Hypo Real - Jahrhundertchance oder Niete?

naechste monat sind wir bei 35€  

...nur, dass morgen Freitag ist und die Aktie kurz nach 22 Uhr direkt unter 23 fällt...na denn gute Nacht.  

Wie man unter google news rasch herausfinden kann, fordert Standard & Poor's für die Aufrechterhaltung des Ratings offenbar eine Kapitalerhöhung.

Das ist, wenn es denn so sein sollte (und ich habe nie an deren Unumgänglichkeit gezweifelt), zwar jetzt wohl weit weniger schlimm als es noch vor ein paar Wochen gewesen wäre, aber wegen 100 Mio EUR macht man so was nicht.

Bis bald, 

LeoF

 

das würde die Sache für Altaktionäre wohl schon ziemlich verwässern, auch auf längere Sicht.

 

 

Mag ja sein, dass eine MK von 9 Mrd. realistisch ist. Die große Frage ist, auf wieviele Aktien sich diese Summe dann verteilt. Sollte das Kapital wegen sonst drohender Ratingdowngrades aufgestockt werden müssen (die befürchtete KE), würde sich die Zahl der Aktien (vermutlich deutlich) erhöhen. Dann könnte die Kursverdoppelung auch ausfallen. Die Erfahrung lehrt: Geht es mit dem Kurs einer Aktie erst mal nach unten, hofft man auf die wundersame Wende nach oben meist vergebens.

Die HRE ist gefährdet, weil sie sehr wenig Eigenkapital hat, sie arbeitet mit einem für Banken sehr hohen Hebel von über 30. Das macht sie "erpressbar", wenn die Assets in ihrem Portfolio ein Ratingdowngrade erfahren.

Die US-Monoliner sind das extremste Beispiel in dieser Kategorie: Hebel über 100, dazu abstufungsgefährderter CDO-Mist auf der Habenseite. Was bei Ratingdowngrades droht, zeigt der Kurs des Monoliners Ambac. Der Kurs fiel von knapp 100 im letzten Frühjahr auf aktuell 3,75 Dollar. (Natürlich kann man die HRE nicht mit den Monolinern vergleichen, da letztere auf ein Höchst-Rating von AAA zwingend angewiesen sind - aber die Monoliner zeigen im Extrem, dass Hebel immer in zwei Richtungen wirken können.)  

Der Kurs dieser eigentlich grundsoliden Firma (gibt Hypotheken nur an Millionäre) fiel ins Bodenlose, weil nach einem Downgrade des Kreditportfolios die erhöhten Margin Requirements einiger Banken nicht bedient werden konnten. Es kam zu einer panikartigen Kapitalerhöhung, die die Zahl der umlaufenden Aktien verachtfachte. Der Kurs fiel von 25 Dollar auf jetzt 1,30 und hat wegen der hohen Zahl der umlaufenden Aktien keinerlei Chance mehr, sich auf altes Niveau zu erholen.

Details:
http://www.ariva.de/...talerhoehungen_t283343?pnr=4218795#jump4218795  

wieso denn jetzt auf einmal eine Kapitalerhöhung?!

Ich meine die Situation verstehe ich schon, aber die
HRE hat am 27.03 keine gebraucht, also warum jetzt ??
Oder sagen wirs so, warum wird darüber jetzt spekuliert ??

S&P sollen das Maul halten wenn ihr mich fragt.

Ich will die 30 EUR sehen man ! :-)

mfg Kostolany  

zudem läuft die Refinanzierung über Pfandbriefe doch einwandfrei
wie zuletzt bewiesen ....

mfg Kostolany  

kurz abwärtsgeht ;)  

wonach noch diese und jene und noch tausend andere Gefahren drohen, hat doch
nicht verhindern können, dass HRE seit dem Tief 80 Prozent Boden gut gemacht
hat. Mit einem halbwegs passablen Turbo waren das lockere 350 Prozent. Insofern
sind meine Erwartungen bisher voll aufgegangen. Insofern kann mir auch jegliches
Gerede von einer angeblich nötigen KE links am Gesäß vorbei gehen - abgesehen
davon, dass jeder KE und der damit verbundenen Verwässerung ein äquivalenter Kapitalzufluss gegenüber steht.

