Porsche: verblichener Ruhm ?

man werden sollen, als Insidertrades bei einem Kurs von 63,xx bekannt wurden. Wer verkauft denn ohne Grund, wenn sie schon 20 - 30 Euro gefallen war.  

Also wenn ich mir die directors dealings so ansehe, haben die bei Kursen um 70 kräftig ge- und nicht verkauft  

Das ist mir bekannt ! Das die Familien dann die Porsche AG "verramschen" würde. Aber auch da gab es in der Vergangenheit schon ähnliche unverständliche Verkäufe. Alles ist möglich, das solltest du wissen.  

sind der einzige Weg der Porsche/Piech-Familie, ihre Porsche AG zu erhalten. Deswegen werden sie nicht verkaufen. Im übrigen haben, soviel ich weiß, im Falle eines Verkaufs die Anderen das Vorkaufsrecht.
Eher wird aus dem Globus ein Suppenwürfel, als dass die Porsches/Piechs Porsche aus der Hand gäben.  

Mag sein. Darüber kann man trefflich streiten. Die einzig relevante Frage ist doch, was  wir PSE Aktionäre davon haben werden.  Auch der Wert der Porsche AG, auf ca. 39 Milliarden beziffert, ist nur von Vorteil, falls eine Rückgabe erfolgt. Die Frage ist ob man alleinig darauf wetten könnte? Die andere Möglichkeit den PSE Kurs zu bewegen ist der Anstieg der VW Aktie, der aus meiner heutigen Sicht noch lange im Abwärtstrend oder "Seitwärtsmodus" verharren könnte. Keiner kann zum jetzigen Zeitpunkt eine verlässliche Aussage hinsichtlich der Bezifferung der wahren Schadenausmaße treffen bzw. über den Zeitpunkt der "Konkretisierung". Bis dahin sehe ch leider keine  "Wachstumstreiber" für den Kurs der PSE.
 

Aha, das heißt das Prinzip Hoffnung lässt dich bei der PSE einsteigen. Ein sehr verlässlicher Ratgeber, insbesondere bei der Verlässlichkeit der Politik und der zur Zeit auf VW "einstürzenden" Kritik. Du solltest den Aktienkauf auf Grund verlässlicherer Parameter vornehmen. Nur ein Tipp für die Zukunft.  

Habe gestern Nachmittag erste kleine posi bei knapp unter 36 ins Depot.
Wird es noch billiger wird gerne Nachgekauft.
Erste posi, erste Aktie die ich seit Mai wieder rein habe. Erste nicht Tradingposi im Depot.
Gehe zwar weiter von 8200 im DAX aus, aber hier sollten wir das schlimmste gesehen haben.  

... ich kam erst heute dazu, deine Antwort vom 27.9. zu lesen und die späteren Beiträge.

Sehr richtig, was du zur Irrationalität der Börsen schreibst und dass VW derzeit mit 0 bewertet ist, wenn man eine halbwegs vernünftige Bewertung der Porsche AG in Betracht zieht, die ich sogar noch deutlich höher ansetzen würde als du. Vor allem, wenn man das Börsenumfeld bedenkt und die Niedrigzinspolitik, die den Kurs einer durch und durch soliden und krisensicheren Porsche AG ohne den VW-Murks und ohne die SE  in ungeahnte Höhen getrieben hätte.

