GFT - TecDax oder 17 Euro was kommt zuerst?

Wie definierst du denn günstig in einem solchen zinsumfeld?

Wenn du dein Argument mal weiterdenkst, müsstest du den Dax und erst recht den TecDax jetzt aggressiv shorten. Würdest du das?  

Erstmal auf meine Fragen ein!




Ps: schreib die ganze Zeit über smartphone. Also entschuldigt die Fehler!  

Ist GFT
- günstig bewertet
- solide bewertet
- teuer bewertet

Alle anderen sind auch eingeladen einen Bewertung abzugeben.

Schreibe auch über SP, aber meine Rechtschreibung ist eh nicht der hit ;)  

GFT ist günstig bewertet.

Hab ich mehrfach begründet.  

Habe ich zwischen den Zeilen rausgelesen.
Für mich ist GFT solide bewertet.
Andere Meinungen?  

Nochmal meine und von anderen Usern gefragt

Nenne mir doch bitte mal klar günstigere Aktien!

Wir sind sicher alle auf der Suche.  

Besonders aggressive Wachstumsinvestoren halten das Doppelte des prozentualen Gewinnwachstums als KGV für angemessen. Auf Basis der durchschnittlichen Wachstumsrate der letzten Jahre von 27% könnte man somit sogar ein KGV von 54 rechtfertigen.  

Ich muss nun auch nicht irgendwas raussuchen, um diese Diskussion weiter zu strecken. Man kann ja alles Tod reden...
GFT ist aktuell mit 386m€ bewertet.
Macht bei den für 2014 zu erwartenden erlösen bei mir aktuell ein KGV von 17-19
Wenn GFT auf 20€ steigt, dann wären wir bei einem KGV von 24.
Für ein KGV von 15 bei einem Kurs von 20€ muss der Gewinn in 2015 also um 35m€ wachsen. Bei Kurs von 17€ bräuchte man 29m€.
35m€ wäre eine Steigerung um ca 60% ggü 2014.
Eigenkapitalquote ist nach Rul bei 33%.
Da ist aus meiner Sicht (trotz günstiger Zinsen) kaum noch Luft für anorganisches Wachstum.
Daher halte ich einen Kurs von 17€ bei erwarteten erlösen von 29m€ Aktuell für 2015 für realistisch. (Außen vor gelassen man finanziert weiters anorganisches Wachstum durch Verkauf von emagine).

Darum auch meiner Meinung nach solide bewertet aber nicht mehr Günstig. Und andere Werte sind hierbei für mich nicht relevant, da es hier um GFT geht.  

KGV von 54? Fände ich klasse. Auf Basis des 2014 Ergebniss kannst du meine Shares auch für KGV von 50 haben, ich würde mich danach dann zur Ruhe setzen ;)  

Wieso ist ein KGV von 15 für dich in diesem marktumfeld nicht mehr günstig?

Wieso schortest du Dax und TecDax nicht wenn du dieser meint bist?

Welche Aktien würdest du als günstig einstufen?


Diese Fragen sind ja kein Selbstzweck, sondern de sollen dir zeigen, dass GFT durchaus günstig bewertet ist. Zu deinem Posting eben schreib ich noch was wenn ich wieder am PC sitze.  

Gewinnsteigerung für Ende KGV von 15 ist übrigens schlichtweg falsch. So viel kann ich schon mal von hieraus auf den ersten Blick sagen.  

Beantworte ich dir die Fragen, auch wenn diese nicht zu der dem eigentlichen Thema gehören. Warum? Ich fragte nach der Subjektiven Bewertung von GFT und nicht nach der Objektiven Marktabhängigen Bewertung.

Und Wiese die Frage nach shorten? Was hat das mit der Frage nach der Subjektiven Berwertung von GFT zu tun? Willst du Short gehen? Denkst du gerade das der Markt runter geht? Wenn ja warum? Warum fragst du danach? War doch garnicht das Thema? Also Themenwechsel wollte ich jetzt nicht.
Daher brauch ich mich mit dieser Frage auch nicht zu beschäftigen.

Warum ich ein KGV von 15 als solide bewertet sehe? Weil das Unternehmen 15 Jahre oder ein Drittel Arbeitsleben genau so weiter Wirtschaften müsste um stand heute seine Bewertung zu verdienen (außen vor gelassen Inflation und gewinnwachstum)

Und ja, die Aktuellen Makroökonomischen Zusammenhänge sind mir klar so das ich auch nachvollziehen kann, das der Markt solche Bewertungen zuläst. Wenn aber in Zukunft der Fall eintreten sollte (wann immer das auch sein wird) das andere sicherer Renditequellen wieder mehr Rendite abwerfen, dann werden KGVs von 15 nicht mehr günstig sein.

