Friedhelm Busch mal wieder bei n-tv

ich weiß nicht was FB wirklich will. Ich sehe nur, dass er sich einer Chance beraubt hat. Grundsätzlich halte ich die Finanzmärkte, ich wiederhole mich, nicht für vorhersehbar. Weder nach oben noch nach unten oder auf einen x-beliebig gewählten Zeitraum. Ich halte sie jedoch für einschätzbar, aus dem einfachen Grund, weil sie in Zyklen verlaufen. Je länger ich einen Zeitraum zur Einschätzung wähle, desto größer wird die Chance, die von mir erwarteten Ein- und Ausstiegspunkte zu treffen.

Der Rest ist eine Einschätzung der Lage und des Umfeldes, ob diese Punkte zum Handeln auch tatsächlich genutzt werden. Angenommen FB und meine Wenigkeit haben die gleiche Ausgangslage und FB ist deiner Einschätzung nach der Meinung, er könne nochmal günstiger wieder rein. Mag sein, es bleibt reine Spekulation. Fest steht, er ist raus und ich bin weiterhin dabei mit allen Optionen. Geht seine Spekulation auf, prima für ihn und am Ende stehen ein paar Prozente mehr Plus auf seinem Konto. Wenn nicht, schaut er dem abgefahrenen Zug hinterher.

Der einzige wirkliche Unterschied in der Ansicht der Bewertung der Aktienmärkte der besteht ist der, dass die einen davon ausgehen, ein Verlauf wäre vorhersehbar und entsprechendes Handeln damit zeitlich zuordbar und die anderen den Verlauf eher als rein zufälliges Ereignis sehen, der sich zyklisch zwischen nicht konkret benennbaren Ober- und Untergrenzen bewegt. Anders ausgedrückt, Ober- und Untergrenzen werden regelmäßig aber nicht zeitlich bestimmbar erreicht. Der Verlauf dazwischen ist ein eher zufälliger.

Malko07
Kurz-, mittel- und langfriste Anlagehorizonte ist ja auch wieder eine dieser grundsätzlichen Fragestellungen und Ansichten, wobei sich je nach Einstellung eine Diskussion im Kreise dreht. Weshalb überhaupt eine zeitliche Fixierung oder gar das Handeln mit Instrumenten, welche nur in diesem zeitlichen Rahmen funktionieren? Dabei spekuliere ich doch zusätzlich noch gegen die Zeit oder bei den ganz hypermodernen auch noch gegen eine Schwelle. Der garantierte finanzielle Tod auf Raten würde ich mal behaupten.

Oder das Setzen eines fixen Stopp-Loss. Egal ob geistig oder dem Broker sogar in Auftrag gegeben. Ein Rücksetzer bedarf doch erstmal der Bewertung. Es ist doch bspw. ein Unterschied, ob dieser Rücksetzer aufgrund des Ausgangs politischer Wahlen hervorgerufen wird, ob irgendwo in der Welt eine Speku-Blase geplatzt ist oder irgendwelche Irren Zivilflugzeuge in Hochhäuser steuern.

Ich kann mich nicht mit starren Gebilden und Handlungsweisen anfreunden.  

die Philosophie "Mit dem Strom treiben lassen" ist nicht für jeden geeignet. An der Börse zahlt es sich immer aus nach seiner Überzeugung zu handeln. Stimmt die mit dem Trend überein - gut. Tut sie es nicht - muss man die Konsequenzen ziehen. Ansonsten wäre man zittrig und das ist ganz schlecht.

Sicher kennt niemand die Zukunft an der Börse (Kosto drückte es mal so aus: "Die Börse ist für alle ein stockdunkler Raum. Aber diejenigen die schon länger darin sind kennen sich darin besser aus.") Wenn also jemand mit Erfahrung das brühmte Jucken im großen Zeh bekommt heißt es Obacht. Auch ich sehe verschiedene Muster zur Zeit, die mit Vorcrashzeiten übereinstimmen und habe daher ein ungutes Gefühl. Näher begründen kann man das nicht - aber was ich gelernt habe ist, zumindest mittelfristig auf mein Bauchgefühl zu hören. Bisher hat es nämlich noch nie danebengelegen. Lediglich mein Verstand hat mich öfter reingeritten...