Was mir aber am wichtigsten ist: mir ist von Hypo Real persönlich versichert
worden, dass es zu keiner KE kommt. Das war vor drei Wochen und seither hat
sich so viel nicht getan, dass diese Aussage auf den Kopf gestellt wäre. Die
Monoliner sind für HRE übrigens kein Thema. Man schüttelt dort eher den Kopf
über das laienhafte Gegackere der Analysefritzen und Presseschwätzer. Wie man
mit dem Schüren von Ängsten und apokalyptischen Prophezeihungen Auflage klotzt,
habe ich vor einer Reihe von Jahren schon im 2. Semester gelernt.

@Kostolany:
Meine Sorge wegen der Abschreibungen im Februar sind (noch) nicht ausgeräumt.
Diese Februar-Abschreibungen sind noch gar nicht kommuniziert. Allmählich aber
nützt sich dieses Thema ab und ich tendiere eher zu der Annahme, dass das bald
keinen mehr juckt. Dann ist aber immer noch Zeit, mit HRE schönes Geld zu machen.
Zuletzt haben die Milliardenabschreibungen einiger Big Player nur noch Gähnen
hervorgerufen - und Kursanstiege. Ein sicheres Zeichen dafür, dass das Thema
im Wesentlichen abgenudelt ist.  

danke für das positive Posting :-)

mfg Kostolany

PS: Wie ich diese apokalyptischen Bären hasse ! :p  

um des Prinzips willen 'positiv' posten (im Sinne von Zweckoptimismus); ich
möchte ZUTREFFEND posten, den Dingen auf den Grund gehen und im Nebel
klar sehen. Und bei HRE war es eindeutig Nebel, in dem sich die ganze Herde
verirrt hat, Analysten, Pressefritzen, Aktionäre.
Ich habe lediglich versucht, einen Kontrapunkt zu bilden - sozusagen den
Advocatus Diaboli im verkehrten Sinne. Bis jetzt hat es den Anschein, dass
ich richtig lag.  

verschlechtert, können sie noch so viel die Köpfe schütteln und es hilft nichts, denn dann werden sie schnell frisches Geld brauchen. Nachdem der Analyst auch weitere Abschreibungen im Blick hat, und die wohl ebenso bald kommen werden, wird es bei der traditionell schwachen Kapitalausstattung der HRE knapp werden, auch wenn die Abschreibungen/Wertberichtigungen weit unter dem liegen dürften, woran wir uns in den letzten Wochen eh gewöhnt haben.

Dieser Gewöhnungseffekt ist mir sowieso nicht ganz geheuer. Ohne schwarzmalen zu wollen: eine Krise seit 3 Quartalen, ausgebombte Finanzaktien, dazu viel Liquidität im Markt, viele, die eine schnelle Mark machen wollen: daß die Kurse unter diesen Voraussetzungen im April steigen, wird wohl hoffentlich jedem klar gewesen sein. Fakt ist aber, daß die Immobilienpreise in Amerika noch nicht am Tiefpunkt sind, und wir einen relativ breiten Konsens haben, daß bisher etwa 50 % bilanziell verarbeitet sind und die Bereinigung noch einige weitere Quartale erfordern wird. Ich schreibe das nicht unbedingt über die HRE, sondern ganz allgemein. Aus meiner Sicht spricht sehr wenig dafür, daß wir uns dann im Herbst mit den Gewinnen aus dem Finanzsektor ein paar neue Rennwägen anschaffen oder auf schöne Gemälde mitbieten können.

Bei aller Liebe zur HRE: für ein Kopfschütteln aus dem Inneren der Bank habe ich keinerlei, auch nicht das allergeringste Verständnis. Vor ein paar Tagen habe ich eines der wenigen Interviews nachgelesen, das Herr Funke kurz nach dem 16.1. gegeben hat (der SZ). Auf der Basis dieses Interviews gibt es seither keinerlei Anlaß zu Jubel, eher zu ein bißchen Demut. Wenn die Bank ihr Vertrauensproblem nicht rasch beseitigt, werden die 22,5, die Flowers bieten will auch keine Garantiemarke für die Ewigkeit bleiben.

