Porsche: verblichener Ruhm ?

der SE an der VW AG beträgt 50,73 % der Stämme. Das entspricht einem (fiktiven) Wert in Höhe von 295,089 x 0,5073 x 181 = 27,095 Mrd. Euro. Plus die aktuellen Cashreserven von etwa 2,5 Mrd. Euro, macht das zusammen (gerundet) 29,6 Mrd. Euro. Je Aktie der insgesamt 306,25 Mio. macht das per heute 96,65 Euro Unklare Posten sind: 1. ein etwaiger Holdingabschlag (bis zu 15%) sowie die (theoretischen Klagrisiken (ca. 6 Mrd Euro). In worst Case käme man deshalb auf (nur) 65,50 Euro. Liegt ziemlich dicht beim aktuellen Kurs. Jedenfalls kann man nicht sagen, dass die Porsche SE völlig abwegig bewertet ist.

Die Bewertung wird sich ändern, wenn:
1. die Klagrisiken ausgepreist sind, was peu à peu geschehen wird. Schlüsselfunktion hat aber der beim OLG in Stuttgart anhängige Strafprozess gegen Wiedeking/Härter.
2. das aktuell noch einseitig fokussierte Portfolio der Holding duch weitere Preziosen aufgepeppt wird. Dann wird endlich wieder die Fantasie den Kurs der Aktie treiben.

 

... Holding wie der P SE einen Abschlag von 15% akzeptieren? Wie soll sich dieser bitte erklären/rechtfertigen? Wieso sollte man denn in eine Holding investieren, wenn man von vornerein von einem Abschlag von bis zu 15% ausgehen muss?  

selbst auch immer. Dennoch werden Holdings i.a. mit dem sog. Holdingabschlag gehandelt.

In einem anderen Tread wurde 2012 die interessante Frage gestellt, ob Porsche mit nur 1 Beteiligung überhaupt eine Holding sei. Siehe
https://www.comdirect.de/forum/fdo/...mp;forumID=6&threadID=83101

Zumindest dem Handelsregister nach ist die PSE aber eine Holding. Ein Gesetz, wonach Holdings mit Abschlag zu handeln sind, gibt es nicht. Der Holdingabschlag ist auch keine Vorgabe, sondern eine Folge, ein Effekt, nämlich der Differenz zwischen dem Marktwert und dem inneren Wert der Beteiligungen(en). Da die PSE unter ihrem inneren Wert notiert, muss von einem Holdingabschlag gesprochen werden, wobei klar ist, dass auch Unternehmen unter ihrem inneren Wert gehandelt werden (können), die keine Holdings sind.  

Hey Leute , war nicht gestern ein Termin wegen dem Einspruch angesetzt oder ist dieser wieder mal zugunsten der Kläger verschoben worden? Weiß einer mehr ?:)

 

... spricht natürlich zunächst mal nichts. Sofern sie ihr Geld gezielt in (möglichst mehrere) Unternehmen einsetzt und dort ihren Einfluss zum Wohle dieser Unternehmen oder wenigstens deren Aktionäre nutzt.

Davon kann bei der PSE keine Rede sein. Nur eine Beteiligung an VW, keine weiteren Aktivitäten/Beteiligungen (trotz Versprechen), und ob Piech/Porsche bei VW noch eine nennenswerte Rolle spielen, darf bezweifelt werden (Ist wahrscheinlich eher gut so). Jedenfalls hört man davon nichts. Und zu allem Überfluss ist Winterkorn auch noch der VS-Vorsitzende der PSE, also gleichzeitig Halter und Gehaltener. Was soll da schon an Einfluss von der PSE auf VW kommen?

Deshalb - ja ich weiß, ich nerve - halte ich die PSE, sprich PAH003, für eine vollkommen sinnlose Geldanlage. Ich habe zwar immer noch ca. 30T€ (EK) in dem Papier, aber nur weil die ca. 20% in den Miesen sind und Hoffnung besteht, dass sich der Verlust nach guten Meldungen von der Prozessfront noch verkleinern könnte. Vernünftigerweise müsste man aber das Zeugs verkaufen und direkt in VW oder andere (BMW, Daimler) investieren.  

denBewertungsabschlag zu Volkswagen einmal abgebaut hat und dann immernoch keine nennenswerten anderen Invests getätigt haben sollte, ist ein Wechsel in Volkswagen überlegenswert. Dann aber konsequenter Weise gleich in die noch freien VW-Stämme. Die haben bei annähernd gleicher Rendite sogar noch ein Stimmrecht.

