Deutsche Post
dass die Verschuldung als Prozentsatz des Aufkommens gemessen wird. Das ist typisch für vorgeschobene politische Bewertungen, die genau wie in Griechenland die Zahlen nur schön reden wollen. Die Wirtschaft hingegen und die damit involvierten Ratingagenturen bewerten eisern nur den absoluten Schuldenstand. Dieser ist absolut und untersteht keiner Relation zu igendeiner anderen Zahl, wie zum Besipiel dem Steueraufkommen oder dem Bruttoinlandsprodukt usw. Damit ist auch der eigentliche Unterschied festgelegt. Die absolute Verschuldung sinkt nur im Falle einer Rückzahlung der Schulden - ohne neue Schulden. Sinkt nämlich das Aufkommen des Staates, egal aus welchem Grund, so sinkt die absolute Verschuldung natürlich nicht mit, und die Abzahlung wird viel schwerer, weil zur Bedienung der laufenden Unkosten weitere Schulden gemacht werden müssen. Andernfalls bekommt man griechische Zustände, wo das Einkommen schneller sinkt als irgend eine Kompensation dafür angerechnet werden kann.
Dazu kommt in den USA die wieder aufgeblähte Immobilienblase, die sofort platzt, sobald durch die Einsparungen Menschen ihre Arbeit verlieren. Das ist übrigens anders als in Spanien, wo zwar die Immobilienblase geplatzt ist, aber dadurch der Boden des Niedergangs erreicht wurde und keine neue Blase entstanden ist. Hier wird kein Wirtschaftswachstum auf Pump erkauft, deswegen dauert der Wiederanstieg auch so lange. Rechnet man in den USA das erborgte Wirtschaftswachstum einmal hoch, so kommt man unweigerlich auf den Punkt, an dem die Schulden nur durch mehr Schulden aufrecht erhalten werden können. Das Argument mit der Inflation greift da überhaupt nicht, da die Zinsen nur sehr vorübergehend nicht durch den Markt angehoben werden. Das Wachstum der Geldmenge läuft nach wie vor ungebremst und muss zur Erhaltung des Gleichgewichts der absoluten Neuverschuldung dazugerechnet werden, damit man überhaupt eine Relation von Wachstum und Neuverschuldung realistisch berechnen kann. Die Realwirtschaft der USA könnte durchaus etwas Einsparungen verkraften. Die daran angekoppelte Finanzwirtschaft jedoch nicht.
Hier ist alles bis zum Zerreissen angespannt, in der Hoffnung, dass die Immobilienblase nicht platzt, weil wieder mehr Menschen arbeitslos geworden sind. Der Kapitalausstoß nach der Lehmann-Pleite ist noch längst nicht in die Realwirtschaft eingeflossen und belastet die Finanzmärkte nach wie vor. Eine erneute Bankenkrise würde jetzt die Nachwirkungen der ersten verstärken und gar nicht mehr zeitnah bewältigt werden können. Für eine erneute Ausschüttung der Fed an die Banken gibt es nämlich nicht mehr genügend Sicherheiten der Banken, die trotz der Anhebung der Kernquote natürlich nicht ausreicht um die Verluste auszugleichen. In der Folge würde es kaum noch jemanden geben, der dem Staat die Anleihen abkauft. Die Stimmung dazu ist bereits durch die letzten Streitereien verflogen - das Geld auch. (Das ist jetzt zum Teil im Dax) Das hat die Fed bereits vor fast 6 Monaten gesehen und die Politik eindringlich davor gewarnt mit der guten Reputation zu spielen. Das betrifft nicht nur die ausländischen sondern auch die inländischen Anleger.
Es könnte bereits so schlecht stehen, dass bei einem erneuten Haushaltsdebakel die Zinsen viel schneller ansteigen werden, als es nur die Neuverschuldung und das Geldmengenwachstum hergeben. Man darf nicht vergessen, dass in den Zinsen auch das Vertrauen eingepreist wird, und das ist deutlich vermindert. Da würde die Fed auch nicht mehr helfen können, da der Zentralbankzins sowieso schon bei Null liegt und nicht weiter gesenkt werden kann. das wäre für die USA eine beginnende Katastrophe, denn die Mehrkosten für die höheren Zinsen müssten durch weitere Schulden gedeckt werden und die würden die Spirale weiter drehen.