Jeder muss wissen was er tut und was er glaubt. M.E. hat Börseninsvestment mit einem Chance/Risiko-Verhältnis zu tun. Wie hoch ist die Up-Chance zur Zeit? Sagen wir der Dax erreicht straight 8000 Punkte. Dann sind es 8% Rendite, die ich dieses Jahr verschenke. Umgekehrt muss ich angesichts der Dynamik mit einem Rückgang auf konservativ gesagt 6400 Punkte rechnen. Das sind 14% Verlust. Wenn es aber hart kommt greift mein Stopp erst bei -20%. Ich kann also doppelt soviel Geld verlieren wie ich gewinnen kann. Das Chance/Risiko-Verhältnis dreht sich erst nach einer deutlichen Korrektur, weil dann die Downchance deutlich geringer ist.

Fazit: Abwarten (und 3,5-4% Festgeld kassieren) ist derzeit lukrativer als die Party mitzufeiern.

Gehebelte Calls als Spiel zwischendurch verbieten sich zuzeit sowieso, weil der Trend schnell kippen kann und die Dynamik abwärts dann enorm sein wird. Schließlich meint jeder, seine Positionen sein abgesichert - Kippt der Trend, werden alle gleichzeitig durch die selbe Tür drängeln.  
 

interessanten Punkt angelangt, nämlich wenn wir die Gewinn- und Verlustaussichten konkret benennen.

Malko07 hat es schon oben angedeutet im Bezug auf den Verlustfall. Klar gibt es mathematische Betrachtungen, die konkretes Handeln gebieten, weil beim Erreichen gewisser Verlustgrenze ein Aussitzen rechnerisch und zeitlich betrachtet keinen Sinn mehr macht. 50 Prozent Rückgang bedeuten im Umkehrschluss 100 Prozent die eine Anlage wieder aufholen muss. Kleines Börsen 1 x 1 eben.

Gewinnaussichten muss man zwar ähnlich, aber doch anders betrachten. Der Einstiegszeitpunkt ist entscheidend, bzw. der Kaufpreis.

Kleines theoretisches, wenn nicht mal so praxisfernes Beispiel:
Angenommen der Tiefpunkt eines Indzies war bei 2000 und der Höchststand in Folge 11000 Punkte. Derjenige der bei 2500 Punkten eingestiegen ist, für den bedeuten jede 1000 Punkte Verbesserung satte 40 Prozent Gewinn. Für denjenigen, der erst bei 5000 Punkten rein ist, ist das Ergebnis im Vergleich schon nur noch halb so hoch.

Das von dir genannte Chancen/Risiko-Verhältnis ist für beide Anleger verschieden, auch wenn das Börsenszenario ein und dasselbe bleibt. Die Umschichtung in Festgeld (ich will das jetzt nicht konkret bewerten) mag für den einen ja rechnerisch interessant sein, für den anderen eben nicht.  

Deine Rechnung stimmt natürlich und Chancen zu berechnen ist ziemlich schwer. Ich vermute mal, du bist schon seit einiger Zeit long, sodass dich ein Rückgang um sagen wir 20% nicht schmerzen würde.

In meiner Situation (und FB wohl ähnlich) gilt folgendes: Ich bin Anfang Feb. zu 100% aus dem Tecdax ausgestiegen bei ca. 860 Punkten. Er steht nun auf ca. 890 Punkten. D.h. ich habe 3,5% Rendite verpasst. Also kein Argument nervös zu werden und nichts verpasst ausser viel Volatiliät. Wenn ich jetzt wieder einstiege, wäre meine Situation (Chance/Risiko) wie oben beschrieben.

In meiner Situation (oder ähnlich mit weniger Cash) befindet sich jeder, der jetzt Aktien kauft, denn sein Einstieg ist JETZT. Und um dieses Leute geht es, denn nur sie können den Markt weiter nach oben treiben. Denn wer schon Aktien hat kann ihn nur nach unten bewegen.

Für einen Anleger, der immernoch investiert ist (Gratuliere), gilt folgendes: Chance und Risiko sind aufgrund des billigeren Einstiegs größer. Wobei sich Risiko als wieder abgegebenen Gewinn definiert. Bin ich beispielsweise bei 1000 Punkten eingestiegen, wäre meine Chance (bezogen auf den Einstieg und Ziel 8000) jetzt 60%, wobei das Risiko 100% wäre (ebenfalls bezogen auf den Einstieg) Ob man damit leben kann muss jeder selbst wissen. Wenn man allerdings solange dabei ist, wird einen selbst ein Rückgang um 2000 Punkte nicht stören.

