Hypo Real - Jahrhundertchance oder Niete?
zweiten Halbzeit :-) und noch kein Ende in Sicht. Könnte mir vorstellen das wir uns langsam Richtung 1,6 -1,8 bewegen. Selbst bei einer Enteignungs-Phase sprich Zeitraum für gewichtetem Durchschnittskurs könnten wir uns erst in der Verlängerung befinden!
für mich allerdings auch wahrscheinliche Lösung
Squeeze-out aktienrechtlich!
Dabei könnte ein höherer Kurs als 1,39€ zugrunde liegen. Die Verhältnisse zur Beschlußfassung bei einer HV würden den Zeitpunkt der angemessenen Barabfindung bestimmen.
Ja, so ein Spiel kann lange dauern.
aber warten wir mal ab, was in nächster Zeit passiert.
http://www.google.com/...=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8
unbedingt Angebotsunterlage durchlesen!
Es ist doch erstaunlich, wie sehr die Presse (im speziellen die "Linke") daran interessiert ist, Flowers zu defamieren. Zwar schreibt der Spiegel, das Flowers nicht dem Idealbild der "Heuschrecke" entspricht, da er ja für längerfristige Investment steht, aber das zählt alles nichts, da er ja einfach zu stur ist und dem Steinbrück "sein Spielzeug" streitig machen will.
Also wird mal mit Hilfe der Presse in die "Schublade ganz unten" gegriffen und entsprechende Schriften verfasst.
Es wäre ja politisch nicht vertretbar, das eine "Heuschrecke" dem Peer bei der Konsolidierung der HRE helfen könnte, bewahre sogar, das herauskommt, das hinter der "Heuschrecke" auch noch ein Mensch steckt.
Dank Peers "Meisterleistung" im Bezug auf die Mißachtung der Warnungen 2008 plus seinem "grandiosen" taktischen Vorgehen, indem er Ende 2008 erst eine Abwicklung der Bank und Anfang 2009 dann lieber eine Enteignung der Aktionäre vorschlägt, hat er es doch geschafft sich aus dem Schußfeld zu manövrieren und an seiner Stelle den Flowers als Buhmann dastehen zu lassen.
d.h., der Versteigerungswert unterliegt den Schulden.
Auf deutsch : dort ist nichts zu holen.
Deine Einlassung a) ist im 3.Satz nicht haltbar. Der Rechtsnachfolger haftet nicht grundsätzlich!
Du schreibst, es hafte der Eigentümer(!) - das wären aber die Aktionäre (?).
zu b) Die Abfindung ist absolut freiwilliges Gebot. Wie willst Du gegen Freiwilligkeit klagen?
Und ohne Masse ist nichts zu holen. Da kann sein, daß Du gar keinen Gerichtstitel bekommst.
Du schiebst so locker die Haftung zum Bund. Wie willst Du diesen Weg vor Gericht herleiten.
Der Bund ist zunächst selbst Gläubiger, damit Forderer gegen die HRE!
Das sog. "ideelle" Interesse hat mit dem Versteigerungswert der HRE überhaupt nichts zu tun.
Da zählen nur in Geld verwandelbare Werte.
Hätte HRE den von Dir geschätzten Wert, gäbe es längst andere Bieter als nur den Bund.
Mach doch selbst ein Angebot! - und übernimm sie mit allen Schulden.
Flowers will die Bank zu 100% nicht!
Ich würde dafür nicht 1 (einen) € bieten, in der Gefahr der Übertragung.
Nochmals bzgl. "Klage": Wer will denn heute gegen Wen und in welcher Sache klagen?
O.K., wenn es zu staatl. Enteignung käme . . .? - ?
Aber soweit wird es nicht kommen.
Tip: frage doch den Herrn RA Rotter, worauf er die Klage begründen würde ? - - bin gespannt.
1) "HRE ist mangels Masse insolvent."
Das ist Blödsinn. Ein Unternehmen ist nicht "mangels Masse" insolvent, sondern
wenn es entweder zahlungsunfähig oder überschuldet ist. Ersteres ist bei HRE
der Fall.
Von "mangels Masse" spricht man in einem anderen Zusammenhang: wenn der
Sequester feststellt, dass die Masse nicht für ein InsVerfahren reicht. Dann wird
das InsVerfahren "mangels Masse" eingestellt - oder erst gar nicht eröffnet.
Zweiteres wäre nach dem neuen InsRecht allerdings nur dann möglich, wenn die
Masse nicht mindestens die Verfahrenskosten deckt.