Es ist schon richtig, was Anti-Lemming schrieb. Jeder kann sich selbst ausrechnen, was das bedeutet, wenn sie Aktien ausgeben, um z.B. nur eine Milliarde reinzuholen.

Damit mich keiner falsch versteht: ich schreibe diese Zeilen nur, weil mir etwas zuviel Euphorie in den letzten Tagen hier reingekommen ist, seit Warren schweigt. Wie schon mal gesagt: ich bin bereits gut investiert und hätte überhaupt nichts gegen schnell stark steigende Kurse.

Es dringt ja sehr wenig aus der HRE nach außen. Umso mehr finde ich das enge zeitliche Nebeneinander vom massiven Einstieg Flowers' und seiner Partner, bevorstehenden Q 1-Zahlen, Bekanntwerden des Drucks einer wichtigen Rating-Agentur ... zumindest bemerkenswert und wohl alles andere als zufällig, wobei ich gerne eingestehe, daß die Bank vielleicht hinter den Kulissen viel geschickter als auf der öffentlichen Bühne agiert.

Allen ein schönes Wochenende

LeoF

 

hallo alte hre freunde, nach versuchen über 24 habe ich nun bei ca 23,60 alles verkauft, gehe mit 24,20 mit stop bei 21,99 nochmal rein ( nur noch mit 50 Prozent altbestand nur aktie keine hebelprodukte) und ziehe nach mit abstand ca 1,50 euro um das ende unserer party nicht zu verpassen,da werden ende oder schon mitte mai noch mal viele verkaufen wenn klar wird die alten gewinne der banken werden wir über jahre nicht mehr sehen auch habe ich gehört die margen bei der staatsfinanzierung sollen stark gefallen sein, der gesamtmarkt will aber derzeit nach oben und wir natürlich auch aber spätestens im sommer wird auch wieder warren hier im forum sein lege mir also bei dax über 7100 eine große position put (kauf auf stop los )ins depot wenn alle von 8500 reden um die nächste party nicht zu verpassen,hoffe bis dahin aber noch mal auf die 30,grüße allen oliver  

"Die Erfahrung lehrt: Geht es mit dem Kurs einer Aktie erst mal nach unten,
hofft man auf die wundersame Wende nach oben meist vergebens..."

Nein, das lehrt die Erfahrung ganz gewiss nicht. Manchmal ist es so, manchmal
auch nicht. Ein zuverlässiges "Gesetz der Handlung" lässt sich daraus bestimmt
nicht ableiten, weil es leicht zu widerlegen wäre:

SGL Carbon: von 24 auf 42 EURO = 74% Plus
Aixtron: von 5,30 auf 9,85 = 85% Plus
Western Geopower: con 0,17 auf 0,33 = 94% Plus
Hypo Real: von 12,95 auf 24,50 = 89%

Das sind nur Beispiele aus meinem persönlichen Bereich. Es gibt Hunderte andere.

Relativ richtig erkannt hast Du, dass der Glamour-US-Finanzier Thornburg
Mortgage nicht mit HRE zu vergleichen ist.
HRE finanziert keine verwöhnten Fratzen, sondern Städte und Gewerbe. Und da
auch nicht nur Immobilien, sondern vor allem auch Projekte. New York zählt
zu den größten Kunden. Wie oft war New York schon pleite...?
Wer die Besonderheiten des europäischen Finanzierungssystems kennt, stellt
solche Vergleiche erst gar nicht an. Über Basel II habe ich schon ausführlich
geschrieben. Die Nach-Beleihung, die in den USA zur Immo-, Finanz- und Wirt-
schaftskrise geführt hat, gibt es in Europa schlicht und einfach nicht.

"...Dann könnte die Kursverdoppelung auch ausfallen..."
Also ehrlich gesagt, eine solche Diskusssion ist schon grotesk beckmesserisch.
Hypo Real hat seit dem Tief 89 Prozent gut gemacht. Das ist so gut wie
verdoppelt. Aber keine Sorge, die restlichen 11 Prozent werden auch noch kommen.  

