Porsche: verblichener Ruhm ?

finde ich übrigens, dass auch die BMW Aktien zeitgleich mit den VW Aktien
gesunken sind.  

 

ich denke Du hast an einer Stelle in Deiner Rechnung VZ mit
Stämmen verwechselt. Die SE besitzt nach meiner Info ca.
150 mio VW Stämme.  

Dividende gerechnet. Denn meines Wissens wir die Dividende an die Porsche SE ausgeschüttet und nicht der Gewinn. Das macht nach meiner Rechnung

295 Mio Stammaktien * 53% = 156,35 Mio Stammaktien bei Porsch SE * 3,5€ Div/Aktie = 547,22 Mio € Div-Summe als Einnahme der Porsche SE dividiert durch 306,25 (STamm+VZ-Aktien Porsche SE) = 1,78€ pro Porsche-Aktien (meine erste Rechnung aus #9648 war doch richtig). Das ist nach meine Einschätzung der maximale Betrag, der für Porsche-SE-Aktien als Dividende ausgeschüttet werden könnte.

Die in deiner Rechnung dargestellten Werte erhöhen zwar den Wert des VW-Paketes im Depot der Porsche SE,doch kann darauf nicht zugegriffen werden und schon garnicht kann was ausgeschüttet werden , auch wenn Vorstand und AUfsichtsrat der Porsch SE das wollten.

Ich weiß nicht, welche relevanten anderen Einkunftsarten die Porsch SE derzeit noch hat. MIt den Erträgen aus dem Verkauf der Porsche AG und der Porsche AG selbst für das Teiljahr 2012 wurden die Schulden abgetragen. Falls darüber hinaus noch was ünrig geblieben ist, so wurden daraus sicher Rückstellungen für die Prozessrisiken gebildet, da gint's dann einen Zinsertrag.

Von der vereinnahmten VW-Dividende wird man einen Teil ausschütten und einen anderen (wahrscheinlich größeren) einbehalten, um damit zukünftig in anderen Geschäftsfeldern tätig zu werden. Doch das ist Zukunftsmusik.

Wenn ich das alles ganz falsch sehe, lasse ich gern eines Besseren belehren.

Doch ich denke, FP hat da eine ganz geschickte Konstruktion gewählt, um die Einnahmen des VW-Konzerns einschließlich der Porsche AG möglich umfassend im eigenen Zugriff zu halten. Im Falle der ursprünglich angedachten Fusion mit Verschmelzung der Aktien wäre wir direkt am Ertarg des Konzerns beteiligt gewesen. So wie es jetzt aussieht nur indirekt.

Gruß
FredoTorpedo  

keineswegs verwechselt. Ich habe beide berücksichtigt (wie ich ja in Zeile 7 geschrieben habe). Bei der KE in 2011 stiegen Vorzüge und Stämme um jeweils 65,625 Mio. Stück.

Zit. aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Porsche_Automobil_Holding

"Im April 2011 wurde das Grundkapital durch Ausgabe von jeweils 65,625 Millionen Stück Stamm- und Vorzugsaktien um 131,25 Millionen Euro auf 306,25 Millionen Euro erhöht."  

Ich habe weder gemeint noch geschrieben, dass der VW-Gewinn ausgeschüttet wird. Im Gegenteil: ich habe in meinem drittletzten Absatz (Zeile 2) ja geschrieben, dass der Gewinn 2 Ausschüttungsfilter zu durchlaufen hat. Womit gemeint ist, dass erst VW über die Gewinnverwendung beschließt; und falls ein Teil davon als Dividende ausgeschüttet wird, der auf die Porsche SE entfallende Anteil abermals der Beschlussfassung (diesmal des Porsche-Vorstands) unterliegt.
Mir ging es bei meiner summarischen Betrachtung darum, was wertmäßig auf uns entfällt, inwieweit der VW-Gewinn den Wert des Assets erhöht. Denn: auch was NICHT ausgeschüttet wird, erhöht den Wert. Um das darzustellen, gibt es das gute, alte KGV.

P.S.:
Wie kommst Du auf die Dividende von EUR 3,50/Aktie (3. Zeile in #9654) ?  

"153 Mio Aktien. Damit entfällt pro Porsche SE - Aktie ein VW-Div-Anteil von ca. 3,80€.

