Hypo Real - Jahrhundertchance oder Niete?

wenn man das liest in zusammenhang mit thread nr. 4917...dann kann man sich nur noch an den kopf langen...man kommt sich vor wie im affenkäfig...wobei der gorilla der staat ist und seine kinder unsere "spd-finanzexperten"...  

Schöne Seitwärtsbewegung bisher heute, Umsätze auch nicht allzu hoch.
Sieht sehr zurückhaltend und abwartend aus. Hoffe mal das ist die Ruhe vor dem Sturm aus südlicher Richtung :)

Weiß jemand wann heute diese Sitzung ist?

so long,
Good Night, and Good Luck

hurlebaus  

- ist pleite
- zahlt nie wieder Dividende
- wird abgewickelt, wie auch immer
- und ist womöglich Auslöser einer noch viel größeren Katastrophe
- und somit lediglich eine Spekulation

- aber diese ganz gewaltig :-)  

Damit es nicht vergessen wird - aus meiner Erinnerung:
Die einst Bayer. Hypo&WechselBank mit Sitz in München - die sich mangels Masse mit der einst kleineren aber solideren Bay.Vereinsbank verband - dann wg zu niederem Börsenwert von der ital. UniCredit aufgekauft wurde - hatte ein sehr starkes Pfandbriefgeschäft.
Vor dem Verkauf an die Unicredit wurde dieses in die neue HRE ausgegliedert, auch weil viele weiche Hypo-Geschäfte im "Osten" darin enthalten waren, die vom Staat gestützt wurden.
Dann wurde der HRE die einst staatl. Pfandbriefanstalt Depfa angegliedert.
Warum? = weil der Staat für das gesamte wackelige Geschäft nicht haften wollte und dies unbedarften Aktionären (auch Kleinen) unterschieben wollte, was schließlich gelungen ist.

Der Kursanstieg lies die unsolide Grundlage vergessen und lockte weitere "Anleger" an (auch Euch!).

Das umfassende Pfandbrief-Hypo-Geschäft und die Staatsfinanzierung lag aber weiterhin in staatl. Interesse.

Durch die Finanzkrise läuft jetzt die "Wildsau" in den alten Stall zurück.
Hätte der Staat - charakterlich stark - das rein politische Geschäft behalten, hätte er heute kleinere Probleme.
Jetzt muß er die zurückgekehrte Sau wieder nähren - und fällt in die selbst gegrabene Jauchegrube.

So bietet  der freie Markt oft mehr Gerechtigkeit als manch staatl. Initiative.
Die Ökonomiefeinde Steinbrück, Merkel & Co dürfen jetzt die saure Suppe auslöffeln.
Ein kleiner Rest bleibt für die geprellten Aktionäre.
Mahlzeit!!   -  Kritiker  

Investoren interessieren sich nur noch für "hard assets", zu denen auch Pfandflaschen zählen.  

 

müssen für die Verluste bluten,
jeder einzelne von Euch mit seinen Steuern
und irgendwann ist das Fass zum Überlaufen voll....  

zu finden. Nur ein Durchbruch kann Hoffnung machen.

zur Zeit liegen doch eh alle auf der Lauer und warten auf eine Entscheidung.......hier gibt es nur Ente oder Trente...  

...

ROUNDUP/Regierung: Noch kein Beschluss zu HRE-Einstieg und SoFFin-Änderungen
BERLIN (dpa) - Die Bundesregierung hat sich bei einem Spitzentreffen noch nicht auf Änderungen am Banken-Rettungsschirm und einen Einstieg des Staates bei der Hypo Real Estate (HRE) verständigen können. Es habe eine gründliche Beratung aller Optionen gegeben, jedoch noch keine Entscheidungen, sagte Regierungssprecher Ulrich Wilhelm am Mittwoch der Deutschen Presse-Agentur dpa nach einem Treffen mehrerer Minister bei Bundeskanzlerin Angela Merkel.

Wilhelm betonte, die fachlichen Beratungen würden fortgesetzt. Alle Optionen müssten sorgfältig abgewogen werden. Die Bundesregierung arbeitet derzeit an einem Gesetz zur möglichen Verstaatlichung von Banken. Auch werde intensiv beraten, wie die Banken von faulen Wertpapieren entlastet werden könnten.