Meine Rechnung ist allerdings anders, denn Chance und Risiko muss man immer vom aktuellen Indexstand aus betrachten. Denn man hat ja jeden Tag die Wahl, aus- oder einzusteigen.

Aber wie man es auch dreht und wendet: Entscheiden muss jeder selbst. Jemandem zum trottel zu erklären nur weil er seiner Überzeugung folgt ist jedenfalls kein guter Stil.


 

Deine folgende Aussage kann ich nicht nachvollziehen:

"Warum sollte sie gerade in den Aktienmarkt strömen? Warum nicht z.B. in Bonds, jetzt, wo angeblich bald die Zinsen gesenkt werden?"

Also, ich bin zwar ziemlich weitweg, aber z.Z. durchaus täglich online. Von Zinssenkungen habe ich weder gehört noch gelesen noch kann ich irgendwelche makroökonomischen Indikationen erkennen, die auf fallende Zinsen hindeuten. Erwarte (alle mir bekannten Daten und Aussagen einbeziehend) eher weitere Steigerungen auf jenseits der 4%.
Ausserdem ist eine 10 jährige Bundesanleihe, die sich derzeit mit ca. 4% rentiert, mit einem KGV von 25 immer noch deutlich teurer als der DAX (geschätzt ca. 15).

Wenn Du aber andere Informationen hast, dann stell sie doch mal bitte hier rein. Danke. Oder meinst Du mit Zinssenkungen das Amiland?

Gruß, weitweg
__________________________________________________

I have bad and good news for you, the bad one is: time flies! The good one is: you are the pilot!  

Ich meinte natürlich den US-Markt, wo auf Zinssenkungen spekuliert wird. In Europa wird es wohl weiterte Zinserhöhungen geben.

Die weltweite Liquidität wird hauptsächlich in $ generiert (Rohstoffe werden in $ bezahlt), sodass man aus Sicht eines $-Anlegers argumentieren muss. Für ihn rechnet sich eine Anlage in US-Aktien nicht unbedingt, zumal die US-Konjunkturlage fraglich ist. Dafür jedoch in US-Bonds, wenn Zinssenkungen anstehen (was ich persönlich angesichts der US-Inflation allerdings bezweifle - aber das ist nur meine bescheidene Einschätzung)

Dies ist auch erkennbar an dem Aufschwung an den europ. Börsen und dem sinkenden USD/EUR: Offensichlich werden im großen Stil $ an den europ. Börsen angelegt, wo zusätzlich Währungsgewinne locken.

Was das KGV-Ratio Aktien/Anleihen betrifft, so ist das ein anderes Thema. Sicherlich sind Aktien zur Zeit optisch billig, aber das kann sich sehr schnell ändern bzw. ist keine Garantie für steigende Kurse. Es gibt kein Naturgesetz, dass das Ratio immer 1 betragen muss bzw. sich 1 immer annähern muss.    

jetzt die Bullen sich austoben bis zur gegenseitigen Übernahme und Liquidation.

zu Pos.19 : warum sollten die Versicherungen ein zweites mal den Fehler machen die Aktienqoute über 20% anzuheben, Einigen wünschen sich das gerne. Ich finde 10% OK.  

"Möglicherweise wiederholt sich Geschichte anno 2007, denn mitten in die Kursrally dieses Jahres hinein verstärken viele Versicherer ihre Aktieninvestments nun wieder. Bei der Allianz liegt die Aktienquote inzwischen bei 21 Prozent. Die Anteilssteigerung geht auf Kurszuwächse im Aktienmarkt, aber auch auf weitere Zukäufe zurück."

"Auch der Gesetzgeber verhindert allzu riskante Investments bei der Anlage von Versicherern und Pensionsfonds und –kassen. Das "Risikokapital" darf nach einer Vorschrift der Aufsichtsbehörde BaFin einen Prozentsatz von 35 nicht überschreiten. Unter Risikokapital wird dabei praktisch alles mit Ausnahme von Festverzinslichen subsummiert."