Trotzdem denke ich, daß es nicht viel mehr als 1€ DIV bei Porsche SE geben wird.

Gruß
FredoTorpedo"

Fredo,
ich schätze auch, daß wir nicht mehr wie rund 50% der pro Porsche SE Aktie von der anteiligen VW Ausschüttung von rund 1,80€ erhalten werden. Wenn man die konservative Haltung von FP berücksichtigt, könnten es sogar noch weniger werden (bei VW läßt er nur von 22Mrd€ Nettogewinn läppische 1,6 Mrd€ (465Mio Aktien x rd. 3,50€) ausschütten. Das sind gerade mal 7,3% Ausschüttungsquote vom net. Einzigartig niedrig, auch wenn in den 22Mrd fast 50% mit Einmalcharakter enthalten sind.

Im Übrigen sind Deine Zahlen korrekt, was die 153Mio Stammaktien anbelangt, die Porsche SE an VW hält, wie auch die Deiner Berechnung zugrunde liegenden 306 Mio Gesamtaktien unserer Porsche SE. Ich wundere mich immer wieder wie hier die wildesten Berechnungen angestellt werden mit völlig anderen Zahlen wie zB 86 Mio Aktien, die Porsche SE an VW halten soll. Die Halbweisheiten mit denen hier hantiert wird machen es selbst in diesem fachlich guten Board schwer gegenseitige Erkenntnisse zu erörtern. Der eine oder andere sehr gute Kenner der Materie verschwindet dann einfach um den Rechthabereien zu entkommen. Schade.  

Eben sehe ich, dass sich in meiner Berechnung in meinem Beitrag von heute Mittag #9650 doch ein Fehler eingeschlichen hat.  Ich hatte zu den VW-Aktien zutreffend festgestellt:

"Die teilen sich auf in  170.142.778 Stücke Vz Aktien und 295.089.817 Stücke Stammaktien. Macht insgesamt 465.232.595 Aktien.

Dann aber hat sich der Fehler eingeschlichen, als ich versehentlich mit der für die Vorzüge geltenden Zahl weitergerechnet habe:

"Die Porsche SE besitzt 50,73 % der 170.142.778 Stämme, also 86.313.427 Stücke"

Das war natürlich grottenfalsch. Richtig musste es lauten: "Die Porsche SE besitzt 50,73 % der 295.089.817 Stämme, also 149.699.060 Stücke".

Damit wird auch der Einwand von Hudlwick klar (#9653), was ich bei meiner Entgegnung noch gar nicht bemerkt hatte. (Sorry, hudlwick, Du hattest natürlich recht, mea culpa).

Die obige Rechnung wäre dann weiter wie folgt zu berichtigen:

"Auf diese entfallen mithin 21.710 : 465,233 x 149,7 = 6.985,72 Mio. Euro (rd. 6,99 Mrd.)

Und weiter: "Diese wiederum teilen sich in insgesamt 306,25 Mio. Stämme und Vorzüge. Macht somit rechnerisch 6.985,72 : 306,25 = 22,81 Euro je Vorzugs- bzw. Stammaktie.

Das KGV verändert sich von 4,7 auf 2,67 (!)

Damit liegt der Fall (zu unseren Gunsten) noch viel krasser, als zuerst gerechnet. Zugegeben hinkt diese Berechnung, da der dem KGV zugrunde gelegte Gewinn nicht der Gewinn von Porsche, sondern der von VW ist und obendrein nicht (bzw. nur zu einem kleinen Teil) ausgeschüttet wird. Dennoch steigt der Wert von VW um den Gewinn und damit der Wert der Holding, deren innerer Wert mit ihrem VW-Anteil korreliert.

 

hättest Du Dir sparen können. Mir "Rechthaberei" zu unterstellen ist nun wirklich völlig unangemessen und zeugt von schlechtem Stil.
Ich habe nicht behauptet, Porsche habe 170 Millionen VW-Stammaktien und daher auch nicht "mit Halbweisheiten hantiert" (abgesehen davon, dass 170 Millionen nicht die halbe Weisheit von 295 Millionen sind). Ich habe -wie jeder nachlesen kann- Stämme und Vorzüge mit der korrekten Zahl angegeben.  Danach habe ich mich -wie oben dargelegt- schlichtweg beim Rechnen vertan, in dem ich versehentlich zwei Zahlen vertauscht habe.
OK, das war nicht unschlimm, aber allzumal lieber bin ein Halbweiser als ein Volldepp ;-)

Bleib trotzdem cool.