2) "Der Rechtsnachfolger haftet nicht grundsätzlich!"
Natürlich haftet er. Wäre es nicht so, könnte sich der Alteigentümer durch Verkauf
der Schuld entziehen. Selbst bei Privatpersonen ist es so, dass ein Käufer eines
überwiegenden Teils des Vermögens eines Anderen dessen Schulden übernimmt
(BGB).
Die Aktionäre haften übrigens NICHT. Wir gehen ja vom Fall aus, dass der Bund
Alleineigentümer wird.
3) "Der Bund ist zunächst selbst Gläubiger, damit Forderer gegen die HRE!"
Du schreibst richtig: ZUNÄCHST. Wird aber der Bund Alleineigentümer (durch Über-
nahme oder Enteignung, wird er Schuldner seiner eigenen Forderungen. Das ist
ja mit ein Grund, warum der Bund Eigentümer werden möchte: dann neutralisieren
sich seine Außenstände aus Forderungen an HRE.
4) "...Da zählen nur in Geld verwandelbare Werte."
Genau! Aber diese Werte sind ERHEBLICH. Das übersehen die Leute gerne. HRE
hat MILLIARDEN Forderungen an Kommunen, sonstige Gebietskörperschaften, Unter-
nehmen und Private. Die Tatsache, dass HRE illiquide ist, rührt aus den krfr. Verbind-
lichkeiten her und hat mit dem Forderungsbestand nichts zu tun.
Kommte es einer Tages zum Aufkauf von faulen Hypopapieren durch den Bund bzw.
die KfW, dann wird HRE mit einem Schlag einige Milliarden wieder einbuchen.
Ich habe es schon früher geschrieben und bleibe dabei: der Bund macht mit der
Übernahme von HRE ein Riesengeschäft. Da möchte ich doch gerne teilhaben und
mich nicht unter Wert abspeisen lassen.
Dazu schreibe ich von der juristischen Grundlage im Falle eines Prozesses, denn dies bleibt das letztlich interessante.
Du hingegen argumentierst aus der Basis der Emotion.
Masse ist das, was zur Abdeckung der Schulden verwendet werden kann und evtl. danach übrig bleibt.
Und bei der HRE reicht die Masse nicht für die Schulden. Ob es später daraus Werte geben könnte, interessiert das Gericht nicht!
Der Rechtsnachfolger haftet nur für übernommene Aktiva oder Passiva, jedoch nicht für Handlungen vor seinem Einstieg. Darüber über Handlungen nach seinem Einstiegstermin.
Doch Du willst Deine Klage auf fehlerhafte Handlungen der alten Vorstände aufbauen (z.B. "ad hoc").
Dann machst Du einen klaren Widerspruch: "Aktionäre haften nicht!" - Doch sei der Bund Allein-Aktionär, würde Er haften ??
"Deine" faulen HypoPapiere interessieren weder zur Insolvenz, noch zur Übernahme und gerichtlich auch heute nicht. Daraus zählt nur der Nettowert zur Stunde.
Du solltest nicht Theorie einzelner Sätze zum Entscheid eines Gerichtes sehen.
Vermutl. habe ich da eher praktische Erfahrung.
Glaube mir, es wird keinen wichtigen Prozess in Sachen HRE geben.
Fakt ist aber, das Flowers heute klar gesagt hat, das er nicht verkaufen will und er es notfalls auch auf einen Rechtsstreit ankommen lässt.
Da dieser Mann vermutlich über eine Vielzahl von juristischen Fachleuten verfügt, die auch auf solche Themengebiete speziallisiert sind, spreche ich diesen Leuten mehr Kompetenz zu als uns.
Sie werden Flowers nicht zu einem Rechtsstreit mit dem Bund raten, wenn sie keinen Aussicht auf Erfolg sehen.
Da dieser Mann vermutlich über eine Vielzahl von juristischen Fachleuten verfügt,
Im Gegensatz zu den Experten hier !
"Das Übernahmeangebotes endet am 04. Mai. Die Veröffentlichung der Ergebnisse der HRE von dem ersten Quartal 2009, Pressekonferenz und Analystenkonferenz findet am 05. Mai statt."
Ist das nun "reiner" Zufall und entsprechendes Kalkül des Bundes?
NICHT geschrieben.
Exkurs:
Aktionäre haften bekanntlich nach dem AktG, also nicht persönlich, sondern mittelbar
durch ihren Anteil am Gesellschaftsvermögen/Grundkapital. Somit immer ausschließ-
lich ihres Anteils.
