebenfalls in der Großen Depression beschlossenes Limitierung beim Traden von Rohstoff-Futures aufhob.

Beides war gewollt, um die allgemeine Assetblase weiter anzuschieben. Je weniger USA an organischem Wachstum produzierte, desto mehr musste auf den Finanzsektor (Eigenhandel) verlagert werden.

Auch die Hausblase nach 2003, angeschoben von Greenspans viel zu niedrigen Zinsen, war ein sinistres Kalkül, desgleichen die darauf aufbauende Immobilienkredit-Verbriefung, die nach 2007 die gesamte Welt ins Finanzchaos stürzte.

---

Ungeachtet dessen verbreiten die Profiteure der Blasen IMMER irgendwelche Theorien, warum "diesmal alles anders" sei. Im Fake-Boom von 1929 waren es die "boomenden Eisenbahnlinien" und das Radio. Beides sei revolutionär und würde die Welt so stark verändern, dass "herkömmliche Wertmaßstäbe nicht mehr gelten". Doch statt der versprochenen Super-Hausse kam die Große Depression. Dieselben Sprüche, dass herkömmliche Wertmaßstäbe nicht mehr gelten, hörten wir um 2000 in der Computer- und Dot.com-Blase. Auch diese Tech-Verheißungen waren größtenteils erstunken und erlogen. Die Nasdaq fiel von 2000 bis 2003 um schwindelerregende 80 %.

In die gleiche Kategorie fallen Sprüche, dass Rohstoffe so teuer geworden sind, "weil"

- sie bald zur Neige gehen, "bei Öl ist der Peak schon überschritten"...

- in Asien eine Riesennachfrage herrscht, weil alle Inder vom Fahrrad auf Kleinwagen umsteigen

- in Asien nun alle "wie die Westler" Fleisch essen wollen und deshalb die Inder - zu 85 % Vegetarier - mehr anbauen müssten, um die heiligen Kühe zu mästen, wofür sie mehr Kali-Dünger bräuchten (Potash-Blase).

usw. usf.

Lügen ohne Ende. Deshalb reagiere ich auch so gallig, wenn sich hier im Forum Leute vor diesen Lügen-Karren spannen lassen und die Knappheits-Indoktrinationen und sonstigen vorgekauten Sprüche gebetsmühlenmäßig wiederholen.  

1. der Glass-Steagall-Act aufgehoben wurde, was Investmentbanken erlaubte, mit ihren Spareinlagen gehebelt zu zocken, und

2. die CFTC eine ebenfalls in der Großen Depression beschlossenes Limitierung beim Traden von Rohstoff-Futures aufhob.


> und welche Auwirkungen soll das beim Öl auf das Angebot oder verbrauch haben ?   Null und nichtig.... AL