Bei mir spielt allerdings dann auch noch der steuerliche Aspekt eine Rolle. Meine Porsche-Anteils-Gewinne sind steuerfrei. Im Übrigen bin ich bei VW auch schon länger (steuerfrei) dabei.

Herr Piech ist übrigens noch immer voll dabei, da brauchst du keine Sorge haben.  

I am sorry but i could not resist the temptation of stating my oppinion and since my German is adequate only for reading and not for writing,i will do so in english.The discount of a holding company is based on the fact that once it decides to liquidate its stake in an other company, the market will flood from the offered  stock and therefore price will head south. However in the case of Volkswagen St excactly the opposite should happen,since the enhanced free float will allow the reentrance  of the stock in Dax 30 where it rightfully belongs.That alone could lead the St at least 10%pricier than the Vz.This simple trouth however is not priced in the stock for reasons I cannot apprehend.Most possibly because the management prefferes suppressed valuations,as long as ligitations are undecided.  

von Sven Parplies, Euro am Sonntag :

Ein denkwürdiger Tag für den DAX: Im Oktober 2008 stieg der Kurswert der Volkswagen-Aktie auf fast 1.000 Euro. Es war der Höhepunkt der Übernahmeschlacht zwischen Porsche und VW, die bis heute nicht endgültig ausgestanden ist.

Klar ist bislang nur, wer den Machtkampf der Autokonzerne gewonnen hat: Porsche begnügte sich mit einer Mehrheit der VW-Stammaktien. Im Gegenzug verleibte sich der Volkswagen-Konzern das Autogeschäft von Porsche ein. Seitdem ist die Porsche Automobil Holding SE eine Beteiligungsgesellschaft mit einem großen Paket VW-Aktien, viel Geld - und noch mehr Ärger.

Einige Investoren kämpfen vor Gericht um Schadenersatz, weil sie seinerzeit mit Wetten auf Volkswagen viel Geld verloren hatten und sich von Porsche während der Übernahmeschlacht getäuscht fühlten. Der Streitwert summiert sich nach Schätzung der Privatbank M.M. Warburg auf über fünf Milliarden Euro - eine Summe, die den Börsenwert kleiner DAX-Konzerne übersteigt.

Jetzt feierte Porsche einen wichtigen Etappensieg:

In den USA ist für Porsche-Gegner die Frist verstrichen, den Konzern vor den Obersten Gerichtshof zu zerren. Damit seien in den USA keine Klagen mehr gegen Porsche anhängig, heißt es aus dem Konzern. Gerichtsverfahren in den Vereinigten Staaten sind gefürchtet, weil dort mitunter extreme Strafen verhängt werden. Ausgestanden ist die Affäre für Porsche damit nicht. In Deutschland und Großbritannien laufen weitere Verfahren. Noch ist es unmöglich, den Ausgang der anstehenden Prozesse vorauszusagen. Bis zu einer endgültigen Entscheidung dürften Jahre vergehen.

Womöglich könnten neue Probleme hinzukommen. Zuletzt wies Porsche darauf hin, dass neue Ermittlungen gegen Ex-Chef Wiedeking und Ex-Finanzvorstand Härter für das Unternehmen Folgen haben könnten. Sollten beide wegen Marktmanipulation verurteilt werden, könnte ein Bußgeld für Porsche folgen. Immerhin: Das Unternehmen habe in letzter Instanz bislang stets gewonnen, zieht die Berenberg Bank ein positives Zwischenfazit.

Aktionäre müssen rechnen
Für Aktionäre ist Porsche ein faszinierendes Rechenspiel. Im Kern investieren Anleger mit der Porsche-Aktie in 149,7 Millionen Stammaktien von VW. Dieses Paket ist bei einem Kurswert von 170 Euro damit knapp 25,4 Milliarden Euro wert. Rechnet man Porsches Cashreserven von 2,5 Milliarden hinzu, kommt man abzüglich Pensionsverpflichtungen auf einen Substanzwert der Porsche SE von 27,8 Milliarden Euro. Bei 306 Millionen Porsche-Aktien entspricht das jeweils 91 Euro.

Zieht man zusätzlich den bei Beteiligungsgesellschaften üblichen Abschlag von 15 Prozent ab, kommt man auf einen fairen Wert der Aktie von 77 Euro. Das sind rund 13 Euro mehr, als Porsche am Donnerstag an der Börse kostete. Bei 306 Millionen Papieren entspricht die Kursdifferenz einem Extraabschlag von nahezu vier Milliarden Euro. Damit ­wären mehr als zwei Drittel der juristischen Risiken im Aktienkurs verarbeitet. Die Börse hat also ein ­relativ negatives Szenario vorweg­genommen.