Mfg
Fuzzi  

VW-Aufsichtsratssitzung am Freitag angekündigt (3,5€ für die Stämme und 3,6€ für die VZs). Dies und die vorsichtige Einschätzung des neuen Geschäftsjahres waren sicher die Hauptgründe für den Kursrutsch bei VW am Freitag.

Ich hatte eine DIV in der Höhe zwischen 3,5€ und 4€ erwartet, da ich weiß, daß FP das Geld lieber in neue Technologie steckt als es den Aktionären zu geben. Wahrscheinlich ist das zurzeit auch der richtige Weg, da die Konkurrenz zwischen den verbleibenden großen Autobauern (Toyota, Hyundai und VW) mörderische werden dürfte.
Bisher gelang es FP immer, durch Technik-Vorsprünge Marktanteile zu erobern. Und da er Technikvorsprung nicht nur auf das Produkt sondern auch auf die Fertigung bezieht (-> aktuell: modularer Querbaukasten), gelang es ihm gleichzeitig, die Profitabilität deutlich nach oben zu drücken.

Meine Betrachtung bzgl. der Div.-VW -> Div.-Porsche sollte ausdrücken, daß im Hinblick auf die Dividendenerwartung wir Porsche-Aktionäre am Ende der Schlange stehen Die Dividendenrendite dürfte derzeit eher neutral bis negativ auf den Porsche-SE Kurs wirken. Investoren werden doch überlegen, weshalb sie nicht gleich VW-Papier erwerben sollen, wo sie bei Bedarf die Aktien mit Stimmrecht sogar mit Rabatt bekommen.

Als Kursphantasie für Porsche-SE bleibt deshalb für dei nächsten 12 bis 18 Monate im wesentlichen die deutliche Unterbewertung und die Erwartung, daß die laufenden Prozesse für Porsche positiv ausgehen werden.

Gruß
FredoTorpedo  

hatte ich nur grob überflogen (hatte gestern einen 12-Stunden Tag) und irgendetwas von 3,55 Euro und "geplant" gelesen. Ich hatte das zunächst nicht für bare Münze genommen und für eine unverbindliche Absichtserklärung gehalten. Bei nochmaligem Durchlesen habe ich es so gelesen, als sei die Dividende der Höhe nach offenbar schon fest angekündigt.
Wie auch immer: ich persönlich lege auf Dividenden keinen Wert. Zu diesem Zweck habe ich meine speziellen Milchkühe, zB Goldaktien, die jeden Monat Cash ausspucken.
Bei Porsche ist es mir lieber -was Du ja auch sagst- wenn das Geld gewinnbringend angelegt wird, weil es die Substanz mehrt.

Was noch keiner angesprochen hat: bei den zwei Filtern, die angesprochen hatte (die Entscheidung über die Gewinnverwendung bei VW und nachfolgend bei Porsche), entscheidet jedes Mal der selbe Machtkreis: die Porschefamilie. Der perfekte Gegenentwurf zu einer modernen demokratischen Struktur. Sie erlaubt es dem P-Clan zB, bei VW Dividenden auszuschütten (zur Bedienung der niedersächsischen Lobby), in Zuffenhausen aber die Hand über das Säckel zu halten. Ziemlich windig, würde ich sagen.  

zustande gekommen ist, habe ich sogar den Eindruck, dass FP dei Erträge vor dem eigenen Familien-Clan schützen will: Was bei VW ausgeschüttet wird, kann er zusammen mit den Vertretern der Arbeinehmerseit fast allein bestimmen. Zumindest kann kein anderer aus der Familie da groß reinreden.

Bei Porsche-SE können die Familienmitglieder stärker bestimmen, was geschieht und was ausgeschüttet werden soll. Da die Einnahme aber bereits auf VW-Seite reduziert wurde, hat man nur eingeschränkte Möglichkeiten.