Es ist nunmal unseriös, wie schon im Falle Griechenlands, Verschuldung mit Wirtschaftsaufkommen gegenzurechnen, da eine Einsparung der Schulden zuerst die Verminderung des Aufkommens zur Folge hat, das aber als Grundlage für die Gegenrechnung somit nicht den richtigen Wert liefert. Damit wird aber der Wert der Verschuldung weder absolut noch relativ vermindert.
Alles Gute
Der Chartlord
"Die Realwirtschaft der USA könnte durchaus etwas Einsparungen verkraften. Die daran angekoppelte Finanzwirtschaft jedoch nicht."
Nun, die Einsparungen fanden statt. Militärausgaben fast 200 mrd. runter unter anderem. Zusätzlich traf Sequester auch andere Bereiche. Das Defizit ist nicht umsonst um ca. 700 mrd. $ gefallen, das lag nämlich nur zum Teil an Einnahmeerhöhungen, zum anderen Teil z.b. an den Kürzungen im Militär (teilweise durch Sequester, teilweise schon kurz vorher, also Ende 2012). In der Zeit ist der Dow gestiegen, ebenso die Gewinne der US Banken. Das Finanzsystem kam damit also empirisch eindeutig klar. Die Realwirtschaft ist - wie gesagt - auch gestiegen.
"Die Wirtschaft hingegen und die damit involvierten Ratingagenturen bewerten eisern nur den absoluten Schuldenstand."
Beispiel: Rumänien hätte 100 mrd. Schulden und die USA hätten 110 mrd. Schulden. Dann wäre nach deiner Behauptung das Rating für Rumänien besser. Das ist natürlich nicht die Vorgehensweise, ich denke das erklärt sich von selbst. Im Übringen betrachten die Ratingagenturen viele relative Faktoren, die Modelle sind sehr sehr komplex, der absolute Schuldenstand ist ein Faktor unter sehr vielen.
Das mit der Inflation hast du nicht verstanden. Es geht um das nominale BIP-Wachstum. Also einfach die absolute Änderung von Bip in Jahr x zu Bip in Jahr x+1. Das reale Bipwachstum rechnet die Inflation heraus und gibt den Unterschied von Bip in x zu bip in x+1 nicht 100% wieder, eben weil es bereinigt wurde. Wenn das nominale bip um den Betrag wächst, den das Defizit ausmacht, dann bleibt debt/gdp konstant. So kann man sich das vorstellen: Wenn sich die Schulden über X Jahre verdoppeln und sich in der Zeit sowohl Wirtschaftsleistung, als auch Steueraufkommen verdoppeln, dann ist die Situation für den Staat faktisch unverändert. Sie hat sich weder verbessert noch verschlechtert. Wenn sich die Schulden um 80% erhöhen und BIP und Steueraufkommen um 100% erhöhen, dann hat sich die Situation verbessert, also der Staat könnte z.b. mehr % der Steuern direkt in die Wirtschaft fließen lassen. So eine Tendenz erreicht man, wenn das nominale BIP um einen größeren Betrag als das Defizit wächst. Das ist derzeit z.b. in Deutschland der Fall. Das ist nachhaltig. Die USA erreichen diesen Punkt wohl im Jahr 2014 oder 2015 und bleiben bis dahin relativ konstant im Verschuldungsgrad.
Zur Bewertung, ob in den USA derzeit wieder eine Immobilienblase entsteht, würde ich einen Blick auf den Case-Shiller-Index werfen. Herr Shiller hat kürzlich ja auch den Nobelpreis erhalten ;)
Dein letzter Punkt ist in der Tat sehr stichhaltig und wird von vielen Kürzungsfanatikern übersehen, die IWF hat hier sogar zugegeben, dass man bei GR den Effekt unterschätzt hat (verrechnet). Wenn man kürzt, dann vermindert sich die Wirtschaftsleistung des Landes und man hat eben diese Rückkopplung, das ist korrekt. Oft ist die Rückkopplung auch stärker, als die Ersparnis, sodass Debt/GDP sogar zusätzlich steigt (Multiplikator). Das ist allerdings ein kurzfristiger Effekt. Z.b. als die USA die Militärausgaben gedrosselt haben (Ende 2012) ging das reale Wachstum fast auf 0, anschließend zieht es aber wieder an, während die Ausgaben gesenkt bleiben und sogar weiter fielen und zwar auf jetzt ca. 600 mrd. $.