Daher ist ein KGV von 15 für mich solide bewertet aber nicht günstig.  

ohne dir zu Nahe treten zu wollen aber ich glaube du hast den Zusammenhang zwischen "Zinsumfeld" und "KGV" verstanden. Ein Beispiel:

Ich heiße Finanzen GmbH und überlege mir zur Zeit aufgrund meiner Prognosen die mir gemacht werden zu expandieren und eine neue Halle zu bauen, damit ich meine Teddyzahnbürsten besser unter das Volk bringen kann. Jetzt würde mich eine solche Halle 10 Millionen € kosten und 1 Million Rendite pro Jahr. Somit hätte ich meine Halle nach 10 Jahren amortisiert und könnte mich über eine gute Investition freuen. Das Zinsniveau liegt zur Zeit bei 5%. Also ich konnte zum Zeitpunkt A, zwischen zwei Entscheidungen wählen.

Entscheidung A): Ich baue eine Halle für 10 Millionen und erhalte jedes Jahr 1 Million zurück

oder

Entscheidung B): Ich lege das Geld auf die hohe Kante und muss 10 Jahre lang warten bei 5% Zinsen.

Natürlich würde für mich als Investor einige Faktoren zählen wie z.B. "Ausfallrisiken etc" die aber jetzt hier mal nicht betrachtet werden sollen.

Dann würde ich mich rein rational und mathematisch für die Entscheidung A entscheiden. Wäre das Zinsniveau aktuell aber höher als die Rendite die ich für meine Geschäftsexpansion bekommen würde, würde ich die Entscheidung B wählen.

Das KGV "könnte" mit so einer Entscheidung gleich verstanden werden. Ich als Investor fälle meine Entscheidung aufgrund des KGV's. Wenn ich jetzt ein Zinsniveau von derzeit 10% hätte (was nicht der Fall ist), dann würde ich mich wohl gegen eine Entscheidung stellen, die eine Investition in ein Unternehmen vorsieht, das vielleicht ein KGV von 15 hat. Wenn aber der Zinssatz, so niedrig ist, das wenn ich 100€ investieren würde, und dafür nur 1€ im Jahr bekomme oder ein KGV von 100 Akzeptiere, also 100€ erst in 100 Jahren reerwirtschaftet werden, macht auch kein Unterschied.

Was damit gemeint ist, eine reine KGV Betrachtung macht keinen Sinn. Diese Betrachtung ist so modellhaftig wie wenn sich Ökonomen einen Gütermarkt mit zwei Güter betrachten. Regeln kann man dadurch festlegen aber Wechselwirkungen nur auf einem Minimalkonsens.

Ich hoffe ich hab jetzt nirgendwo was durcheinander geworfen oder falsche Zahlen verwendet.
Ansonsten bitte verbessern oder steinigen. Kann sein das ich ja derjenige bin, der es nicht verstanden hat. :D

Nobody is perfect.

@Katjuscha

Aber eine allgemeine Psychologie hier im Forum, lässt die Annahme schon zu, das Entäuschungspotenzial exisitert.  

es ist eine statische Betrachtung, also klar KGV ändert sich, Zinssätze etc  

 

Genau das meine ich, unter heutigen Umständen macht es ehr Sinn in ein Unternehmen mit KGV von 15 zu investieren. Aber wenn man sich das in der Vergsngeheit anschaut, dann sieht man auch (übertreibungsphasen außen vor gelassen) das ein KGV 15 als hoch angesehen wird.

Heißt also, wenn sich irgendwann die Makroökonomischen Gegebenheiten normalisieren, wird das wieder die allgemeine Ansicht sein. Und ob das nun in 5 oder 15 Jahren Eintritt ist Schwer zu sagen.

Und zu deinen Zahnbürsten ein Off Topic:
Mein Makro Prof hat immer gesagt, wenn du Umsatz Milliarder werden willst, dann verkaufe jedem Chinesen ne Zahnbürste für 1€ ;)
 

Na dann kommen wir doch jetzt endlich zum Punkt.

"wenn sich irgendwann die Makroökonomischen Gegebenheiten normalisieren, wird ..."