Diese Litanei höre ich hier schon seit sechs Monaten. Tatsächlich passiert ist
indessen doch herzlich wenig. Die paar hundert Millionen, die HRE abschreiben
musste, waren im Vergleich zu den Milliarden der Anderen wie lauwarmer Kamil-
lentee. Auch die angebliche Pleite der Monoliner, die drohende Kapitalerhöhung
und was es alles war: alles diffuses Zeug, von dem -wenigstens bisher- nichts
wahr wurde.
Warum also sollte ich mir den Kopf über Gerüchte und wirre Thesen zerbrechen?
Damit will ich nicht behaupten, dass HRE nie und nimmer sein Kapital erhöhen
muss. Nur: ich sehe keinen Grund, das jetzt mehr als vor zwei Monaten zu
fürchten. Ich beziehe meine Informationen NICHT aus irgendwelchen windigen
"Analysen". Ich wette, ich bin der einzige, der sich die Mühe gemacht hat, bei
Hypo Real selbst nachzuforschen. Und die Informationen, die ich von dort habe,
veranlassen mich zu meiner JETZIGEN Position - die sich natürlich ändern kann,
sofern sich die Dinge entsprechend entwickeln.

Insofern kann ich auch nicht klagen, es "dringe nichts nach außen". Es liegt
an jedem selbt, wieviel er erfährt. Und dass Funke nun eher "Funk(e)"stille
wahrt, dafür habe ich Verständnis; er hat ordentlich Zunder gekriegt, aus den
eigenen Reihen...

Was Deine Euphorie-These anbetrifft, kann ich Dir nicht recht geben: über HRE
ist nämlich keineswegs die Euphorie hereingebrochen. Das mag vielleicht hier
so aussehen, weil einige Kleingewinner regelmäßig ihre Jubelarien ablassen.
Was mich anbetrifft, bin ich verhalten, vorsichtig-abwartend. Das erkennst Du
ja daran, dass ich vor der Bekanntgabe der Februar-Abschreibungen wie ange-
kündigt noch nicht nachgekauft habe. Der HRE-Kurs hat den schlimmsten Teil
der Übertreibung abgebaut. Dann kam die Nachricht vom Angebot und seither
pendelt der Kurs umd diesen Wert. Insofern ist die Kursentwicklung doch eher
recht bieder. Jedenfalls nicht euphorisch. Das wäre vielleicht dann der Fall,
wenn wir jetzt schon deutlich über 30,-EURO stünden.  

ich habe Hypo Real im Laufe der letzten drei Monate drei Fragen gestellt und zwei Antworten bekommen, davon eine leider auf eine Frage, die offenbar viele andere (ich jedoch nicht), gestellt haben.

Nochmal: wenn sich das Rating verschlechtert, ist es völlig egal, was die HRE davon hält und in der Vergangenheit dazu gesagt hat. Das Rating ist die Geschäftsgrundlage.

Ich glaube, daß vor allem Herr Viermetz das weiß. Und bis auf weiteres bleibe ich bei meiner Mutmaßung: das Auftauchen von Flowers ist ein Symptom, daß die Kapitalerhöhung näherrückt (und daß eine solche erfolgreich verlaufen dürfte).

Viele Grüße,

LeoF

 

volles Verständnis dafür, Fuzzi, daß Du all die Gerüchte um die HRE satt hast. Die Gerüchte sind allerdings das Salz in unserer Suppe.

Am 3. August 2007 erklärte die Bank, daß selbst ein völliger Zusammenbruch des amerikanischen Subprime-Marktes im Rahmen der kalkulierten Risikovorsorge mehrfach abgedeckt wäre. 

Vor 6 Monaten lag der Aktienkurs bei 40 EUR.

Ich befasse mich nur mit wenn wenn wenn. Denn das "Wenn" entscheidet über meinen Gewinn oder Verlust.