Jetzt komme ich zum Aber: Wenn also die Börse irrational ist, weshalb gehst du davon aus, das solche rationale Gedanken überwiegen? Dass also Rationalität die Regel ist und Irrationalität die Ausnahme? Ich sehe das inzwischen anders. Und ich würde sagen, dass diese Untersuchungen über das langfristige Halten von Aktien und langjährige Berechnungen der Performance einen fundamentalen Makel haben: Sie berücksichtigen nicht den kompletten Bruch in der Finanz- und Zinspolitik nach der Finanzkrise 2008. Mit anderen Worten: Die alten Gesetze gelten nicht mehr. Die 2000er Jahre mit der Internetblase und abschließend der Finanzkrise 2008 waren eine Bruchstelle ("the new normal"), sie haben alles verändert und die alte Welt kommt nicht wieder. Wir leben im Zeitalter immer neuer Blasen und einer Zeit, in der die Irrationalität zur Normalität geworden ist und die Vernunft zur Ausnahme. Wenn also langfristige Untersuchungen, dann sollten sie bitte in den 2000er Jahren beginnen und nicht in den 90ern und schon gar nicht davor - und da schaut es schon ganz anders aus. Zumal der Anstieg der Kurse der letzten 3 Jahre rein auf die Niedrigzinspolitik in USA, Japan und Europa zurückzuführen ist.  

Also ich teile auch Fuzzis Meinung! Piëch und Porsche werden sicher um ihre Kohle kämpfen!! Könnte mir gut vorstellen das die Familien zu einem späteren Zeitpunkt einen Versuch starten Porsche aus der VW "Gefangenschaft" zu entreißen . Allerdings  glaube ich auch das wenn VW tatsächlich finanziell stark in Nöten käme die auf Biegen und Brechen Porsche versuchen werden zu halten. Da wären erst andere an der Reihe wie Bugatti und Co! Die geben sicher Ihren GOLDESEL nicht freiwillig auf. Wäre das geil wenn Porsche tatsächlich wieder ein selbständiges Unternehmen wäre. Es wird vermutlich nur ein Traum sein aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt :)  

gelten am Markt heute andere Gesetze als früher. Ich würde die Gründe dafür aber etwas anders verorten, nämlich in dem extrem hohen Anteil des elektronischen Handels, der inzwischen die Mehrheit des Handels generiert. Die darin enthaltenen Algorithmen sind aber "dumm", jedenfalls nichts schlauer als der Mensch, der sie eingegeben hat. Wie also sollten Kurse, die durch solche "dummen" Instrumente zustande kamen, objektiv und angemessen sein? Dazu braucht man ja nur die erratischen Ausschläge von Kursen anzuschauen: rauf und runter, ohne Sinn und Verstand und ohne dass sich fundamental etwas entscheidendes/kurserhebliches verändert hätte.

Was den Einfluss der Geldflut anbelangt (noch durch den niedrigen Eurokurs zu ergänzen), so ist dieser unbestritten. Davon wurden die Kurse der meisten Aktien nach oben "geshiftet". Davon unberührt blieben/bleiben die üblichen irrationalen Bewegungen, wie oben erwähnt. Insoweit hat sich im Grunde nichts geändert.

Ich habe im übrigen nicht behauptet, Rationalität sei die Regel. Da hast Du mich falsch verstanden. Ich habe im Gegenteil gesagt, bzw. bin der Meinung, dass die Börse so gut wie immer schief liegt, weil sie nicht objektiv "richtig" bewertet. Sie "bewertet" eigentlich gar nicht, sondern handelt einfach nur - und das aus den verschiedensten irrationalen Gründen (Angst, Euphorie, Sachzwänge, Geldüberfluss, ungewollt etc.).
Alle diese Gründe führen logischerweise nicht zu objektiv angemessenen Kursen.
Deshalb halte ich die Börsenweisheit, die Börse/der Markt habe "immer Recht" für eine falsche Legende. Das und sonst nichts wollte ich zum Ausdruck bringen.
 

Vorab ist festzustellen, dass die Porsches/Piechs weniger als andere verloren haben: die VW-Stämme verloren seit dem Abgasskandal "nur" 40,5%, die Vorzüge aber 45,6%. Im Grunde eine Petitesse, wohl auch durch die erheblich geringere Zahl freier Stücke bei den Stämmen begründet.