Genau darum gings mir. Woher weisst du denn wann sich die makroökonischen Gegebenheiten normalisieren?

Zur Zeit ist GFT immernoch eine der günstigsten Wachstumswerte.

Und ich versteh nicht wieso du dich so (auf deutsch gesagt) blöd stellst, wenn ich dir oben mehrfach genannte Fragen stelle. In #1062 tust du so als würden meine Fragen völlig aus dem Zusammenhang gerissen sein. Verstehst du wirklich nicht af was ich hinauswollte?

Es geht darum, dass du GFT als nicht günstig erachtest. Um die Frage zu klären, ob GFT günstig ist, kann man aber nicht von irgendwelchen KGV betrachtungen ausgehen, die man gerne im Jahre 2009/10 zahlte. Das mag ja für einen streng gläubigen Bewertungsfundamentalisten und strengen Antuzykliker eine geeignete Taktik sein, aber dann wartest du unter Umständen noch 3-4 Jahre auf günstigere Kurse. Deshalb hab ich dich gefragt, ob es in diesem aktuellen und wohl auch noch 1-2 Jahre weiter laufendem Umfeld Aktien kennst, die ähnlich stark wachsen wie GFT und KGVs unter 15 haben? Als Konsquenz daraus schließt sich nunmal die Frage an, wieso du den Dax nicht shortest? Du sagst doch selbst, der Markt wird sich wieder normalisieren. Also müsstest du doch breitflächig shorten. Wenn du dich das nicht traust, bedeutet das im Umkehrschluss, GFT kann weiter deutlich steigen. Das ist reinste Logik.  

wenn ein unternehmen was mit einem 15 KGV bewertet wird, nicht mehr gehandelt wird weil es in was weiss ich wieviel jahren zu teuer scheint, wird man erst recht nicht mehr in unternehmen investieren die jenseits von einem kgv 50 stehen :D

sprich gft scheint dann doch wieder günstig zu sein

 

Um es mal sehr zu vereinfachen, mach ich mal ne hypothetische Rechnung zu Unternehmen XY auf.

Das KGV sagt ja nichts anderes aus als die Frage wie viele Jahre man beim aktuellen Gewinn brauchen würde, um den Unternehmenswert zu zahlen. Gemeinhein sagt man 10-12 Jahre (also KGV von 10-12) wäre ein angemessener Zeitraum bis sich das Investment rentiert.

Mal abgesehen davon, dass man für diese Betrachtung eigentlich lieber am Cashflow festmachen sollte, stellt sich insichtlich PEG (also Wachstum vs Gewinne) natürlich mathematisch die Frage wie sinnvoll das PEG ist, da Gewinne ja schwanken und das PEG den Logarythmus des Wachstums dabei nicht bedenkt.

Vereinfacht gesagt also ausgehend von sagen wir 10 Mio Gewinn im Ausgangsjahr wächst das Unternehmen erst 2 Jahre um 30%, dann 2 Jahre um 20%, dann 2 Jahre um 10%, dann 3 Jahre um 5%. Was bedeutet das jetzt fürs faire KGV? ... Selbst wenn ich unterstelle, die Gewinne würden nicht überproportional zum Umsatz wachsen, was aber eigentlich meistens der Fall ist, würde man mathematisch leicht sehen, dass in dem Fall ein KGV von 15 eigentlich zu wenig ist. Kannst du dir gerne mal ausrechnen! Du würdest nämlich folgende Gewinnreihe bekommen

10 Mio
13 Mio
16,9 Mio
20,3 Mio
24,3 Mio
26,8 Mio
29,4 Mio
30,9 Mio
32,5 Mio
34,1 Mio

Gesamt = 238,2 Mio €

das heißt, deine Frage vorhin, wieso man denn ein höheres KGV als 15 zahlen soll, wenn doch das Wachstum jetzt sicher nicht weiterhin 30% p.a. betragen wird, erübrigt sich. Obwohl das Wachstum stetig nachlässt und im Schnitt der nächsten 9 Jahre geringer als 15% p.a. ausfällt, erwirtschaftet das Unternehmen XY in 10 Jahren 238 Mio €, und das ohne Skaleneffekte einzurechnen. Die MarketCap beim Ausgangskurs läge aber gerade mal bei 150 Mio € wenn man die 10 Mio bei KGV von 15 als Grundlage hat.  