Zweiter Kurshebel für die Porsche-Aktie ist die Kursentwicklung von Volkswagen: Steigt der Wert der Stammaktien, geht es auch mit Porsche nach oben. Sinkt der VW-Kurs, gerät auch Porsche unter Druck.

Noch am Anfang steht der Ausbau des Beteiligungsportfolios. Porsche plant nach eigenen Angaben "strategische Beteiligungen entlang der automobilen Wertschöpfungskette". Im September haben die Schwaben als zweite Beteiligung neben VW zehn Prozent an der amerikanischen Techfirma Inrix gekauft, einem Anbieter von Verkehrsinformationen. Mit 55 Millionen Dollar ist die Investition in Inrix allerdings zu gering, um den Kurs der Porsche-Aktie spürbar zu beeinflussen. Derzeit ist Porsche also eine Volkswagen-Aktie mit Extrakick.
 

"The discount of a holding company is based on the fact that...

This simple truth however is not priced in the stock for reasons I cannot apprehend.Most possibly because the management prefferes suppressed valuations,as long as ligitations are undecided."

I understand your reasoning concerning discounts of holdings. But I do not understand why PSE-management should be interested in low valuation as long as "ligitations" are undecided. I don't know this word. "Ligation"?

 

werden aber nie in den Dax 30 kommen (think they had never been there so far, did they?).
Zwei VW-Aktien im Dax...geht nicht. Deine Herleitung des Holding-Discounts ist soweit ok.  

Litigations WernerG

LG Zert  

ligitation means  Rechtsstreitigkeiten.I strongly believe that  they keep the stock price of both VW St and PAH to the lowest  level possible for the simple reason that it is a different thing to claim 5 billions from a company  that is worth 20 billions and an other thing to do it from a company that is worth 50 billions,no matter how theoretically irrelevant to the judge's decision that is.  
The argument that the St stock is punished for small free float is irrational.Just take a look at the P/E of hundreds of technology stocks with similar free floats.
For example they pay the dividend they receive from VW as a new dividend thus causing double taxation (54%) while they could easily give it with the form of capital return.And of course the same method could easily be used to distribute an extra 3 or 4% of common stock to achieve an acceptable free float(i believe that is what they did with ferrari and fiat).Then both stocks would gain 15%within a week.
To fuzzi :I believe that the St was delisted when it was publicly known that free float was less than 20%.Concerning the future enlistment i will ask you two questions:
can you omit coca-cola from dow-jones?
how do you thing they are planning to finance the 80 billion investment plan?  

waren tatsächlich im Dax und wurden per 23.12.2009 wegen Unterschreitung des Freefloat unter 10% durch die Vorzüge (Vz) abgelöst. Aber über Pläne, auch die Stämme (wieder) aufzunehmen habe ich noch nie gehört. Zusammen mit BMW und Daimler hätte der Dax zu viel Übergewicht bei Automobilen. Deshalb glaube ich nicht an eine Aufnahme der Stämme.
Ein Dow ohne Coca Cola ist undenkbar. Aber Coke hat ja auch nur eine (one) Kategorie von Aktien und ist daher nicht teilbar wie VW (es sei denn, ich irre mich).  

aus prozess-taktischen Gründen niedrig gehalten wird, glaube ich definitiv nicht:
Die Kette an Prozessen wird initial beim OLG in Stuttgart entschieden, im Strafprozess gegen Wiedeking und Härter. Werden sie wegen Falschinformation verurteilt, wird es in den Zivilprozessen in Braunschweig und Hannover eng für Porsche. Wird die Klage abgewiesen, haben auch die Kläger in den Zivilprozessen keine Chance mehr.
Den Prozessverlauf in der Strafsache gegen die zwei Privatpersonen Wiedeking und Härter kann man mit dem Aktienkurs der PSE bzw. VW aber nicht beeinflussen, da er in keinem kausalen Zusammenhang dazu steht.  

i am not sure that the two trials are somehow connected.I believe that is what the funds are in vain trying to achieve.Also in case the duo gets convicted PSE is liable to return any profit realised  from the criminal deed,in form of a penalty.
However the chanses the funds really have to win the trials are next to zero and that is why they use all possible means to delay the decisions.  

