Gold. Die grösste Lüge des Jahrzehnts?

Gier würde ich das nicht nennen. Stell´dir unser System ohne Geldleihen vor .. grauenhaft!  

ich glaube nur heute nicht mehr. Damals waren die Wirtschaften nicht derart vernetzt...
Heute müssten ausländische Gläubiger anders behandelt werden wie inländische Gläubiger, Lohnempfänger etc. Wenn für alle eine Sonderregelung gefunden werden müsste, dann wäre der Sinn einer Währungsreform kaum mehr vorhanden. Ich glaube in der heutigen vernetzen und integierten Wirtschaft, wird es nur noch eine Radikallösung geben, ohne dass irgendwelche Gruppen bevorteilt werden können. Eine Möglichkeit ist dann nachträglich (z.B. 1 Jahr nach der Währungsreform) gewisse Gruppen zu unterstützen (aus dem Stegreif denke ich, dass es auchbei allen Währungsreformen in der Vgh. so war). Aber faktisch hat das nicht viel gebracht, das Ergebnis war immer eine absolute Verarmung vieler Schichten der Bevölkerung...  

eine wirtschaft ohne geld leihen könnte nie wachsen ---- das wäre ein ewiger gleichstand ----- das einzige problem kredite nur um die bilanzen zu schönigen ----- was spricht gegen einen kredit eines kleinen unternehmers der sein geschäft vergrößert und der kredit wirtschaftlich passt ---- oder der arbeiter der ein haus kreditfinanziert baut welches wirtschaftlich passt -------das einzige problem sind nicht wirtschaftliche kredite und horrende wucher zinsen die  später die allgemeinheit wieder bezahlt -------  

Wie auch immer man es bezeichnen mag, eigentlich würde ein Wirtschaftssystem keine "Geldleihe" benötigen. Es war ja im Mittelalter den Christen auch mal verboten, allerdings haben da die Juden das "Geldleihen" übernommen. Natürlich um eine dynamisch wachsende Wirtschaft zu haben, muss "Geldleihe" vorhanden sein, da sonst viele Investitionen und Konsumausgaben sehr viel langsamer erfolgen würden. Die Voraussetzung wäre dann aber, dass sich der Mensch oder der Staat selbst begrenzt und auf Wohlstand verzichtet, zugunsten eines soliden Haushaltes mit keinem Risiko. Leider macht das weder der Mensch noch ein Staat und damit steigt im Zeitablauf die Wahrscheinlichkeit auf eine zwingende Währungsreform (auf Staatsebene oder einer Privatinsolvenz für den Einzelnen). Wie immer man das auch nennen mag, dies ist die Ursache... ich bezeichne es mal als Gier... positiv formuliert könnte man auch sagen, dass erwartete Renditen nicht eingetroffen sind oder angenommene Steuereinnahmen ausgeblieben sind.  

Wie definierst Du einen "nicht wirtschaftlichen Kredit". Zum Zeitpunkt der Kreditvergabe ist er immer wirtschaftlich, also ein Unternehmen erwirtschaftet einen Gewinn x und erweitert mit einem Kredit (absolut solide). Nun, bricht der Gewinn und das Unternehmen kann die raten nicht mehr bezahlen...
Ein "Häuslebauer" nimmt zum Hauskauf einen Kredit auf. Nun verliert er seinen Job oder Einkommen wird halbiert, Kredit wird nicht mehr bedient, Zwangsversteigerung mit 50% Erlös vom Realwert, sehr wahrscheinlich Privatinsolvenz.
So werden eben aus wirtschaftlichen Krediten unwirtschaftliche Kredite...

Die Wirtschaft könnte auch ohne Zinssystem wachsen. Die Notenbank müsste nur je nach Wachstum die Realgeldmenge erhöhen. Allerdings würde es sehr, sehr viel langsamer vor sich gehen und im Zuge der Golbalisierung ist eine Wirtschaft gezwungen mit der Konkurrenz "mitzuhalten" und "mitzuwachsen". Deshlab ja, in der heutigen Zeit könnte wahrscheinlich solch eine Wirtschaft nicht stabil funktionieren, aber theoretisch benötigt ein Wirtschaftssystem keine "Geldleihe". Letztlich auch müssig darüber theoretisch zu reden, praktisch (für eine wettbewerbsfähige Wirtschaft einer globalisierten Welt) geht es nicht ohne Zins...  