Im Regierungslager gibt es Vorbehalte gegen ein Gesetz, das im Fall der HRE in letzter Konsequenz zur Enteignung der Alt-Aktionäre führen könnte. Die HRE hat bereits rund 92 Milliarden Euro Hilfen von Staat und Finanzwirtschaft bekommen./DP/fn


(04.02.2009 12:49:47)

sich die Beratungen hinziehen, desto mehr werden die Bedenken im Hinblick auf
eine etwaige "Enteignung" der Aktionäre in den Vordergrund rücken. Langsam
dämmert den Protagonisten, was sie da geplant haben und welchen verheeren-
den Schaden das unserer Republik zufügen würde.
Würde das zu einer Lösungsvariante jenseits einer "Entgeignung" nebst Billig-
Abfindung der Aktionäre führen -womöglich gar im Zuge der Gründung einer Art
Bad Bank (die ja noch nicht vom Tisch ist)- dann könnte sich der HRE-Kurs
schnell wieder bei 5 Euro finden.
Darauf spekuliere ich. Denn wie gesagt: ich bin ein Spekulantenschwein.  

Dein Wort in Gottes Ohr!

Bist schon eingestiegen??

gestern rein KK 1,37, heute TV 1,39 Rest mit Sl 1,30

Oben schreibst Du in "Ich bin ein Spekulantenschwein":

 

1. Ich bin bei etwas über 5,-EURO ausgestiegen. Steige ich jetzt wieder ein und
    riskiere ich meine VK-Summe, so ist das immer noch "kleines Geld", dessen
    Totalverlust ich verkraften könnte.
2. Ich bekäme damit die 4-fache Anzahl Aktien ggü. meinem Ausstieg, würde also
    mein Risiko nominell um 75% verringern.

 

Wenn Du dieselbe Summe wie damals beim Ausstieg zu 5 Euro anlegst (d.h. Vervierfachung der Aktienzahl bei Viertelung des Kurses), so ist Dein Risiko exakt unverändert.

Würde HRE auf Null fallen, würdest Du die gleiche Summe in den Sand setzen, als wärst Du bei 5 Euro NICHT ausgestiegen ;-)

Dein Risiko ist damit nicht um einen Cent kleiner geworden. Im Gegenteil könntest Du die an sich weise Entscheidung, bei 5 Euro ausgestiegen zu sein, mit dem Nachkauf der vierfachen Positionsgröße zu 1,25 "im Nachhinein verderben".

"Bottom guessing" ist der teuerste Volkssport, den die Börse zu bieten hat.

 

04.02.2009 , 06:57 Uhr
Bulle & Bär
Pleite-Aktien: Club der Verlierer
von Rolf Benders

Manchmal hat man den Eindruck, einige in der Finanzbranche haben den Schuss noch nicht gehört. Sie haben noch nicht gemerkt, dass ihre schöne neue Welt der strukturierten Investmentvehikel mit komplexen Produkten auf ach so großartige Anlageideen spätestens mit dem Kollaps von Lehman Brothers und dem wertlosen Verfall vieler dieser Produkte untergegangen ist.

NEW YORK. Dieser Eindruck beschleicht einen jedenfalls beim Lesen der Werbung für Optionen auf den sogenannten „Nasdaq Government Relief Index“. Ein Börsenbarometer, mit dem man auf die Erholung der von der US-Regierung mit Staatsmitteln geretteten Konzerne wetten können soll. Spötter reden schlicht vom „Verlierer-Index“. Das am 5. Januar aufgelegte Börsenbarometer zeichnet nämlich die Kursentwicklung von derzeit 24 US-Firmen nach, die Geld aus dem 700 Mrd. Dollar schweren Staatsrettungsfonds TARP bekommen haben. Darunter befinden sich so illustre Namen wie der Versicherer AIG, der trotz einer 150-Mrd.-Dollar-Steuergeldinjektion nicht stabilisiert ist und der Autohersteller General Motors, über dem immer noch der Pleitegeier kreist. Qualifikationsmerkmal für die zweifelhafte Ehre der Mitgliedschaft in diesem Index: Es muss einem Unternehmen so schlecht gehen, dass es mindestens eine Mrd. Dollar an Rettungsgeldern kassiert hat.