LeoF

 

veranlassen Dich, an ein bevorstehendes Downrating zu glauben?
Und aufgrund welcher Tatsachen siehst Du im Auftauchen von Flowers ein Indiz
für eine unmittelbar bevorstehende KE?

Ich würde es begrüßen, wenn hier nicht nur spekuliert wird, sondern auch die
Gründe für die einzelnen Thesen genannt werden. Dann kann jeder selber
entscheiden, was er im Zweifelsfall von einer These zu halten hat.

Leider ist es eine weit verbreitete Unsitte (wovon ich Dich ausdrücklich ausnehme), dass sich die meisten Autoren auf irgendwelche "Analysen" oder Publikationen stützen, die sie irgendwo gelesen haben. So machen Gerüchte und Spekulationen die Runde und werden irgendwann als Fakt angesehen, obwohl kein Deut Wahres dran ist.
Speziell über HRE ist in der Presse nachweislich viel Unwahres geschrieben worden.
Das unkritische Publikum war leider jederzeit bereit, jeden Mist zu glauben.  

- Fakt ist es hat sich nichts geändert seit den 3 Wochen...

- Fakt ist HRE hatte schon IMMER eine ehr schwache  
 Eigenkapitalquote. Welche seit 2004 nie ein Problem gewesen  
 ist und auch nicht jetzt sein wird, da HRE nicht wirklich
 ernsthaft von der Finanzkrise betroffen ist...

- Fakt ist das HRE einen Buchwert von 39 EUR pro Aktie hat und  
 einen Net Asset Value von EUR 27. Es sind also gigantische
 Abschläge noch immer im Kurs vorhanden.

- Fakt ist damit auch, dass ein jeder Investor, der sich dessen
 bewusst ist, interesse an einer solchen " Perle " hat.
 ( JC Flowers )


Korrigiert mich bitte wenn ich falsch liegen sollte !

mfg Kostolany  

selbst wenn es eine KE geben sollte ...
( Ich sehe das allerdings als nicht notwendig an )

... so bekommt die HRE auch entsprechende neue " Möglichkeiten "
und an jeden event. Turbo Besitzer ... KEINE SORGE bitte,
denn in einem solchen Fall wird die Basis und das Knock-Out entsprechend nach unten verschoben.

mfg Kostolany    

bitte, Ihr beiden, ich beziehe mich ausschließlich auf den Bericht über S&P. Der kam mir allerdings eindeutig vor. Wenn die Rating-Agentur eine KE fordert, dann wird die HRE das Geld wohl einsammeln müssen, oder?

Schon im Zusammenhang mit der Bekanntgabe der Dividendenkürzung (Tatsache an sich für mich völlig egal) gab es seltsame Bemerkungen von Herrn Funke: damit könne man eine KE vermeiden, die weder Fisch noch Fleisch wäre. So völlig fern lag ihm das schon damals wohl nicht. Wenn man jetzt weiter abschreiben muß, worauf ja auch Du, Fuzzi, mehrmals klar und deutlich hier hingewiesen hast, dann wird man wohl neues Geld brauchen. Weitere Argumente sprach der Analyst von S&P an.

Auch der Rest sind, ich betone das ausdrücklich, REINE MUTMASSUNGEN MEINERSEITS:

Erfahrungsgemäß sammelt man das Geld besser jetzt bald als erst im Herbst ein. Ich will Euch jetzt wirklich nicht mit zusammengegoogelten Gerüchten und Spekulationen zubomben, aber mir kam es extrem suspekt vor, daß ein als willkommen geheißender Investor auf 25 %, also sehr viel (aber auch nicht Fisch, nicht Fleisch), bietet zu einem Zeitpunkt, da die Bank bereits alles über Q1 wissen dürfte! Das hat mir einerseits zwar gut gefallen, klar, andererseits aber, ehrlich gesagt, auch sehr mißfallen. Für Euch scheint das ja kein Problem zu sein, für mich schon.