Es gab am Anfang des Filmes "Apokalypto" ein schönes Zitat von Will Durant («Eine grosse Zivilisation lässt sich nur von aussen erobern, wenn sie sich von innen schon selbst zerstört hat.»).

Im Klartext, dasselbe, was gerade hier passiert und was z.B. in Irak passiert ist (die meisten werden das eh' nicht verstehen). Für diesen Thread gilt mittlerweile dasselbe, wie für den Gold-Thread. Man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht. Und das grenzt an Absicht.

Swen, Maba, Polo: Habt ihr es bald? Habt ihr den ganzen Tag nichts anderes zu tun? Reicht euch ein Post pro Thread und Tag nicht? Wie soll Otto-Normalverbraucher denn den ganzen Text lesen, den ihr verzapft?

Eure Seiten füllen mittlerweile mindestens 10 Bücher und wir sind keinen Schritt weiter. Quantität ist nicht Qualität.

@Maba

du regst dich über meine emotionale Schreibweise auf? Ist Aufregung nicht auch Emotional? Ja? Dann sei ein gutes Beispiel und komm' wieder runter. Vieleicht solltest du bedenken, dass die Börse selbst sehr Emotionsgesteuert ist. Du bist aber auch jemand, der schnell auf die Palme geht. Vor allem, wenn man Amerika lobt (God save America). Bist du Palästinenser?

Man kann Menschen nicht nur durch emotionale Schreibweise auf den Sack gehen, sondern auch durch Spam-Posts. Wenn du mir versprichst, nicht mehr soviele Seiten zu füllen, dann verspreche ICH, rein objektiv zu werden (ob das bei der Börse überhaupt möglich ist?).

Mittlerweile kommen auch hier in ein paar Tagen mehere Seiten zusammen und das durch die selben paar User. Vielleicht solltest du mit deinen Freunden die Telefonnummern tauschen.

@Alle,

Tolle Spekulanten seid ihr. Ihr schreibt euch gegenseitig Müllweise Posts und verunstaltet diese Threads, statt eure Telefonnumern auszutaushen und wie richtige Menschen zu sprechen. Aber wahrscheinlich sind viele hier nur eingebildete Internetzocker, die in bestehenden Quellen erst suchen müssen, bevor sie antworten können.
In anderen Foren rennen kleine Kinder rum, die sich als Dr. Professor med. angeben, im Wikipedia nach Symptomen suchen und geschädigten Menschen Tipps geben. Da wird einem Übel.

Also ich bin draußen, wenn das so weitergeht.

@Maba, nochmal

Ich weiß nicht, ob du Computertechnisch auf dem Mond lebst. Aber hier mal ein Link für dich, bezüglich IP-Adressen ermitteln. Bitte keine Panik bekommen. Das, was du sehen wirst, kann jeder sehen, wenn er will.

http://showip.net/

Jeder 12-jährige Hobby-Programmierer kann deine IP-Adresse ermitteln. Das ist kein Geheimnis und auch legal.  

die oben aufgeführten punkte sind wirtschaftlich darum ja auch eine zinsgebühr über zentralzins diese zinsgebühr deckt solche risiken ab ------ nur wenn kredite siehe usa vergeben wurden ------oder kredite ohne wirtschaftliche verhältnismässig keit dann kommen wir da an wo wir jetzt sind --------- basel 1 u 2  hat ja die situation wenigstens etwas entschärft ---- wie lief es bei uns früher bei immos ab da wurde der nette gutachter xy bestellt der die immo über beleihungswert einschätzte und dann wurde voll finanziert -------  

oder siehe peter zwegert oder wie der tv mensch heist    -----raus aus den schulden  ---------  

was soll man denn in einem forum sonst machen als schreiben ++++ dann must dich schon an die analysten einschätzungen halten die kommen einmal am tag oder woche ++++ wenn ich aktien hätte würde ich nicht so oft danach schauen aber bei os sieht es schon etwas anderst aus wenn der dax 1 p steigt ++++ was sollen wir denn sonst machen momentan ist eben alles ruhig und jeder wartet oder hofft das sich seine zukunftsinvestiton als richtig erweisen und dann schreibt man aus langeweile halt mal +++++ ausserdem ist sowas auch etwas das ein forum am leben erhält und im moment gibt es halt leider keine gravierenden neuigkeiten man kann nur auf die weitere wirtschaftliche entwicklung warten +++++  

Bbbbbbbbbbbrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
Jetzt warst Du ja schon wieder total emotional! Was hat Dich den gestochen?
Ein Thread ist eine Austauschplattform, in welcher Meinungen hin- und hergeschoben werden!
Man tauscht sich aus, versucht sich seine eigene Meinung durch andere Statements zu untermauern oder zu festigen, je nachdem! Zudem gibts den einen oder anderen Tipp, um mal evtl. ein gutes Invest tätigen zu können, das man im normalen Alltag ohne Thread oder BM schlicht und ergreifend übersehen hätte!
Zudem kostet es nichts! Ich war schon oft dankbar über die eine oder andere BM in meinem Postfach, die ich erstens nicht erwartet habe und zweitens, mit der ich einige Euros nebenzu verdienen konnte!
Zudem ist eben der eine oder Andere mehr aktiv und hat deswegen entsprechend mehr Postings zu tätigen (übrigens freiwillig!) und Andere klicken dafür 100x in der Stunde und lesen still mit!
Also was willst DU denn eigentlich?

Du regst Dich immer zu Allem auf, täglich und wöchentlich! Dir kann man es echt nicht Recht machen! Auch das solltest DU mal hinterfragen!
Mal steigt Dir das Gold zu schnell, dann bist DU total Bär! Dann fällt es mal ein paar Tage und jeder bekommt Crash- Panik, das ist Dir dann auch zu viel! Dann bist Du wieder long! Ich komm da nicht mehr mit! Sorry!
Und wenn Dich der Thread überfordert weil Du die ganzen Postings nicht mitlesen kannst, weil es so viele sind, ja mein Gott, dann überflieg halt die meisten oder sei öfters Online!
Die anderen bekommen es auch gebacken!
P.S. Ich bin seit Tagen ganz relaxed, es ist Weihanchten und wir haben Urlaub!

#2774 zu 1.)
Ich hatte da auch vorrangig an die Eurozone gedacht! Da ist es ja nicht so einfach!
Hier hängt alles zusammen! Gut und Böse, ähhh wollte sagen "liquid" und "illiquid"!

Thomas Jefferson, der dritte Präsident der USA, hat einmal gesagt:
"Demokratie ist, wenn zwei Wölfe und ein Schaf entscheiden, was es zu essen gibt!"

Ein weiser Mann. Das gilt ganz besonders für das JETZT und HEUTE!

Ich dachte, dass Du global meinst...

Bei der Eurozone hast Du natürlich recht, da wird es nur im Konsens gehen. Fraglich ist halt, wenn z.B. Griechenland "fallen" sollte, wie sich dann die anderen Staaten verhalten. Helfen und den Euro retten? Ist eigentlich nicht im Maastrichtvertrag vorgesehen und zudem für weitere "Kandidaten" z.B. Spanien ein denkbar schlechtes Vorbild. Nicht helfen? Wird für den Euro auch nicht besonders toll ausgehen, zudem müsste man ganz offen sagen, dass dies der Anfang vom Ende des Euros ist. Wäre in etwa so, wie wenn die USA Kalifornien "hopps" gehen lassen. Kaum vorstellbar...
Die Gefahr für Deutschland sehe ich nicht in den deutschen Finanzen, sondern eher bezüglich der obigen Alternativen. Aber darüber ist es müßig zu spekulieren, da muss die EU im Konsens irgendeine geniale Superlösung bringen (falls es mit Griechenland wirklich so weit kommt...)  

Hältst Du eine Abkehr vom Euro zurück auf den Status 2002 für denkbar?
Das würde natürlich bedeuten, die Notleidenden Staaten wie Griechenland und Spanien und Italien sich ihrem Schicksal zu überlassen! Geht das denn heute noch?
Wahl zwischen Pest und Cholera?
Oder ist das globale Finanzsystem dermaßen verflochten und abhängig, daß die Großen wie die USA von Außen dagegen intervenieren würden?
Fragen über Fragen?

Stell´dir vor, wie wenig Fortschritt es ohne "Geldleihen" geben würde !  

Ich glaube es gibt letztlich 2 Alternativen:
Euro retten, somit z.B. Griechenland helfen, aber im ggenzug als "abschreckendes" Beispiel wirklich extreme Auflagen (in der Art Zwangsverwaltung eines Unternehmens). Natürlich ist dies vor allem ein rechtliches Problem...