" ...the chanses the funds really have to win the trials are next to zero and that is why they use all possible means to delay the decisions" - that's right, as to be seen so far.

But there is imo (and not only in mine) very well a connection between these trials: the criminal case at the OLG court in Stuttgart will decide, if Wiedeking an Härter will be finally condamned of fraud. And that is the key for what will happen amid the civil trials at Hannover and Braunschweig. That means:
If not (if no condemnation), there will be no base for the civil trials, for due to german law the requirement would not be complied. That means guilt has to be proven. And as for civil law: no damages without guilt.

That's why I am so bullish. Not all analysts seem to recognize this important matter of fact and all its conclusions.  

Ich verstehe deine Argumentation bzgl. der Prozesse zwar, aber ich verstehe nicht, warum du deshalb bullish bzgl. der PSE bist.

Klar wird in ein paar Jahren mal, wenn die wichtigen Prozesse gewonnen sind, die PSE einen gewissen Anstieg erfahren. Aber warum sollten Anleger denn einer Firma Geld geben, die nichts tut außer auf den Ausgang von irgendwelchen Prozessen zu warten?

Ich tue es, wie gesagt, weil mein aktuelles Investment in die PSE in den Miesen ist, und ich hoffe, dass sich das noch bessern könnte. Aber warum sollte denn ein neuer Anleger in diese untätige Firma investieren?  

Ich würde niemals einen Wert halten, von dem ich nicht überzeugt bin.
Realisiere doch einfach Deine Miesen und versuche sie bei einer anderen Investitition
auszugleichen.
Dann kannst Du das Thema PSE abhaken und Dich mit viel mehr Freude um Dein neues Engagement kümmern......  

Sag mal Werner, wird das was du hast, irgendwann wieder gut? Gibt es Medikamente dagegen?
Ich komme mir vor, als würde die Schallplatte hängen.
Ich wäre auch froh, mit höheren Kursen. Aber ich bin zufrieden, mit aktuellen 74% im Plus.
War Verkäufer du das Papier nicht, und investierst in ein besseres Papier?!
Du machst die tollsten Aufzählungen sämtlicher Aktien und nix anderer du an deiner Situation.
Du könntest längst aus den Miesen sein, wenn du Eier in der Hose hättest.
Aber es kommt nur Geweine und Gejammer.
Echt lächerlich, was du dir abhälst.
 

... ich denn? Kann mich nicht erinnern, wo ich das getan haben sollte. Ich kritisiere kühl die PSE für ihre Untätigkeit. Natürlich wiederholt sich das ab und zu. So wie anderer Leute Ausführungen zur Prozesslage. Wieso ist das eine oder das andere ein Problem? Klar könnte man das Forum auch einstellen, weil es leider nichts Neues zur PSE zu sagen gibt.

Falls das jemand nicht gefällt, möge er doch aufzeigen, warum die PSE ein sinnvolles Investment ist (außer, dass sie in ein paar Jahren vielleicht ihre Prozesse gewinnen wird und dann wohl ihren Buchwert - 15% erreicht). Und was die 36 Mitarbeiter so treiben außer Anwälte beauftragen und Piech/Porsche-Geld zu zählen (Ach ja, Winterkorn hält einmal im Jahr eine Rede auf der HV).

Wenn man die News zu Porsche verfolgt, dann beziehen sich 80% auf die wirklich beeindruckende Porsche AG (Macan, Cayenne, Mitarbeiter, Porsche Drive, etc.), die aber leider nichts nennenswertes mit der PSE zu tun hat. Und der Rest auf die Prozesslage. Irgendwas über Aktivitäten der PSE liest man so gut wie nie.

Natürlich kann man sich damit abfinden in der Hoffnung auf irgendwas. Mache ich ja auch, indem ich (noch) nicht verkaufe. Aber feststellen wird man es wohl dürfen. Zumal hier im Forum immer wieder Leute auftauchen, die über Porsche-Autos, bzw. die Porsche AG jubeln. In der irrigen Annahme, ihre PSE-Aktien/Scheine hätten damit was zu tun.  