MfG
Edit:
"So eine Tendenz erreicht man, wenn das nominale BIP um einen größeren Betrag als das Defizit wächst"
Das muss ich verbessern, es soll bedeuten: Man erreicht die Tendenz, wenn das Bip um einen Prozentsatz steigt, der höher ist, als die Neuverschuldung als Anteil vom BIP. Wenn der Schuldenstand um die 100% liegt, macht das praktisch gesehen zwar kaum einen Unterschied, aber allgemein (für alle Staaten) war mein Satz oben natürlich nicht 100% korrekt. Der Wert bei dem es in den USA kippt, liegt - wie gesagt - ca. bei 600 mrd. $ Defizit.
Liebe Grüße
Das mit der Inflation habe ich sehr wohl verstanden, denn ich berücksichtige im Gegensatz zu dir dass es zwei verschiedene Arten der Inflation gibt. Beide heissen zwar so, beziehen sich aber auf verschiedene Subjekte. Das eine ist die Preisteuerung für Waren und Dienstleistungen, das ist die, die du meinst. Aber es gibt noch eine andere, die sich ausschliesslich auf Vermögenswerte bezieht. Die eine entstammt der Realwirtschaft und richtet sich nach dem dortigen Angebot und der der dortigen Nachfrage. Die andere ist die, von der wir auch zur Zeit profitieren, aber diese hat auch eine Kehrseite. Das ist die daran angekoppelte Verzinsung. Sowohl Guthaben wie Schulden. Da kommt der von mir beschriebene Faktor der Geldmenge ins Spiel, die höchst unterschiedlich verteilt ist. In den USA ist die Geldmenge nicht annähernd paritätisch verteilt. Das hat zur Folge, dass das Waren und Dienstleistungsangebot nur von einer minder großen Geldmenge hinterfragt wird. Aus der aber repräsentativ die Inflation berechnet wird.
Dagegen sind die großen Geldmengen hinter dem geringen Angebot von Kapitalanlahen hinterher. Bei Waren und Dienstleistungen liegt die Inflationsrate sehr moderat, weil sie nur von einer kleinen Geldmenge getragen wird. Allerdings wird bei der Berechnung nur diese gezählt. Hier steht wie ursprünglich gedacht ein Erwerb einer bestimmten Geldmenge gegenüber. Bei den Kapitalanlagen ist das anders. Hier werden zwar auch Anlagen erworben, diese jedoch unter liegen nicht dem Verbrauch sondern der Wertzumessung (Marktpreis) Steigt dieser Marktpreis, so steigt er auch für alle nicht vom Handel betroffenen Anteile. So wie bei mir die Postaktien, die ich nur halte und die nicht vom Handel gezählt werden, so ist es dennoch die Inflation, die auch die nicht gehandelten Kapitalanlagen betrifft. Das ist bei der Errechnung der Realwirtschaft nicht der Fall, denn hier wird die Inflationsrate nur von den gehandelten Waren und Dienstleistungen berechnet.
Das hat schwerwiegende Konsequenzen, die erst zu Tage treten, wenn die Kapitalmenge aus der Kapitalanlage in die Realwirtschaft oder in eine andere Währung (anderes Land) überwechselt. Das wird sich demnächst bemerkbar machen, wenn die USA merken, dass keiner mehr ihre Anleihen kauft, weil die Anleger nach Europa gewechselt sind. Das ist der Punkt, wo die vorhandene (Rest) Geldmenge Einfluss auf die Zinsen nimmt. Sie werden steigen. Ursächlich aber für den Anstieg ist nicht Angebot und Nachfrage sondern die Geldmenge, die nicht mehr ausreichen wird, weil sie die Bezugsgröße verlassen hat. Dann beginnen auch die Zinsen für die Realwirtschaft zu steigen, die aber niemand vorher berechnet hat, weil der Rücklauf in der Finanzwirtschaft länger als in der Realwirtschaft dauert.