Lies die Passage in #7256. Ziff.2, 2. Absatz bitte genau. Ich habe die oben beschrie-
bene Haftung der (HRE-) Aktionäre unter die Prämisse gestellt, dass sie enteignet
werden und der Bund an ihre Stelle tritt. Der Bund, wenn er Volleigentümer wird,
haftet ja -anders als normale Aktionäre- VOLL, mit dem gesamten Gesellschaftsver-
mögen. Zu dem auch sein eigeschossenes Kapital gehört.
Wenn Du mit Halbwissen aufwartest, musst Du Dir eben Kritik gefallen lassen. Ich
trage sie stellvertretend für die vielen stummen Mitleser vor.
Wie jeder klar sehen kann, bediene ich mich ausschließlich einwandfrei nachprüf-
barer Thesen und Argumente. Wo Du hier Emotionen ausmachst, soll dein Geheim-
nis bleiben. Umgekehrt wird eher ein Schuh draus: Du hast Dich emotional in Deine
Sache verbissen und greifst zu Behauptungen, die so einfach nicht stimmen (s.o.).
Das Aktiengesetz (AktG) kann jeder hier nachlesen:
http://bundesrecht.juris.de/aktg/index.html
Du stellst Dir Vorgänge vor, die vor Gericht völlig anders verlaufen.
z.B. "der Bund tritt an die Stelle der Aktionäre" - ?
"der Bund haftet voll" - "zu dem auch sein eingeschossenes Kapital gehört" - ??
Nur der Einzelunternehmer haftet voll!
Du kennst doch die Form der Übernahme noch gar nicht!
Außerdem kann auch ein Aktionär seiner AG einen Kredit geben - usw.
Besser, Du erzählst UNS, gegen WEN Du mit welcher Begründung klagen willst!
Das ist nämlich die Kernfrage! - und der weichst Du ständig aus.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du mit den bisherigen Zeilen einen Richter überzeugen kannst.
@ # 7259 Rookie72
Ehrlich von Flowers halte ich nichts mehr - und damit bin ich nicht allein.
Als der große BankenGuru hätte er mehr über HRE wissen müssen - dann blieb er zulange drin.
Was mich am meisten stört: zuerst hängt er 1 Mrd rein, dann kauft er den 75%-Rest nicht für 200 Mios.
Wozu bräuchte er Rechtsanwälte, er ist doch selbst der Fachmann (GoldSachs).
Bisher hat er sehr leise getönt - und das wird auch so bleiben.
Seine Einigung mit Peer wird sicher eine gesonderte sein - evtl. längst entschieden.
laut Angebotsunterlagen mit den Aktien bis 3 Tage vor Angebotsende noch handeln obwohl man sie eventuell schon an den SoFFin abgetreten hat? 
Was bedeutet das denn für den Kurs in den letzten drei Tagen.
Kontrolliert Flowers schon mehr als 50% der Stimmrechte, was meint ihr?
die lächerlichen Artikel heute lese, die sich vom Inhalt her schon wiedersprechen muß man wirklich Angst um die Presse als solches haben.
Zuerst behauptet man der Kurs bei Entschädigung würde geringer ausfallen, räumt dann im Gegenzug aber ein das im Übernahmeangebot andere möglichkeiten nicht ausgeschlossen werden!
Im Übernahmeangebot werde eine Entschädigung zugesichert für den Fall, dass bei einer Enteignung doch mehr je Aktie gezahlt würde.
http://www.pnp.de/nachrichten/...Ressort=wi&Ausgabe=&RessLang=
Betrachtet man das Übernahmeangebot genau, so wird vermittelt, wie auch in der Presse, man solle doch jetzt das Angebot annehmen. Nachteile hätte man sozusagen nicht mehr.
Warum?
Wollte man mit aller Macht enteignen, hätte man den Mindestpreis angesetzt und nicht mehr. Oder habt ihr schonmal was vom Staat geschenkt bekommen?
Das einzige was hier in erster Linie zählt ist eine Merheit auf der HV um seine Interessen durchzusetzen. Die Frage bleibt offen wer in Wirklichkeit bis dahin über 50% Stimmrechte kontrolliert.
Hat man sich mit Flowers aber schon geeinigt, dürfte das auch keine Rolle mehr spielen! Nur wird dieser dann besser abschneiden als 1,39€ pro Aktie.
abwarten und Geduld bewahren, in der Ruhe liegt die Kraft
ach ja, hatte ich glatt vergessen
Glaube im Übernahmeangebot sowas gelesen zu haben das wenn der Soffin oder beteiligte Banken etc... doch an der Börse Aktien kaufen sollten, was natürlich niemand tut, die Möglichkeit wird aber nicht ausgeschlossen,
der Differenzbetrag bei höheren Kursen auch denen zumm Ausgleich zugute kommt die das Angebot annehmen!