Griechenland wirklich aus der Eurozone entfernen und in den Staatsbankrott gehen lassen. Gleichzeitig müssen aber alle Staaten Griechenland helfen, um die Schäden zu begrenzen. Falls dies nicht geschieht, werden in Griechenland Banken insolvent gehen, von den Haltern der Staatsanleihen ganz zu schweigen. Dies hätte dann globale Auswirkungen.
Natürlich würde sich dann die Frage stellen (wenn Griechenland ausscheidet), ob man die Eurozone komplett auflöst oder eben nur einen Staat entfernt. Da die anderen Staaten in jedem Fall helfen müssen (egal ob dann z.B. Spanien eine eigene Währung hat oder nicht), glaube ich eher an einen Erhalt der Eurozone. Natürlich könnte eine eigene Währung für schwache Staaten auch eine Rettung sein, da über die Abwertung der Währung eine "ausgleichendes" Element geschaffen werden würde. Allerdings würden diese Staaten auch die positive Effekte der Eurozone verlieren. Letztlich wäre es eine Abwägung zwischen diesen Effekten, ob eine Komplettauflösung oder nur teilweise Auflösung sinnvoll ist. Ich glaube aber trotzdem an den Erhalt der (verkleinerten) Eurozone, da einfach der politische Wille sich dafür spricht, unabhängig von wirtschaftlicher Vernunft.
Und un eines ganz klar zu sagen: Griechenland mit 3% BIP an der Eurozone könnte (wie auch immer) von der EU aufgefangen werden. Ein Staat Italien (obwohl natürlich unwahrscheinlicher als Griechenland) würde egal mit oder ohne neue Währung Europa insgesamt "mitreissen". Eine Staatspleite in dieser Größenordnung wäre nicht zu verkraften...  

es hält sich mal wieder beim  dollar auf --------- habe immer mehr das gefühl die goldzeiten von 1970 sind vorbei als währung noch in gold gedeckt wurde ------- vielleicht  nur noch ein seltener rohstoff  zum kurzzeitigen wertaufbewahren  -------  

Ja, vollkommen richtig...

Ich wollte nur sagen, dass das Zinssystem keine eigentliche Notwendigkeit eines Wirtschaftssystems ist. Natürlich hätte es negative Auswirkungen für den Staat und das Problem in der Globalisierung ist sicher, dass Wirtschaften global konkurrieren und in dem Wettbewerb bestehen müssen. Deshalb ist es heute praktisch nicht mehr möglich...  

wir müssen eigentlich gar nix, sieh´dir mal die Naturvölker an ... was den Fortschritt angeht, meilenweit hinter uns, aber was die Zufriedenheit angeht ?  

Meinst Du nicht es ist auch eine Frage der Überbevölkerung dieser Erde, diese stetig anwachsende Zahl an Menschen, die nach mehr Wohlstand und Reichtum streben?
Ist es nicht auch eine Ursache, dieses Eigenschaft des Menschen, nämlich die pure "Gier", die wir alle in uns haben, wenn wir ehrlich sind! Mehr Schein als Sein?
Sind nicht viele Ursachen eine "hausgemachte" egoistische Eigenproduktion des Menschen, sich seinen Status Quo auf Leihbasis zu erwerben, den Ballast aber den Bedürftigen und weniger einflussreichen Völker aufzubürden?

Vielleicht um dies hier zu beenden, da es wirklich nur Gold am Rande berührt bzw. indirekte Auswirkungen hat...

@polo
Wenn man sich Selbstmordstatistiken, psychische Erkrankungen etc. ansieht, sind Naturvölker scheinbar doch "glücklicher". Letztlich ist unser Wirtschaftssystem ein Spiegelbild von uns Menschen, der eben immer mehr nach Reichtum, Wohlstand etc. strebt. Ob das "gut" oder "böse", "positiv" oder "negativ" ist, das sind wirklich theologische, psychologische, ethische etc. Fragen. Wir leben in diesem System und wenn wir "erfolgreich" sein wollen, müssen wir das System akzeptieren und darin bestehen...