Würde mich nicht wundern, wenn dass auch ein Motiv, eine solche Konstruktion zu wählen. FP traut einigen aus dem Familien-Clan nicht zu, verantwortsvoll mit dem Familienvermögen umzugehen.

Gruß
FredoTorpedo  

-so sagst Du- "kann er (F.P.) zusammen mit den Vertretern der Arbeinehmerseit fast allein bestimmen".
Das solltest Du erläutern. Nach dem Aktiengesetz bestimmt die Hauptversammlung über die Gewinnverwendung (Dividende), nicht der Aufsichtsrat (§ 119 Abs. 1 Nr. 2 AktG).
Siehe http://www.gesetze-im-internet.de/aktg/__119.html

Dies zwar auf Vorschlag des AR und Vorstands, aber gegen den Willen der HV geht nichts. Die Stimmrechte in der HV üben aber mehrheitlich die Stammaktionäre der Porsche AG aus. Das bedeutet: würden die Stimmrechtsinhaber der Porsche AG monolithisch abstimmen, könnten sie "durchregieren", d.h. sowohl bei VW als auch bei Porsche einheitlich regieren.

Die Frage ist, ob es dieses monolitische Verhalten überhaupt gibt. F.P. ist ja selbst Mitglied des Porscheclans und Stimmrechtsinhaber. Würde er gegen die Anderen stimmen, wäre die Phalanx aufgebrochen. Im Falle VW bräuchte er sich nur auf die Seite der übrigen 49,27 % zu schlagen, dann hätte es sich schon. Was aber würde er damit erreichen? Sicher wohl das, dass ihm die Anderen bei jeder Gelegenheit Prügel in den Weg schmeißen.
Wie das in Wolfsburg läuft, kann ich von hier aus nicht beurteilen, sofern das einem Außenstehenden überhaupt möglich ist. Für wahrscheinlich halte ich es allerdings, dass die Arrangements in den Machtzirkeln vorsehen, dass die Ausschüttungspraxis bei VW und bei Porsche einheitlich nach einem Gesamtplan erfolgen. Anders wird kein Schuh draus.  

trifft die HV im April.

Ich habe da impliziert, dass dort nicht gegen den Vorschlag des Aufsichtsrat entschieden wird (war zumindest in den letzen zig (???)- Jahren, die ich das verfolge, noch nie der Fall.

Das liegt aber daran, dass sich im Vorfeld in der Regel die Hauptaktionäre, die im Aufsichtsrat auch vertretn sind, einigen.

Bei der Porsche SE gehe ich schon davon aus, dass sie monolitisch abstimmt und sich im Vorfeld einigt, in welche Richtung. Ich weiß nicht mehr genau, wie da die Stimmenverteilung ist und es könnte schon sein, dass sich da FP nicht immer durchsetzen kann. Wahrscheinlich kommt es auch auf Katar an, die sowohl Porsche SE Stämme als auch VW-Stämme besitzen. Die könnten das Zünglein an der Waage sein. Aber gerade die könnte auch eher an einer Wertsteigerung als an einer hohen Dividenden-Ausschüttung interessiert sein.

Ganz so einfach, wie ich es dargestellt hatte, ist es dann doch nicht, do ich glaube schon, dass derzeit FP die Zügel auch bzgl. Dividendenausschüttung noch fest in der Hand hat.

Gruß
FredoTorpedo  

der Ausblick der am Freitag bei VW gegeben wurde, Zweckpessimismus war, um im April, vor der VW-HV wieder alkles etwas positiver darstellen zu können.

In den letzten Jahren war es fast immer so, dass vor der HV ein paar Bonons verteilt wurden.