Bei dieser Negativauslese ist es kein Wunder, dass der Index seit seiner Auflage 36 Prozent an Wert verloren hat. Kein Wunder auch, dass sich bislang noch keine Bank getraut hat, einen Zertifikat oder ähnliches auf diese Gruppe von Firmen zu begeben. Das Beste an dem Verliererindex ist vermutlich, dass man mit den bislang eingeführten Optionen auf den kollektiven Zusammenbruch der Firmen wetten kann.

Mit anderen Worten: Jetzt ist nicht die Zeit für groß angelegte Wetten auf die Erholung der US-Banken und Autohersteller. Sicher ist zwar, dass Präsident Barack Obama alles tun wird, damit das Finanzsystem überlebt. Auch wird er dafür sorgen, dass auch in Zukunft Autos in „God's own country“ hergestellt werden. Aber ob und in welchem Umfang das aktuelle Aktienkapital und die Anleihen dieser Firmen die nächste Rettungsaktion überleben werden, steht völlig in den Sternen.

Und selbst wer das Glück hat, etwa in eine Bank zu investieren, deren Aktienkapital überlebt, fährt danach nicht unbedingt sofort massive Kursgewinne ein. Denn die Margen der Banken werden auf lange Sicht nicht mehr die Höhen der Boomjahre erreichen. In einer ähnlichen Situation, nach der Rettung des US-Finanzsystems Anfang der 30er-Jahre, dauerte es bis 1951 bis der damals viel beachtete New Yorker Bankenindex wieder nach oben ausschlug. In der Zwischenzeit machten Investoren lähmend lange 20 Jahre praktisch keine Kursgewinne. Fazit: Wer in diesem Augenblick breit in diese Aktien investiert, kann das Geld eigentlich genauso gut ins Kasino tragen. Die Aussichten sind dort auch nicht schlechter und man weiß sofort, ob sich der Einsatz gelohnt hat oder nicht.

Link zum Artikel: http://www.handelsblatt.com/finanzen/bulle-baer/...-verlierer;2140332

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"Und selbst wer das Glück hat, etwa in eine Bank zu investieren, deren Aktienkapital überlebt, fährt danach nicht unbedingt sofort massive Kursgewinne ein. Denn die Margen der Banken werden auf lange Sicht nicht mehr die Höhen der Boomjahre erreichen."

Das sehe ich ähnlich. Daher besteht auch nicht der geringste Grund, übereilt in die fallenden Messer der Bankaktien  - wie hier HRE - zu greifen, nur weil sie optisch billig aussehen. Wird eine Bank entschädigungslos verstaatlicht, war jeder noch so "niedrige" Einstieg komplett rausgeschmissenes Geld.

Es ist daher Disziplin gefragt - die Disziplin des geduldigen Abwartens. Man kann sich womöglich jahrelang Zeit lassen, aus der angenehmen Position der unbeteiligten Beobachters das Bankensterben zu verfolgen. Wozu JETZT raten, welche der Großbanken die aktuelle Krise überleben werden?

Wenn der Autor in Deinem HB-Artikel Recht hat - wovon ich ausgehe - hat man, nachdem die Müll-Banken durch den Pleite-Rost gefallen ist, lange Zeit, in die dann SEHR LANGSAM steigenden Charts reinzukaufen. Die Hektik, "jetzt den Boden" zu erwischen und auf eine V-Erholung zu hoffen - wie wir sie im sekulären Bullenmarkt von 1982 bis 2000 und in seinem "Nachhall" von 2003 bis 2007 so oft sahen - sollte man seinen Nerven und seinem Portemonnaie ersparen.

Bei der HRE war alles "Bottom Guessing" in diesem Thread für die Katz. Die Aktie steht auf Allzeittief.