Okay, dann lass doch mal bitte rhetorische Fragen wie diese weg:
"Genau darum gings mir. Woher weisst du denn wann sich die makroökonischen Gegebenheiten normalisieren?"
Das muss man nicht bereden, das weiß kein Mensch auf der Erde. Also ne völlig unnötige rethorische Frage.

"Zur Zeit ist GFT immernoch eine der günstigsten Wachstumswerte."
Haben wir ja alle verstanden das du das so siehst! Und es gibt Leute die das auch so sehen, sei es drum, weil du es sagst oder weil sie selber ne Analyse gemacht haben.
Ich bin eben andere Meinung. Und damit bestimmt auch nicht alleine.
Das musst halt akzeptieren. Und meine Begründung hast du bekommen.

"Und ich versteh nicht wieso du dich so (auf deutsch gesagt) blöd stellst, wenn ich dir oben mehrfach genannte Fragen stelle. In #1062 tust du so als würden meine Fragen völlig aus dem Zusammenhang gerissen sein. Verstehst du wirklich nicht af was ich hinauswollte?"
Sorry, jetzt bleib mal sachlich! Ich muss mich hier nicht als Blöd bezeichnen lassen. Das ist wieder mal eine deiner nicht seltenen rethorischen aussagen, die du das nächste Mal besser weglassen solltest.
Ich habe deine Frage sehr wohl beantwortet (zumindest den Teil der noch zum Thema gehört) und verstehe nun nicht was du jetzt noch dazu wissen willst? (Achtung: Rethorische Frage, bruachst du nicht beantworten)

2009/2010? Schau doch mal etwas tiefer in die Vergagenheit... Wie hast du den die Zahl jetzt gefunden?

Zu allem was danach kommt, dann lies doch bitte das was ich geschrieben habe, dann findest du die Antwort schon.
aber gener noch mal:
- ich will hier keine Anderen Aktien diskutieren, da es hier um GFT geht.
- warum ich nicht den Dax Shorte? Gehört hier nicht als Thema hin, in dieser Frage unterstellst du ja, ich hätte gesagt der Markt geht runter. Wo bitte schön habe ich das geäußert?
- ja Normalisierung kommt, nach jeder Übertriebung erfolgt doch eine Normalisierung. Und?

Und noch mal ganz deutlich:
Ich halte GFT für solide bewertet! Unterstelle deshalb nicht das ich in irgendeiner Form aus diesen Grund irgendwas shorten will! Da stellst du mit meiner Ausage einen nicht existierenden Zusammenhang her.

Nun Alles Gut?




 

konkretisierter dargestellt. Dennoch finde ich die eigentliche Diskussion ganz gut. Ich finde es interessant wie unterschiedlich doch die Sichtweise auf Dinge sein können. Ein Unternehmen muss seine Investionen auch immer auf den Barwert bezogen im Blick haben. Absolute Zahlen sind Makulatur ... ! Ich halte sowieso nichts von Vergangenheitsbezogener Bewertung. Damit meine ich auch die Charttechnik. Ich mein, die Finanzkrise zeigt doch welche Auswirkungen so eine wiege der Sicherheit haben kann. Zur Zeit wird in der Forschung stark diskutiert und das halte ich auch bei GFT in Zukunft für einen relevanten Bewertungsaspekt, ob und inwiefern immaterielle Vermögensgegenstände hinsichtlich Humankapitel eine Rolle spielen. Hört sich jetzt kurioser an als es ist aber in Zukunft, so in 10 Jahren - 20 Jahren, wenn der Prozess zu einer Dienstleistungsgesellschaft abgeschlossen ist, werden Mitarbeiter einen viel höheren Stellenwert für ein Unternehmen haben als das heute der Fall ist (Bewertungstechnisch gesehen). Zugenüge sieht man dies ja in der Bewertung der BVB Aktie. Aber ein GFT angesichts aller Punkte die man einbringen kann, ist günstig bewertet auch wenn man diesen kleinen Schlenker mal weglässt. Ich denke es ist durchaus allen bewusst, dass hier Kurse von 25€ und höher denkbar sind und man diese auch vertreten kann. Zur Zeit sicherlich nur bis 20 auf aktuellem Niveau aber mal ehrlich, wir versuchen die Füße auf dem Boden zulassen und nicht abzuheben was auch gut so ist aber im Endeffekt, ist diese Aktie günstig bewertet.