Klar ist für mich aber, daß man damit nicht nur dem Kurs auf die Beine hilft, sondern auch eine gewisse Stabilität reinbekommt. Wenn sich die Bank für unverhältnismäßig abgestraft sieht, dann ist es für mich sehr seltsam, daß man jemanden ausdrücklich willkommen heißt, der, so gesehen ja lediglich läppische 22,5 bietet. Wenn die Bank ihre Zahlen nicht total durcheinandergebracht hat, dann müßten sie auf ca. 33 EUR bestehen (damit spiele ich auf die Statements an, daß die Abschreibungen am 16.1. für den Aktienkurs "rein rechnerisch 1 Euro" betragen hätten dürfen). Sinn ergibt für mich ein solches Verhalten eigentlich nur, wenn man den Boden für eine KE vorbereitet.

Ich gebe allerdings zu, daß ich mir solche Winkelzüge andererseits schwer vorstellen kann, denn bei einer baldigen KE wäre es mit der Glaubwürdigkeit des Managements wohl endgültig dahin.

Zum an sich richtigen Argument, die Kapitalausstattung sei immer niedrig gewesen, gebe ich zu bedenken, daß das bei der Hypo Vereinsbank auch lange so war und niemanden gestört hat. Aber die Zeiten ändern sich und letztlich nur deshalb ist die HRE in ihrer heutigen Form überhaupt entstanden (eine saftige KE der HVB gabs außerdem). Außerdem stehen die Rating-Agenturen ihrerseits unter starkem Druck. Daß Banken mit gutem Rating innerhalb einer Woche plötzlich pleitegehen oder kurz vor dem Abgrund stehen, das wird man sich nicht mehr vorwerfen lassen wollen, also fordert man mehr Eigenkapital.

Wie gesagt: ich habe natürlich auch gelesen, daß man vor kurzem bei der HRE eine Kapitalerhöhung als unnotwendig bezeichnete und sozusagen kategorisch ausschloß. Es wäre mir sehr recht, wenn es dabei bliebe. Ich stelle mich allerdings auf ein anderes Szenarium ein und sähe das auch gar nicht so negativ, im Gegenteil: eine erfolgreiche KE wäre ein weiterer Gewinn an Stabilität. Nur von dreistelligen Kursphantasien müßte man sich verabschieden.

LeoF

 

 

 

auf die neuerlichen Abschreibungen hingewiesen, ich habe aber auch gesagt,
dass die Abschreibungen bereits IM FEBRUAR vorgenommen worden sind. Sie sind
also bereits passé - ohne nachfolgende KE.
Die Abschreibungen sind übrigens eine Art "Kunstprodukt": sie sind nur nötig
geworden für Derivate, die in die AFS (Availible for Sale) gebucht wurden.
Es lag demnach an HRE selbst, das zu vermeiden, falls eine KE damit verbunden
gewesen wäre. Jedenfalls habe ich so den Kommentar verstanden. Möglicherweise
siehst Du es anders.  

ich möchte es einmal gerne sehen wie leof ...


leof nehmen wir mal an du hast recht.

am markt wird der preis durch angebot und nachfrage bestimmt.
mit jc flowers wurde eine große position an nachfrage geliefert.
das gesamt aktienpaket der hre wird bei einer erfolgreichen
übernahme deutlich schrumpfen. sollte nun eine ke stattfinden, so
wäre ggf die angebot/nachfrage elastizität ähnlich wie zuvor ?!

wenn also leof recht hätte, dann wäre das auch noch hoch
professionell vom hre management. Denn dann hätte man neue
liquidität, einen neuen investor und treiber der aktie und aufgrund der tatsache, dass erst ein aktienpaket vom markt genommen worden ist und im anschluß wieder eins am markt plaziert worden ist auch noch eine neutralität des
angebot/nachfrage verhältnisses erreicht.

Wäre Hochprofessionell

PS: Natürlich jetzt extrem spekuliert. Aber das war doch deine
Argumentation, dass das alles Absicht war oder Leof ? Ist nur aus einer anderen " Brille " jetzt von mir :-)

VG Kostolany  

ich sagte ja bereits, daß es für mich so aussieht als agiere die HRE hinter den Kulissen erheblich geschickter als auf dem Parkett.

LeoF