 

 

Fällt der Kurs nun auf beispielsweise 1 Euro, so beträgt mein Risiko per heutigem
Kauf ca. 30 Cent pro Aktie (= 23%). Beim Kurs von 5 Euro wären es aber 4 Euro
(= 80%).
Steigt der Kurs aber auf 5 Euro, so habe ich 284% hinzu gewonnen. Hätte ich
meine Aktien bei 5 Euro behalten, hätte ich 0% hinzugewonnen.
Eigentlich einfach, aber immer wieder schwer zu verstehen ;-))
Apropos Bottom-Guessing:
Da hast Du sicher Recht. Wie ich aber gestern ausführlich erläutert habe, steige
ich gerade deswegen ein, weil ich beim gegenwärtigen Stand (NICHT Kursstand!)
KEIN Bottom-Guessing sehe. Ob die Aktie "optisch billig" ist, interessiert mich nicht.
Ehrlich gesagt, kann ich den Kurs nicht mehr beurteilen, die Faktenlage ist mir
längst zu verworren geraten. Ich trade das Ding aus einem völlig anderen Grund:
Der Kurs ist nach unten durch die faktische Staatsgarantie abgesichert (System-
relevanz...), die Erholung durch den staatlichen Kapitaleinsatz quasi vorprogram.
miert. Verwässerung interessiert bei diesem Kursstand nicht mehr.
Mein Risiko ist allerdings, wie ich zugebe, (wie immer!) dass ich mich in dieser Ein-
schätzung täusche. Aber eben deswegen heißt das Ganze ja ZOCK, mit kleinem
Geld. Von einer ernsthaften, fundamental wohl begründeten Langsfrsitanlage kann
nämlich keine Rede sein. Mein Kalkül: Marktreaktion auf die erwarteten Nachrichten
abwarten. Falls der Markt den Kurs mit einem Hopser belohnt: aussteigen & freuen.
Der nächste Zock wartet schon an der Ecke.  

ich bin bei ca.17 euro rein bei 2,30 und bei 1,30 ganz dicke. - kein sl.
bei 5 euro hab ich +-0......ich halte long.  

"Der Kurs ist nach unten durch die faktische Staatsgarantie abgesichert"  

Der Staat garantiert das Überleben der HRE samt Depfa als funktionsfähige Banken. Er garantiert aber mitnichten, dass die Aktionäre keinen Totalverlust erleiden. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Was Deine Einschätzung des CRV betrifft, bleibst Du halt der bekannte "Unverbesserliche", der sich meist nur auf die positiven Chancen konzentriert, aber das erhebliche Risiko (Totalverlust) im Vergleich dazu zu wenig ins Kalkül zieht. Ich sehe da gewisse Parallelen zu Bernecker ;-)

Vielleicht hast Du sogar Glück und Deine Spekulation geht auf. Auf Glück zu hoffen ist allerdings meine Strategie nicht. Ich brauch was Greifbares - möglichst Dinge, die "über Null" stehen. Schulden zählen nicht dazu.

 

"garantiert" der Staat den Aktionären nichts. Du solltest mich nicht für so blöde
halten, dass ich mir Tomaten auf die Augen setze. Deshalb auch mein Ausdruck
"faktisch". Denn egal, was der Staat nun macht: es wird alles besser sein, als
eine Abfindung mit ein paar Cent. Deshalb wird der Kurs reagieren.

Wenn Du meinst, ich ziehe einen Totalverlust nicht in Betracht, so täuschst Du
Dich; das tue ich trotz allem sehr wohl (siehe letzter Satz). Deshalb auch das
"kleine Geld". Nur: die Chancen auf einen Totalverlust sind m.E. gerade durch die
Ereignisse in den letzten Tagen auf Null gesunken.
Und was Deine Kritik "aufs Glück zu hoffen" betrifft:
Erstens ist JEDER Zock und JEDE Spekulation eine Wette; das tragende Grund-
element des Wettens aber ist das GLÜCK.
Zweitens: eben weil der Staat HRE eine Überlebensgarantie gegeben hat, spe-
kuliere ich nicht ins Blaue hinein (wozu ich Glück benötigen würde), sondern ich
nutze gant einfach und konsequent eine Situation, in der ich eine Chance sehe.
Wenn es dann doch anders kommen sollte, hammer halt Pech g'habt.