Ich habe in #10916/3. Absatz geschrieben: "That's why I am so bullish". Dies in direkter Schlussfolgerung von "...no damages without guilt" (kein Schadensersatz ohne Schuld, nach deutschem Recht). Soll heißen: wenn der Strafprozess am OLG in Stuttgart nicht zulasten der Beklagten ausgeht, ist deren Schuld nicht erwiesen. In der Folge werden die Zivilklagen in Hannover und Braunschweig scheitern. Wegen dieses Junktims (Schuld als Voraussetzung für Schadensersatz) bin ich so optimistisch, was den Ausgang der Zivilprozesse anbelangt. Auf englisch: bullish: Der Begriff beschränkt sich in diesem Zusammenhang aussschließlich auf die Zivilprozesse und hat mit meinen Erwartungen betreffend den Kurs der PSE-Aktie nicht unmittelbar etwas zu tun.

Davon abgesehen bin ich auch bei der Kurserwartung bullish. Weil ich -wie ausgeführt- von einem positiven Ausgang der Prozesse ausgehe und weil ein positiver Ausgang noch nicht eingepreist ist. Insofern ist die PSE ein Unternehmen mit erheblichen stillen Reserven. Um sie zu heben braucht man allerdings Geduld, die einige hier erkennbar nicht haben.  

Ja, klar, hat doch jeder verstanden, und ich bin ziemlich sicher, dass deine Argumentation richtig ist.

Aber was passiert dann?:

"Für Aktionäre ist Porsche ein faszinierendes Rechenspiel. Im Kern investieren Anleger mit der Porsche-Aktie in 149,7 Millionen Stammaktien von VW. Dieses Paket ist bei einem Kurswert von 170 Euro damit knapp 25,4 Milliarden Euro wert. Rechnet man Porsches Cashreserven von 2,5 Milliarden hinzu, kommt man abzüglich Pensionsverpflichtungen auf einen Substanzwert der Porsche SE von 27,8 Milliarden Euro. Bei 306 Millionen Porsche-Aktien entspricht das jeweils 91 Euro.

Zieht man zusätzlich den bei Beteiligungsgesellschaften üblichen Abschlag von 15 Prozent ab, kommt man auf einen fairen Wert der Aktie von 77 Euro. Das sind rund 13 Euro mehr, als Porsche am Donnerstag an der Börse kostete."

Die PSE wird - solange sie nichts tut - in ein paar Jahren also bestenfalls auf 77€ steigen. Findest du oder sonst wer das toll? Ich nicht. Würde auch nicht ausreichen, meine Verluste zu decken (Blöderweise habe ich die ältesten PAH003-Aktien, die ich noch im Depot habe Ende 2007 zu 146€ gekauft. Weitere Ende 2008 zu 50€, 53€. Unter dem Strich aber immer noch Miese).

Ich habe kein anderes Papier im Depot, das derart wenig Phantasie beinhaltet wie die PSE.

 

Soweit alles richtig, Werner. Aber nicht auf 77,- sondern vielleicht auf 177,-. Naja, Spass beiseite, Deine 77,-waren ja auch nur Spass, oder?
Schon wenn die Klage am OLG endgültig abgeschmettert ist, geht die Post ab; zumindest bei denen, die geradeaus denken können. Dann werden die Zivilklagen nur noch eine leere Wurstpelle sein, in der nichts mehr geht. Hat sich diese Erkenntnis erst einmal durchgesetzt, wird die PSE-Aktie steigen und ein neues Leben beginnen. Darauf zu warten ist zugegeben hohe Kunst. Aber da ich ein Künstler bin, kann ich auch warten :-))  

Was für ein mühsames Geschäft!

Wieso kommst du auf irgendwas jenseits Buchwert minus Holding-Abschlag (gar 177€)? Meine 77€ waren kein Spaß, sondern das, was sich im Moment ausrechnen lässt.

Warum sollte denn "die Post abgehen", wenn ein OLG irgendwas abschmettert? Dann werden halt die entsprechenden Prozessrisiken ausgepreist und wir landen beim Buchwert - Holding-Abschlag der PSE. Nichts besonders ergreifendes also. 77€, meinetwegen 80€ in der ersten Euphorie.
 

let's take a look at fundamentals:earnings per share 2015 23Eu.For a St stock in automobile industry with a moderate rank (VW of course is heading to the top) is worth a P/E of at least 10.Therefore fare modest value for St=230.
Each PAH stock owns 0.49 shares of St ,therefore 230/2=115 and if you deduct 15% discount for the holding effect,you get 92 and then you deduct an other 10% for the preferred stock that is deprived from the voting wright you end up with 82.8.And then you add 8 euros for the cash and you conclude 90.8.That is the target prior to dividend distribution next year.Rally will break out in current month after first level decisions.The reasoning behind  this prediction i will deliver tomorrow.