Deswegen ist mein Beitrag völlig richtig. Er berücksichtigt nämlich auch die indirekte Wirkung, die nirgends offiziell in die Inflationsrate hineingerechnet wird, aber dennoch vorhanden ist. Man kann sie direkt kaum berechnen, zumal auch keine damit verknüpften Steuerwerte vorhanden sind. Einzig das Geldmengenwachstum kann dabei indirekt als Rechengrundlage verwendet werden, aber nur der Teil, der nicht in der Realwirtschaft gewachsen ist. (Dieser hat ja die Inflation der Realwirtschaft erhöht und wurde berechnet).
Kurz gesagt, wird nirgends der Preis der Kapitalanlagen in die Teuerung einberechnet, ansonsten würden alleine die horrenden Immobilienpreise ständig eine zweistellige Inflationsrate erzeugen - jedenfalls in den USA. Demnach sind aber auch alle hier im Forum angestellten Beispiele nur Teile des von mir geschilderten Ganzen, das aber in der Krise den bislang unbeachteten Ausschlag geben wird. Die Zinsen für die Staatsverschuldung werden nicht durch Hamburger, Handys oder Huren steigen, sondern durch die ständig schneller wachsende Geldmenge in den Kapitalanlagen, für die kein ausrechender reeller Gegenwert mehr vorhanden ist (Überbewertung von Aktien, zu teure Immobilienpreise usw.) Einzelne Beispiele für dieses Prinzip hat es auch jüngst gegeben. Das war die Apple-Aktie. Wenn nicht ein Wunder geschieht, werden die 730 Dollar nicht mehr erreicht werden.
Ich habe sehr wohl verstanden.
Der Chartlord
Das Beispiel mit Rumänien ist dabei sogar völlig richtig, nur hat es den falschen Ausgangspunkt. Würde man die Bonität Rumäniens mit der USA vergleichen, wenn beide Staaten null Verschuldung hätten, dann hätten beide das AAA-Rating. Mit genau diesem Beispiel sieht man, dass es bei der Berechnung so ist, wie ich geschrieben habe. In dieser Ausgangslage werden tatsächlich nur zwei Faktoren zur Bonitätsbewertung berücksichtigt. Die erste ist das unbelastete Grundvermögen des Flächenstaates (Zwergstaaten erhalten deswegen kein AAA) und die Münzhoheit. Der dritte Faktor wird dabei außer Acht gelassen, denn der ist der laufende Schuldenstand und der beträgt ja null.
Erst bei einer Schuldenbewirtschaftung können - nicht müssen - zusätzliche Faktoren herangezogen werden. Solange nämlich für Kredite entsprechende Grundschulden angeboten werden können, verändert sich auch bei einem hohen Schuldenstand nicht das Rating. Da merkt man warum es eben auch einen Unterschied zwischen Rumänien und den USA gibt, der erst ab einer bestimmten Verschuldung zum tragen kommt, weil die belastbare Grundfläche des Staates eben viel kleiner ist und weil der Wert der Grundstücke deutlich niedriger ist.
Das ist auch der Grund, warum es Griechenland viel schwerer als andere Staaten hatte, die früheren guten Bonitäten zu halten. Das liegt an der überaus hohen Quote unerschlossener und unerschliessbarer Grundstücke im Bergland.
Alles Gute
Der Chartlord
Die staatlichen Einsparungen sind nicht ausreichend, monatlich werden 85Mrd. zusätzlich auf Pump erschaffen, des Wachstum ist eigentlich nur noch auf Pump finanziert.
Das steuerfreie Einlagenkonto ist eine dauerhafte Einrichtung über die die Dividendenausschüttung erfolgt.
Guten Morgen
Der Chartlord
P.S. Ich habe den Eindruck, dass sich das bei immer mehr Aktiengesellschaften durchsetzt.
Für langfristig orientiere Anleger ergibt sich hier schon ein kleiner Vorteil, aber das sollte auf deine Entscheidung, ob man sich hier längerfristig investiert eigentlich keine Auswirkung haben. :-)
Wenn du z.B. 1.000 Aktien zu 25,00€ kaufst investierst du 25.000 €.