Nur wann würde es denn zu so etwas kommen? Doch wohl eher zum Schluß des Angebotes, wenn überhaupt.
Wenn man natürlich auch so 50% Merheit erhält, dann eher nicht.
Angebot annehmen oder nicht?
Hätte ich die Aktien zu einem Kurs von 3Euro oder darunter erworben würde ich annehmen. Da ich aber leider zu Zeiten gekauft habe, als der Kurs noch bei 20Euro lag und ich den Ausstieg verschlafen habe, ist es mir nun egal, ob 1,39 oder 1,26 oder garnichtsmehr bezahlt wird.
Zum Aussteigen wird nicht geklingelt!!
Nun noch eine Sache zum Wert der Aktie. Klar hat die HRE keine großen Sachwerte wie Maschinen, Grundstücke, etc.. Bewertet man aber die HRE vor dem Hintergrund der Auswirkungen auf das Finanzsystem, ergibt sich ein sehr hoher Wert.
Der Sicherungssplint an der Radachse eines Autos hat auch einen sehr geringen (materiellen) Wert. Doch ist es uns sehr viel Wert, das er seine Funktion stets erfüllt.
stelle deshalb nochmals klar:
Der normale Aktionär haftet gem. AktG nur mit seinem Anteil am GesVermögen.
Übernimmt der Bund ALLE Anteile, haftet der Bund voll, d.h. mit der KOMPLETTEN
HRE. Da der Bund bereits Kapital eingeschossen hat (110 Mrd. via Bundesbank
bzw. Bürgschaften, besteht für den Bund das Risiko des Verlusts (neben den üb-
rigen Risiken).
Dem Bund geht es u.a. darum, die Rückzahlung seiner eigenen Kapitalhilfen zu
sichern. Deshalb braucht er die gesamten Anteile. Die Kleinaktionäre sollen weg-
gemobbt werden.
Was übrigens die kommenden Klagen anbetrifft, stelle ich fest: in fast allen Fällen
von Squeeze-Out wird hinterher geklagt, da die Ausgeschlossenen nur gewinnen
können. Über einen etwaigen Erfolg solcher Klagen sei damit ausdrücklich NICHTS
gesagt.
Die Prozesse können sehr lange dauern. Beispiele: JENOPTIK - / Jahre. HOECHST
(Rhone-Poulence/Aventis) - dauert seit 2004 an.
Was Gegenstand der Klagen ist (und auch hier sein wird), habe ich oben bereits
geschrieben.
Was wäre, wenn Flowers und diese angeblichen Hedgefonds tatsächlich mehr als 50% der Anteile besitzen, was für Möglichkeiten würden sich daraus ergeben?
Bekomme ich dann garnix..Ich mein Flowers will seine ja auch nicht abgeben.
MfG
wenn man bedenkt, dass es etwas mehr als 200 Mio. HRE Aktien gibt.
Es kann sich ja mal jeder selbst seinen Anteil ausrechnen!
Trotzdem bleib ich drin - es geht nicht mehr ums Geld - nur noch ums Prinzip!
Der Bund strebt eine Merheit bei der HV an. Ergo sollte er versuchen über 50% der Stimmrechte zu kommen. ( oder mit Flowers kooperieren) Nur dann wird Flowers besser abschneiden.
Also sollte der Soffin nicht genügend Stimmrechte bekommen für seine KE im 1. Angebotsversuch bleibt ihm ja noch ein 2.Versuch. laut § 21 WpÜG.
Glaube mich wage daran zu erinnern diese Möglichkeit im Angebot gelesen zu haben
Also schön auf die Umsätze achten und die Meldungen über Beteiligungsgrenzen.
Ansonsten squeez-out
oder Enteignung
Dazwischen gibts noch genug Möglichkeiten aber dazu muß man abwarten und beobachten was passiert.
Immer schön ein Schritt, und dann der nächste, usw,usw
wenn ich alles bez. der Enteignung richtig verstanden habe, kann der Bund seine "legal erworbenen" HRE Aktien zu einem späteren Zeitpunkt wieder verkaufen - sicherlich mit einem ungeheuerlichen Gewinn. Der Enteigneter geht natürlich leer aus. Ist dies wirklich, juristisch gesehen, zulässig?