Wenn ich mir n-tv betrachte und Ihre Telebörse, dann könnte ich mich auch in ein Zirkuszelt setzen und wär genauso weit.. Was ich damit sagen will, das mediale Bashing ob Dax zu hoch oder zu niedrig ist, machen die doch nur weil sie irgendwas berichten sollen. Wär so als ob wir hier jeden Tag den Kurs posten würden. Der Dax ist m.E. noch lange nicht überbewertet. Und wenn die Inflation mal nochmal zurückkommt ohne Übertreibung sehe ich locker Kurse von 13-15k.

Bevor ich es vergesse nochmal zum Wesentlichen, eine Investitonsbetrachtung würde ich auch nur unter Hinzunahme der Nettoverbindlichkeiten machen also EV/Ebitda. Bei jeder Due Diligence ist das einer der ersten Kennzahlen die durch den Raum fliegen. Das KGV würde ich nur mal zum vorselektieren benutzen.  

mir schon Sorgen wenn wir dich nicht vom Gegenteil überzeugen konnten. Aber nehmen wir mal an wir übersehen etwas oder können deine Annahmen nicht nachvollziehen, dann wäre die Frage von Katjuscha gerechtfertigt, zu Fragen, ob du den Dax als zu hoch bewertet ansiehst bzw. ob du uns andere Aktien nennen kannst die weitaus besser darstehen. So gesagt um ein Benchmark für uns zu machen. Würde mich auch mal interessieren. Und wenn eine Perle drunter ist die wir übersehen haben, umso besser für dich und für uns.

Ps.: was mir noch eingefallen ist, die Banken vergeben an private Personen auf zehn Jahre gesicherte Kredite raus. Würde mich wundern wenn ein Konzern nicht auf 15 Jahre die Zinsen festsetzen könnte  

Die ist plausibel und sachlich (so mag ich das)
Allerdings gehst du dann auch von stabilen Makroökonomischen Bedingungen aus.
Is ja auch nur n Modell.
Wenn aber der Fall eintritt den Hyy oben beschrieben hat und andere Renditoptionen besser werden dann wird man nicht mehr in ein KGV 15 investieren und sagen das ist zu teuer.
Versuche doch mal den durchschnittlichen KGV von deutschen Aktien der letzten 30 Jahre an. Da wirst du sehen, das KGV 15 solide bis hoch ist.

Lassen wir es doch einfach gut sein.
Passt schon.
 

würde mich eine Antwort schon freuen. Ich denke und bleibe dabei (wie es ja dein gutes Recht auch ist) das du das KGV zu eng siehst und nicht wirklich in einen tieferen Kontext setzen kannst/möchtest wie auch immer. Trotzdem danke, war wenigstens heute nochmal etwas lebendiger hier :)  

der Kern meiner Aussage.

Eine weitere Diskussion brauchen wir daher gar nicht führen, wenn du nicht bereit bist, darauf einzugehen. Es geht darum, dass die Aktien-KGVs immernoch günstiger sind als die von Anleihen, und das wird absehbar auch erstmal so bleiben. Sich drüber zu wundern, dass es keine KGVs mehr unter 15 gibt, ist ja dein gutes Recht. Niemand macht dir deine Meinung abstreitig. Es bringt nur diese Diskussion nicht voran.

Und wenn du keine andere Aktien als GFT diskutieren willst, dann ist die Diskussion hier für die Katz. Sich einfach nur auf den Stamndpunkt zu stellen, ein KGV von 15 ist nicht mehr günstig, das aber nicht zu begründen, sondern einfach nur als seine Meinung zu deklarieren, die alle anderen user akzeptieren müssen, bringt uns hier in der Diskussion nichts. Du musst schon begründen können, wieso ein KGV von 15 nicht mehr günstig ist. Das tust du weiterhin nicht, außer mit historischen Vergleichen. Und selbst wenn ich dieses historische Argument genauso sehen würde, was ich übrigens bei der Gesamtmarktbetrachtung durchaus tue, dann berücksichtigst du nicht die Wachstumsperspektiven von GFT. Das ist letztlich der Kern. GFT wächst stärker als der Markt, sollte also auch höher bewertet sein. Zur Zeit ist man aber genauso hoch bewertet.

Wenn du mir konkret begründen könntest, wieso du davon ausgehst, dass GFT in Zukunft geringer wächst als ein durchschnittliches Dax-Unternehmen, dann könnt ich deine Argumentaion verstehen und darauf eingehen. Aber so wie die Diskussion bisher läuft, dreht sie sich im Kreis.


Schönes Wochenende!