Bei angenommenen 0,70 € Dividende sind das 700 € die du dann nicht direkt versteuern musst, sondern erst wenn du deine Aktien wieder verkaufst.
Das entspricht einer Kursschwankung bei den angenommenen 1.000 Aktien von nur 0,20€...
Diese Schwankung gab es z.B. heute morgen schon - was ich für einen weiteren kleinen Nachkauf genutz habe. Charttechnisch ist kurzfristig gesehen eine kleine Korrektur bis 24,25 überhaupt kein Problem, da dort der steilere Anstieg im langfristigen Trendkanal liegt.
Im langfristigen Trendkanal seit Dez. 2010 ist bis zur unteren Begrenzung sogar noch Luft bis ca. 21,00€ ...
Leider werden ja meist immer nur Teile der Gesamt-Analyse veröffentlicht. Daher hilft sowas privaten Investoren eigentlich gar nichts. Wenn du spaßeshalber suchst findest du auch 2 Analysten die derzeit kaufen würden. Die entscheidende Frage ist wie der eigene Handelsstil ist und welche Informationen man für die eigene Entscheidungsfindung im Handel verwendet.
Vielleicht spekuliert diese Aussage auf einen Rücksetzer und gibt auch gleichzeitig eine Empfehlung für einen Einstieg zu einem bestimmten Kurs - das erfahren dann natürlich nur die Kunden der CoBa die Zugang zur kompletten Analyse haben...
Also warum nicht die eigene Zeit verwenden sich selbst ein Bild aus Fundamentaldaten, Marktdaten und dem Chart machen. Am Ende muss man seine Handelsentscheidung doch auch selbst verantworten...
Die Abstufung der Commerzbank aufgrund einer pauschalen Einschätzung gegen den Gesamtmarkt ist mehr als nur fragwürdig. Die bisherige "Gewinndynamik" beruhte auf den gleichen unveränderten Geschäftszahlen und Marktanteilen. Woher also diese Veränderung ?
Vor allem kommt das einer analytischen Gewinnwarnung gleich. Jedoch bleibt die Bestätgung duch die Post aus. Also nichts weiter als der Versuch künstlich einen Rücksetzer zu erzeugen, damit auch mal zu etwas tieferen Kursen gekauft werden kann. Ich verweise mal zum Vergleich auf die Kursentwicklung vor den Zahlen des vierten Quartals des Vorjahres. Da haben auch alle Nervenbündel schnell verkauft um noch schneller zurückzukaufen. Genau zwei Wochen vor den Zahlen eine Änderung der Einschätzung vorzunehmen, ohne den geringsten Hinweis vom Markt oder der Firma ist fast schon zu offensichtlich eine gezielte Kursmaipulation. Ich meine, dass das nicht von Kleinanlegern sondern von ganz großen Absendern kommt.
Alle meine Einschätzungen gehen unverändert von einer Bestätigung der erwartungen des Vorstandes aus. Die sind immernoch im Kurs vor den Zahlen bei 23 bis 25 voll drin.
Glaubt denn wirklich jemand, dass UPS im Internetsektor Zuwächse verzeichnet, gleichzeitig der Markt wächst nur die Post nicht ? Lächerlich ! Die Gewinndynamik hat sich nicht verändert, nur der Kurs der Postaktie und genau das ist es, was der Commerzbank nicht gefällt. Wie ich neulich schon geschrieben habe. Die Commerzbank braucht jeden Kunden, da nimmt man dann auch absichtlich unlautere Analysen vor, wenn daran umfangreiche Nachkäufe über das eigene Haus in Aussicht gestellt werden. Denn sind erstmal die Zahlen raus, so ist man plötzlich ganz überrascht wie gut die gewesen sind, obwohl sich eigentlich gar nichts geändert hat.
Gerade die letzte Meldung des Marktes über eine Steigerung der Bestelltätigkeit von Lebensmitteln zusätzlich zur bisherigen Internetbestelltätigkeit muss die Alarmglocken aller Kleinanleger klingeln lassen. Ich habe mich auch gerade noch einmal mit den Erwartungen zu den Bussen beschäftigt. Dabei kann man ja nur auf die bisherigen Zahlen ohne die Postbusse zurückgreifen. Zwei Zahlen sind mir dabei besonders aufgefallen. Das sind die insgesamt 76 000 Busse und der Umsatz von 6,6 Milliarden Euro. Das macht durchschnittlich 86800 Euro pro Jahr und Bus. Die Post will preislich über dem Durchschnitt liegen und damit die Serviceleistungen entsprechend entlohnen. Dann aber werden auch die Busse mit guten Gewinnen laufen.