Anti, Deine Absicht durschau ich wohl:
Geht mein Zock schief, stehst Du proper da - Du hast "mich ja gewarnt": wenn
einer so dämlich ist, Deine "Warnung zu ignorieren, gehört's ihm nicht anders".
Und wenn es gut geht, dann stehst Du ebenso proper da: dann kannst Du sagen,
"Du hast eben Glück gehabt, Recht habe aber ICH gehabt".
Nun ja, jedem Tierchen sein Plaisierchen. Wenn's schee macht...:-))
Und weil Du's offenbar besser kannst und keine Fehler machst, bist Du zur Be-
lohnung auch einer der Reichsten hier. Und ich ein armer Künstler...ähm Schlucker.  

Was denkt Ihr denn, sofern der Staat keine Enteignung durchführen sollte, wo der Kurs der HRE in ein bis zwei Jahren liegen könnte??..Wenn ich Dich, fuzzi, richtig verstanden habe, bist Du nur so lange am Ball bis sich der Positiveffekt des Einstiegs von dem Staat aufgebraucht hat...Du siehst das bei ca. 5 €....Besteht denn die Hoffnung, dass der Kurs sich dann noch weiter in den kommenden 1-2 Jahren erholt, oder wird die HRE ein Mauerblümchen Dasein zukünftig fristen??  

- sogar schon bei höheren Kursen (war mal kurz um 2,80 Euro rum drin) - , hab aber immer hinter den Chancen auch die erheblichen Risiken gesehen. Da ich, anders als Du, nicht auf mein Glück hoffe, brauch ich konkretere Anhaltspunkte für ein längerfristiges Investment als die Aussage des Staates, den Laden - egal wie mies die Lage ist - durch Zuschüsse am Laufen zu halten, weil er "too big to fail" ist. In England hat Ähnliches bereits bei mehreren Banken zu annäherndem Totalverlust geführt (RBS, Lloyds, Northern Rock). In USA sind Citi und AIG die abschreckenden Beispiele.

Gegen eine Zock, der Totalverlust von vornherein einkalkuliert, ist nichts einzuwenden, wenn man die Positionsgröße entsprechend anpasst. Bei einem Optionsschein ist die Lage auch nicht anders. Zeitwertverfall gibt es ja in beiden Fällen ;-)

Wie auch immer: Viel Glück, Du wirst es brauchen.  

Wie ich schon mehrfach geschrieben habe (und nicht nur ich), besteht ohne wei-
teres die Möglichkeit, dass Staatsbeteiligungen an Banken später, wenn die Liqui-
ditätskrise abgearbeitet ist, Gewinne bringen und die Staaten am Ende für ihren
Mitteleinsatz belohnt werden; denn gerade bei den Hypothekenbanken ist die
Deckung durch die originären Darlehen i.d.R. ja vorhanden. Diese Krise besteht
auch keineswegs in verlorenem Geld, sondern in TEMPORÄR fehlendem.
Interessant ist für deshalb der Votrag eines Wirtschaftsexperten, Prof. Evans, an
der VHS Herford, veröffentlicht von Martin Siegel. Ein Textauszug:

Prof. Dr. Trevor Evans, Professor für Volkswirtschaftslehre an der Fachhochschule
für Wirtschaft in Berlin über die aktuelle Finanzmarktkrise in einer Veranstaltung
an der VHS in Herford:

Er geht davon aus, dass die US-Wirtschaft wieder wachsen wird, wenn die Banken
wieder anfangen Kredite zu vergeben. Die Zentralbanken holen ihr Geld dann wieder
zurück und die Staaten können die Beteiligungen an den Banken später eventuell
sogar mit Gewinnen wieder verkaufen. Fast möchte man hinzufügen, dass Stein-
brück den Haushalt 2011 doch noch ausgleichen kann..."  

Leider vergaß ich Die Quellenangabe zum Artikel von Martin Siegel. Hier ist sie:
http://www.goldseiten.de/content/marktberichte/...te.php?storyid=9601