Ein Verkauf des Kronjuwels Porsche AG kommt bei Licht betrachtet eher nicht in Frage. Zunächst hat VW nämlich erheblichen liquide oder leicht liquidierbare Mittel:
-18 Mrd. sofort verfügbare Barmittel.
-schnell veräußerbare Wertpapiere. Wert: ca. 15 Mrd. Euro.
-ca. 5 Mrd. Euro Erlös aus dem Verkauf/Rückgabe der Suzuki-Anteile.
Macht zusammen ca. 38 Mrd. Euro, die VW aufbringen könnte, ohne eine einzige Konzernmarke zu liquidieren.

Die Werte der Konzernmarken beschreibt das Handelsblatt wie folgt:
1. Bentley, Bugatti, Lamborghini und Ducati zusammen ca. 5-10 Mrd. Euro.
2. MAN und Scania zusammen 30-35 Mrd. Euro.
Das wären zusammen nochmal rund 40 Mrd. Euro.
Damit wären die übrigen Töchter (Seat, Skoda) sowie die Kronjuwelen Porsche AG und Audi AG noch gar nicht angetastet. Die Kernmarke Volkswagen AG auch nicht.

Bleibt also festzuhalten, Dass VW sehr wohl in der Lage wäre, die Kosten des Skandals bzw. bis zu 40 Mrd. Euro quasi "aus der Portokasse" zu zahlen. Und auch danach wäre man noch lange nicht genötigt, die Kronjuwelen zu verscherbeln.
Um den Bestand von VW braucht man sich demnach keine Sorgen machen.

Die Rechnung verdeutlicht aber ein weiteres Mal, wie hirnlos die Börse VW derzeit bewertet.

Quelle der Zahlenangaben:
http://www.handelsblatt.com/finanzen/maerkte/...ionaere/12401860.html  

die Börse bzw. der Handel hierüber war immer schon irrational, insbesondere durch den hinzukommenden "Hochfrequenzhandel". Hier werden in Bruchteilen von Sekunden Milliarden bewegt, ohne das konkrete Ereignisse bzw. Parameter dies rechtfertigen würden. Da VW die von dir beschriebenen liquiden Mittel zur Verfügung hat, wird auch meiner Meinung nach die Rückgabe der Porsche AG an die PSE nicht erfolgen bzw. äußerst unwahrscheinlich. Dies wäre aber meiner Meinung nach der "größte" Kurstreiber für die PSE Aktie. Insofern keine gute Nachricht. Ein weiterer Treiber wäre die Eindeckung der 15-20 % gehaltenen Leerpositionen über die Volkswagen Vorzüge. Keiner kann aber hier verlässlich sagen, wann das der Fall sein wird und in welchen zeitlichen Abfolgen Letzteres geschieht. Insofern bleibt hier im Prinzip die Hoffnung auf eine möglichst geringe "Strafzahlung/Schadenausmaß" als einziger zur Zeit verbliebener Kurstreiber. Nicht sehr erfolgversprechend....:)          

du schreibst man sollte auf verlässliche Parameter schauen beim Aktienkauf. Im Prinzip hast du auch Recht. Leider ist die Realität manchmal eine andere.
Da habe ich sofort an den Artikel denken müssen, wo Schimpansen die Analysten schlagen.  
http://www.welt.de/finanzen/article115382089/...e-als-Investoren.html

Ich bin bei Porsche schon länger investiert. Vor Bekanntgabe des Skandals habe ich bei 60,xxx € nochmal kräftig aufgestockt da die Parameter gestimmt haben und die Aktie eine scharfe Korrektur bereits hinter sich hatte. Bei 60€ gab es zudem aus Charttechnischer Sicht eine starke Unterstützung. Zusätzlich haben die viele Insider-treads meine Kaufentscheidung gestärkt. Man sieht aber dass es manchmal garnichts  bringt auf Fundamentales zu schauen. Es gibt Risiken die man auch bei soliden Unternehmen nicht einschätzen kann.
Wenn man aber zurückblickt, stellt man fest, dass Krisen immer die beste Einstiegschancen geboten haben. Das Chance-Risiko Verhältnis für neu Investments  sehe ich absolut gering, da hier schon fast mit dem schlimmsten gerechnet wird.  