Von dem Vergleich der nächsten Zahlen der Post mit den schwachen Zahlen des dritten Quartals des Vorjahres ganz zu schweigen. Selbst bei nur ganz normalen Zahlen, werden die Aussichten für dies Jahr deutlich steigen, da für die Berechnung des EpS aus dem Vorjahr der schwache Wert nunmehr dem normalen Wert dieses Jahres gegenüber steht. Wohlgemerkt alles nur unter der Betrachtung der Einschätzung des Vorstandes.
Jetzt kann man als Kleinanleger lernen, wie man solche Phasen einfach aussitzen kann. Denn hier steht die Meinung von Analysten gegen die Meinung des Marktes - und nur der Markt hat immer recht. Der einzige Vorteil des Analysten besteht darin, dass er seine Meinung schneller als der Markt kundgeben kann, und das soll ja auch den Anlegern Angst machen.
Der Chartlord
der braucht eigentlich nur die Aussage des Analysten wörtlich nehmen.
Gewinnmitnahmen fallen nicht unter die Einschätzung "halten" !
Das widerspricht sich selbst. Und das haben jetzt schon einige Anleger gemerkt, denn die Bereitschaft Postaktien zu verkaufen ist bisher nicht sehr groß gewesen und schubweise wird schon wieder nachgekauft.
Der Chartlord
Dt. Post News 24,76 € -1,18%
Dt. Bank News 35,33 € -1,60%
Dt. Börse News 56,00 € -2,44%
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Hallo Chartlord,
die Einkommenseite/Wirtschaftsleistung und Entwicklung dieser wird bei Ratings definitiv berücksichtigt, erkundige dich zur Not bei den Agenturen, das ist etwa so sicher, wie dass Godwill rein immateriell ist, falls du dich erinnerst ;) Das ist privatwirtschaftlich beim Scoring auch nicht anders. Das, was ein Staat/Unternehmen oder eine Privatperson einnimmt, ist essentiell für die Bewertung von Schuldentragfähigkeit. Nicht umsonst gibt es Kennziffern, wie Interest Cover. Rumänien kann 1 billionen $ Schulden nicht bedienen, die USA können dies locker. Das sollte jedem einleuchten.
Das was ich jetzt bei dir rauslese, scheint folgender Standpunkt zu sein: Platzende Blasen in den USA werden die USA finanziell ruinieren.
Dazu dieser Link: de.wikipedia.org/wiki/Case-Shiller-Index
Und dazu passend dein Zitat:
"ansonsten würden alleine die horrenden Immobilienpreise ständig eine zweistellige Inflationsrate erzeugen"
Nun, das Preisniveau ist abgesunken, also ist dieses Zitat definitiv widerlegt. Zumal Wohnkosten von der Inflation sowieso berücksichtigt werden.
Vor kurzem war auch deine Aussage noch, dass der Dow weiter steigt, wenn auch langsamer als der Dax. Ohnehin ist der Dow nicht im Blasenbereich, wenn man sich P/E anschaut und historisch vergleicht. Korrekturen natürlich nicht ausgeschlossen.
Wer bei den USA nur Schulden sieht, der sollte die Zahlen genauer studieren. Die Assets sind bei über 105 billionen Dollar, die Gesamtverschuldung nur bei 60 billionen. Der Nettobetrag, der sich ergibt, wächst schnell und konstant. Seit 2004 hat er sich annähernd verdoppelt. Ungleich sind diese Assets natürlich durchaus verteilt. Sozial kann man einiges ankreiden.
Ich hoffe das rückte ersteinmal einiges gerade.
Liebe Grüße
ich muss erstmal was zum Mittag essen, allerdings besteht eine Chance, dass der Dax mit dem Überschreiten der 9000 per Stundenschluss (sofern signifikant) sogar ein Kaufsignal ausgibt.
Der Chartlord
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