Quelle: http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_225186

Gruß, weitweg
__________________________________________________

I have bad and good news for you, the bad one is: time flies! The good one is: you are the pilot!  

billig genau aussagt, aber ich denke es gibt kein "Gut" auf dieser Erde, wo selbst in Untertreibungsphasen, ein derartiger Aufpreis auf den tatsächlichen Wert (bezogen auf den Unternehmenswert) gezahlt wird. Schließlich würden wir ja heute auch nicht freiwillig den dreifachen Preis für das Kilo Bananen zahlen, nur weil wir der Meinung sind, dass sie übermorgen besser schmecken oder bei der Investion in einen LKW den zehnfachen Preis zahlen, weil wir glauben in drei Jahren damit das Doppelte zu vedienen, als wir es heute tun. Damit wären wir bei der Stilfrage und dem Trottel angelangt. Denn demnach dürften man wohl alle als Trottel bezeichnen, die mit Aktien handeln und mich als Obertrottel, weil ich auch noch der Meinung bin, dass wir in nicht allzu ferner Zukunft wieder Bewertungen sehen werden, die von noch größeren Trotteln auch bezahlt werden.  

Die Wirtschaftsprognosen für D in 2008 sind positiv, die Aktienbewertung noch ok.
Und dann kommt in 2008 der Steinbrücksche Schlussverkauf für Aktienkursgewinne.
Da werden noch mal alle Aktien gefragt sein, die langfristiges Kurswachstum erwarten lassen, natürlich mit geringer Ausschüttungsquote.
Wer das ist kann jeder selbst nachsehen (z.B. IT und Biotech).

Und da heißt es dann sozial sein: Geben wenn alle kaufen wollen.  

Das mit den Trotteln ist so eine Sache. Vielleicht bin ich es, vielleicht bist du es. Sicher ist keiner ein Trottel, nur weil er mit Aktien handelt zumal wenn ie Bewertung stimmt (was man leider nur hinterher mit Sicherheit sagen kann) ;-)

Aber sicher ist jeder ein Obertrottel, der Aktien nur kauft, um sie später einem anderen Trottel weiterzuverkaufen. Das geht nämlich ab und an mächtig in die Hose, alldieweil die anderen nicht so trottelig sind wie man sie einschätzt.

Immer locker durch die Hose atmen!  

Pudels Kern. Weshalb sollte das in die Hose gehen, wenn man nur lange genug warten kann (Zyklen)? Als Fragestellung bleibt nur übrig, ob in dem Zeitraum bis zur Realisierung eine andere Anlageform renditeträchtiger gewesen wäre. Bisher ist die Aktie bei der Langzeitbetrachtung allen anderen Formen in der Rendite überlegen, eben wegen den enthaltenen Elementen Spekulation, Psychologie, maßlose Übertreibung, Gier, Abschaltung des gesunden Menschenverstandes usw.. Gut finde ich auch, dass selbst mit der besten Bildung auf diesem Gebiet und mit der tollsten technischen Ausrüstung am Grundlegendem nichts verändert werden kann oder sich Vorteile ergeben. Ist aber meine ganz persönliche Meinung. Letztendlich kochen alle mit dem gleichen Wasser und nicht nur am Ende werden die Letzten gebissen, sondern ein Großteil schon auf dem Weg dahin.  

sicher, dass aktien am besten sind. erst recht nicht real.

bei 100 jahren anlagedauer war es in der vergangenheit so. ob es auch in zukunft so ist ist offen, mal abgesehen davon dass keine 100 jahre warten kann.

 

von Anlageformen, die man kauft und über den gesamten Betrachtungszeitraum hält. Aber selbst da schneidet die Aktie (solide Werte) besser ab. Nach deiner Auffassung, so ich sie denn richtig interpretiere, dürfte keine Anlageform für dich in Frage kommen, da sie so betrachtet auch über Zinseszinseffekte zwar Zugewinn aber kein echtes Vermögen in kurzer Zeit bringen. Da kann ich dir nur die pure Spekulation empfehlen, mit vollem Einsatz bei höchstem Risiko und im Erfolgsfall nie wieder auch nur mit einen Fuß in die Nähe eines Spekulationsobjektes zu kommen. So könnte es klappen.  

1 Tag ohne Stochastik an der Decke halten die Amis nicht aus. einfach lächerlich was die abziehen.  

 

auch auf sicht von 25 jahren nicht sicher die beste anlage sind. selbst reale verluste wären bei einem unglücklichen timing nix ungewöhniches.