Wenn ich lese, dass manch ein Guru gar von Billionenstrafen redet, dann frage ich mich in welcher Welt manche leben.

Eine BP hat für die Deepwater Horizon Katastrophe ca. 22 Mrd. $ an Strafen gezahlt (an den US-Staat 4,5 Mrd., ca 17,5 Mrd. an diverse, auch tausende private Kläger). Die 4,5 Mrd. $ waren die höchste Strafe die je ein Unternehmen in den USA bezahlen musste. 14 Mrd. $ hat man für Reparatur- und Reinigungskosten gezahlt.
Bei diesem Unglück sind 11 Menschen ums Leben gekommen, tausende von Tieren grausam verendet (werden noch unter den Spätfolgen leiden und getötet) und 800 Mio. Liter Öl sind ins Meer gelaufen.
Man sagt doch, dass 1 Liter Öl 1 Mio. Grundwasser verseuchen.

Wenn man diese Zahlen sieht, dann frage ich mich ernsthaft, in welchem Verhältnis zu dieser Katastrophe, der VW-Skandal stehen soll?

Gehört dieser Skandal etwa vier mal (wenn man die 18 Mrd. $ anführt) so schlimm bestraft (Klage US-Staat), wie diese BP Katastrophe?
 
Die USA führen einen Wirtschaftskrieg und NichtUS-Firmen die ihnen zu groß und zu mächtig werden, wie VW, sollen gestoppt werden. Die Amerikaner wollen ihre Industrie, ihren Kapitalismus, ihren Imperialismus, ihren Militarismus und ihre Oberflächlichkeit weltweit durchsetzten und alle schauen zu.  

vertrete ich eigentlich selten, aber hier stimme ich 100%tig zu:
http://diepresse.com/home/wirtschaft/...al_Das-war-kriminell-und-dumm

VW braucht einen unabhängigen Aufsichtsrat. Lösgelöst von den  den politischen Einflüssen aus NDS und dem über allem stehenden Betriebsratsvorsitzenden im AR. Also so wie ich das sehe, gibt es trotz der großen Misere oder gerade deswegen eine große Chance, dass das VW Gesetz jetzt endlich fällt, weil es einfach derartige Skandale systematisch befeuert. Ein wirklicher notwendiger Neuanfang funktioniert nur ohne diese ganzen politische Altlasten und Befindlichkeiten.  

genau dann fallen, wenn der Papst Protestant wird: also nie, definitiv.  Der EuGH hat abgesegnet und das war's. Und freiwillig wird VW das Gesetz niemals aufgeben. Das verhindert das Land NDS über seine Sperrminorität, die es sich durch Erlass des VW-Gesetzes selber zugeschustert hat. Ein für mich unfassbares Piratenstück.
Der Porsche-Piech-Clan muss schon ziemlich vernagelt gewesen sein, seine Porsche AG in diesen VEB-ähnlichen Staatsbetrieb einzubringen. Damit haben sie sich quasi selber die Hände abgehackt.  

Will hier nicht den Miesepeter spielen...
Die Sache mit VW ist Folgendes:

Total Assets 351Mia...Total Liabilities...261 Mia....Stockholder Equity etwa 90 Mia...verteilt auf die 500 Mio Aktien sind das Kurse um die 180 Euro....so war das bisher...

ABER!  Sollten die Strafen 40-50 Mia betreffen, dann wären es Stockholder Equity von 40 Mia und verteilt auf die 500 Mio Aktien sind das Kurse um die 80 Euro....

Also...im Moment preist eben den Kurs der Strafen ein und geht von Strafen von bis zu 40 Mia aus....fallen die höher aus, wird der Kurs weiter runter gehen...

Wenn man von Kursen von 30 Euro ausgeht, dann müssten Strafen von 75 Mia fällig werden...

Das ist eine Rekordsumme....mir fehlt zurzeit der Glaube daran...aber Elliott Wellen Mässig würde ich VW in Form einer Übertreibung bei 30 sehen...