@maba
Ich glaube, dass alle diese Probleme endgültig nur durch technische Innovationen gelöst werden können. Diese werden wiederum durch das Zinssystem massiv gefördert. Nun, ist jetzt so wie mit dem Huhn und dem Ei. Wenn wir das System nicht hätten, würden wir keine Innovationen benötigen. Haben wir das System fördert dies Innovationen, die wir zum langfristigen "Überleben" benötigen. Was ist jetzt Ursache und Wirkung? Siehe letzten beiden Sätze im Abschnitt @polo...  

Ich wollte nochmals zur einer möglichen Währungsreform zurückkommen... Weißt Du ich denke, dass viele User überhaupt nicht wissen, was das eigentlich bedeutet. Eine Währungsreform macht mir keine Angst, dagegen bin ich mM mit Immobilien sehr gut abgesichert. Weißt Du warum ich (und auch alle anderen) wirklich Angst vor einem Währungsschnitt habe? Die Folgen...
Eine Währungsreform wird breite Bevölkerungsschichten verarmen lassen und die "Wut" dieser Schichten wird sich sogar zurecht gegen die politische Führung richten. Vielleicht nicht gegen einzelne Personen, da diese nichts dafür können (die dann im Amt sind), aber gegen das System.
Genau dieses ist der "Nährboden" für Demagogen, Populisten etc. Wenn die Währungsreform 1923 mit den verheerenden Folgen für die Bevölkerung nicht gekommen wäre, dann wäre Hitler niemals an die Macht gekommen, insbesondere mit dem Hintergrund, dass er zu Beginn Wahlen wirklich demokratisch gewonnen hat. Eine Währungsreform ist aber kein isoliertes finanzpolitisches Ereignis, sondern hat Auswirkungen auf das System an sich. Das Scheitern der Weimarer Republik (Demokratie) war ausschließlich in den Folgen von 1923 begründet und den Auswirkungenfür die Wirtschaft und deshalb auch die politische Instabilität.
Alle die meinen, huhu Währungsreform, super ich kaufe Gold und dann ist alles in Ordnung, verstehen überhaupt nicht um was es hierbei wirklich geht. Ja, ich kann mich persönlich absichern und jeder vernünftige Mensch (der bestimmte Entwicklungen erkennt) wird dieses auch tun.  Aber Angst haben sollte jeder vor den Folgen und wenn möglich sollten alle versuchen dies zu verhindern...  

solchen Wirkungen. Sie war die logische Konsequenz aus der vorangegangen Inflation und brachte somit neue Stabilität ins Wirtschaftssystem.
Weimar scheiterte aus einer Mischung an Unfähigkeit, Weltwirtschaftskrise und strukturellen Mängeln.
Die Währungsreform hatte damit absolut nichts zu tun. Bis 1929 prosperierte die Wirtschaft, auch dank den Folgen der Währungsreform.

In der Eurozone kann ein Staat aber nicht einfach eine solche Reform durchführen.
Und was würde denn eigentlcih passieren, wenn die Griechen pleite gehen? Ein paar Ausfälle in den Bilanzen und ein paar Jahre nicht kreditfähig. Das wars dann aber auch. Die Griechen werden eine Umschuldung machen, wie andere Länder vor ihnen auch. Aber eine Währungsreform....? Wozu?

Also, nun das führt jetzt schon etwas weit vom Thema ab, aber nach 1923 wurde die "finanzielle Stabilität" hauptsächlich über Kredite finanziert, insbesondere durch die USA. Diese forderten diese Kredite ab 1929 zurück, um "ihr System" zu retten. Die Wirkungen waren für Deutschland fatal...
Ohne diese Unterstützung hätte sich Deutschland natürlich ab 1923 wesentlich schlechter aber ab 1929 westenlich besser entwickelt. Deshalb war letztlich die Ursache für Hilter in der Währungsreform zu sehen, aus deren Folgen sich die Abhängigkeit zur USA entwickelte (um das "System Weimar" zu retten), die Abhängikeit führte ab 1929 zu fatalen Folgen für Deutschland. Aus dieser Gesamtentwicklung war die demokratische Wahl Hitlers möglich...

Aber wie gesagt, das führt jetzt schon sehr weit in die Vergangenheit...  

hatte aber ncihts mit der Reform zu tun und die Gleichung "Währungsreform=Hitler" ist falsch.
Eine Währungsreform löst erstmal noch kein Verschuldungsproblem. Das bringt nur eine Umschuldung/Bankrott.