 

ist ein alter Hase. Aber auch er hat nicht begriffen wo der grösste Value zur zeit liegt.( auf längere Frist )
Nämlich im Silber, und nicht in Aktien oder Bonds oder in Derivaten.
Physisches Silber hat fast niemand in Deutschland als Anlage, dabei ist es im Vergl zu Gold 250 mal unterbewerteter, da Gold industriell nicht verbraucht wird, Silber jedoch permanent. Die Läger weren leerer und leerer. Bei Nickel hat sich das schon abgezeichnet.
Es ist bald kein Silber mehr zu bekommen in Deutschland. Bei banken sowieso nicht sondern nur bei ausgesuchten Händlern.
Damit kann man ruhig schlafen und auf längere Sicht gigantisch profitieren. Einige Kluge werden dies wohl bald bestätigen...

Servus
kommende Millionäre
für die, die Geduld haben
Meine Meinung
 

Wir sind einer Meinung.

Allerdings gebe ich zu bedenken, dass Aktien nicht zu allen Zeiten gleich kaufenswert sind. Ich nehme an, dir ist das Abzinsungsmodell auf den CashFlow bekannt (lt. Warren Buffett). Das besagt auch, dass der Preis einer Aktie bezogen auf die langfristigen Gewinne zu heutigem Wert zu hoch sein kann.

In der Tat haben Private zumindest theoretisch gegenüber Profis die Nase vorn, denn sie sind keinen Zwängen was Kauf und Verkauf betrifft unterworfen. Wer ruhig eine langfristige Anlagestrategie fährt wird langfristig mit Aktien jede Alternative schlagen.  

Menschen in jungen Jahren das Kapital um groß was zu bewegen. Zuerst gibt es andere Prioritäten. Wenn er endlich was bewegen kann, kann er in einer Phase landen, wo mit längerfristigen Anlagen ohne Timing überhaupt nichts zu verdienen ist.  Man betrachte z.B. deutsche Aktien in der Zeit von 1961 bis 1983. Über 20 Jahre nichts los. Wenn man damals keine glückliche Hand beim Timen hatte, war das Sparbuch besser gewesen.  

Aktien hat jeder , Silber nicht. Genau darin liegt die Erkenntnis.  

eom, siehe  " Gurkenhelmi "  

in deutsche Aktien einstieg und so gut wie der Markt abschnitt, hatte bis zur DAX-Gründung 1988 eine Rendite von 3,8%. Alle anderen Anlageklassen waren wesentlich besser. Wie werden also die nächsten 30 Jahre werden, bei einer abnehmenden Bevölkerung in allen entwickelten Staaten?

 

innerhalb der nächsten 30 Jahre wird sich dein Leben grundlegend wegen äußerer Einflüsse verändern, sei es weil die Wertschöpfungsprozesse nicht mehr funktionieren, die Rohstoffe zur Neige gehen, das Klima verrückt spielt, die Weltwirtschaft zusammenbricht, ein neuer Weltkrieg droht, kurzum der Mensch mit seinem Latein am Ende ist, dann werden sich auch die Börsen ändern, vielleicht sogar gänzlich verschwinden. Wenn du der Meinung bist innerhalb der nächsten 30 Jahre bleibt es im Grunde genommen wie es heute ist, dann werden die Börsen auch wie bisher weiter funktionieren. Weshalb sollten sich daran irgendetwas ändern, schließlich tun sie das seit 500 Jahren und der Mensch hat sein Verhalten unabhängig von seinem Kulturkreis in dieser Beziehung nicht wirklich geändert.

Und schließlich hat die Börse für Optimisten, genauso wie für Pessimisten reichlich zu bieten.  

die nächsten Jahrzehnte werden das Jahrzehnt des Cash, hat nämlich keienr mehr,nur Kreditkarten haben sie. Und Silber wird von 13 Dollar auf etwa 600 Dollar steigen. Wann ? Weiss ich nicht aber in etwa 10 bis 15 Jahren wenn die Verknappung und Rationierung eingetreten ist.

an die anderen:

Wann  begreift Ihr endlich das nur Angebot und Nachfrage und sich verknappende Güter die richtige Investitionsentscheidung bringen !

Das dumme Gerede von Aktien langfristig... ( sind wir alle tot )...
solange 3500 Fonds am Markt sind und dies zunahmen ist der Bullenmarkt noch intakt wenn Sie aber nicht mehr zunehmen ist es Zeit zu verkaufen.

Gute Einzelwerte aber werden immer laufen, Z.B Bombardier, dort sehe ich eien grosse Zukunft.