Zumindest sind Fonds angewiesen bei einer solchen Unsicherheit auf sell-off Knopf zu drücken....das könnte VW kurzzeitig in Turbulenzen bringen....  

haben schon zuviel in VW investiert, als dass sie sich mit dem jetzigen geringen Mitspracherecht zufrieden geben könnten: Z.B. die Porsche AG oder etwa Europas größten Autohandel um hier nur zwei Mega Firmen zu nennen. Die PSE hat gerade auch wieder 1,5% VW Stammaktien von Suzuki gekauft. FP ist nicht dumm wie wir alle wissen. Warum sollte der Clan ohne richtiges Mitspracherecht auf diese Firmen und auch noch jede Menge Kapital verzichten? Wegen der jährlichen VW Dividende? Ich glaube FP setzt jetzt seinen Plan der Beherrschung der Filetstücke in die Tat um. Wenn nicht jetzt wann dann.  

zuerst vorweg ich bin absolut neu hier im Forum so wie im Aktienhandel.

Bin neulich auf Porsche Aktien gestossen und auf dieses Forum.
Habe den Thread nun fast vollständig durch und muss sagen das fuzzi08 einen wirklich kompetenten Eindruck macht.
Möchte mich auch gleich mal persönlich bei Dir fuzzi08 bedanken.
Vielen dank für die viele Arbeit habe sehr viel gelernt.

Ich habe nun vor auch Aktien von Porsche zu erwerben.
Nun meine Frage:
Was denkt ihr wann ist der Boden nun erreicht?
Sehen wir die Umkehr mitte Oktober, vielleichtnächste Woche Freitag oder am 12.10?  

aber vom Bauchgefühl 34-35€
Es kann aber so schnell hochgehen,das man nicht mehr rein kommt  

laut Chart liege ich zwischen 30,50 und 35,50 könnte das stimmen?  

Einstieg bekommt keiner.

Wenn ich aber rechne das Ding geht innerhalb der nächsten 5Jahre auf 100€,dann ist es egal 30oder 35  

VW wird im Vergleich zu dem faktisch für die Umwelt weitaus geringeren vergehen
derart unverhältnismäßig bestraft, weil vorsätzlich betrogen wurde.
Ich, als mittlerweile wieder Porsche Aktionär, finde das auch völlig richtig,
wenn ein Global Player seine Kunden so dämlich betrügt und dabei auch noch
Warnungen ignoriert, nur um ein paar Fahrzeuge mehr abzusetzen oder 100-200€
pro Fahrzeug zu sparen, während intern sinnlos Millionen verschwendet werden
(und das geht wirklich auf keine Kuhhaut) dann hat es der Konzern einfach nicht
anders verdient. Auch wenn man über die Höhe hier wohl streiten kann. Jedenfalls
muss sie meiner Meinung nach, wie es Strafen so an sich haben, so hoch ausfallen,
dass es VW nicht bedroht, aber eben auch nicht einfach so nächstes Jahr wieder vergessen ist.  

natürlich hast Du da recht aber ich sehe das mehr so wie z.B. Dirk Müller.
Es werden hier verschiedene Sichtweisen dargelegt:

https://www.youtube.com/watch?v=hiTLRXw790Q  

dass der Porsche/Piech-Clan weitere VW-Vorzüge erwerben könnte, dürfte dieser Wunsch kaum in Erfüllung gehen, denn weitere Stimmrechte brächten den Familien nichts. Dank VW-Gesetz hat kein Aktionär mehr als 20% Stimmrechte, auch nicht die Porsche SE mit ihren 52,2%.
Zudem hat das Land Niedersachsen mit seinen 20,2% die Sperrminorität und kann damit alles blockieren.
Im übrigen besteht ohnehin nur Zugriff auf die 12,3% Freefloat. Wobei davon auszu-gehen ist, dass auch die weitgehend in festen Händen sind. Zukäufe der PoPis sind damit unwahrscheinlich und machen keinen Sinn.