Gruß
FredoTorpedo  

Ein Freudentag für Europa und für die Börse: Bunga Bunga hat eins auf die Mütze gekriegt und ist abgeblitzt. Auf N-TV war zu lesen:

"Berlusconi scheitert deutlich
Bersani regiert künftig Italien

Die Börsianer jubeln, in den Hauptstädten des Kontinents atmen die Regierenden auf: Die Italiener haben "Cavaliere" Berlusconi nicht erneut zu ihrem Ministerpräsidenten gewählt. Auch die Protestalternative Grillos scheitert deutlich. Als klarer Sieger geht das Links-Bündnis von Pier Luigi Bersani aus der Wahl hervor."

http://www.n-tv.de/politik/...t-kuenftig-Italien-article10190801.html  

ihre eigenen Interessen haben. Wo die liegen...keine Ahnung; es sind Orientalen. Ich kann mir aber vorstellen, dass die schon zwischendurch mal immer wieder Bares sehen wollen.
Dazu kommt, dass sämtliche Beschlüsse dem möglichen Veto der Sperrminorität des Landes NDS unterliegen, was die Sache noch komplizierter macht. Da ist es fast ein Wunder, wie FP seinen Leute immer wieder bei der Stange hält.

P.S.:
Witzig finde ich übrigens, dass der rechnerisch auf Porsche entfallende Gewinnanteil von nahezu 7 Mrd. Euro ÜBER dem Kaufpreis für die Porsche AG liegt, den VW bezahlt hat. Das klingt fast wie im Märchen.  

Erstens ist noch nichts Endgültig, wir sind noch ganz am Anfang der Auszählung und offenbar geht es in Italien nicht ganz so ab wie bei uns, dass nach 10 Minuten fast alles feststeht.

Außerdem liegt bei den Wahlen zum Senat das Berlusconi-Bündnis vorn und es könnte somit sogar zu einer Pattsituation kommen.

ist es wohl leider so. Da waren die auf N-TV etwas zu vorschnell. Käme es zum Patt, wäre das eine ziemlich üble Kiste, weil BungaBunga Italien als Geißel nehmen und vor sich hertreiben könnte.
Nach den Pestwellen des 14. Jahrhunderts sucht eine neue Pestilenz Europa heim. Hervorgerufen durch den von einem Lustgreis übertragenen Erregertyp Bungus Erlus Conius.  

Leute immer wieder bei der Stange hält. ..."

fuzzi FP ist ein Meister des "teile und herrsche" .
Schon als VV bei VW hat er geschickt die Arbeitnehmervertreter auf seine Seite gezogen, um Entscheidungen in seinem Sinne durchzusetzen.
Und auch als AV-Vorsitzender versteht er dieses Spiel noch excellent, mal gegen Niedersachen mal mit Niedersachsen.

Wahrscheinlich wird das im Kreise der Porsche SE-Stammaktionäre (incl. Katar) ähnlich ablaufen.

Und solange die Arbeitnehmer auf seiner Seite stehen, wird auch Niedersachsen mit seiner Sperrminorität wenig ausrichten. Die Arbeitnehmergruppe im Aufsichtsrat wird sicher auch über eine niedrige Ausschüttung zufrieden sein.

Gruß
FredoTorpedo  

 Hab ich was verpasst?  Ist das ein Zahlendreher?

http://www.finanzen.net/analyse/Porsche_kaufen-National_Bank_AG_483150

ich hätte ja nichts dagegen! Auch wenn ich noch 3 Jahre drauf warten müsste!

Gruß Zonk

 

welche Zahl Du meinst. Weiter oben haben wir alle diskutiert.  

... Die 210€ Kursziel in meinem Link, oder?

 

das hier:
" ...und bestätigen ihre Einstufung "kaufen" für die Vorzugsaktie von Volkswagen. Das Kursziel sehe man bei 210 EUR".
Dieses Kursziel (für die VW Vz) ist aber schon vor Monaten genannt worden und daher nicht neu bzw. ungewöhnlich. Auf der Basis dieses Kursziels haben wir hier auch schon Hochrechnungen auf den Kurs der Porsche SE angestellt, damals mit dem Ergebnis 120,-Euro. Daher wohl Dein Verdacht auf Zahlendrehung.  

Zonk's Verwunderung geht auf einen Fehler zurück. Es wird zwar, völlig richtig, die VW Aktie im Text behandelt, deren Kursziel von 210€ völlig in Ordnung geht; am Ende in dem Kasten steht dann allerdings die Kennung der Porsche SE, was dazu geführt hat, dass fälschlicherweise das Kursziel für die SE Aktie eingetragen wurde. Zonk ist sicher durch die 200% Abstand vom aktuellen Kurs irritiert worden und hat dadurch übersehen, dass es eigentlich um die VW VZ.  Aktie geht.