Der Antizykliker-Thread
Hat Benni die Druckerpresse angeworfen oder was?
Mensch Jungs, nach meinem Dafürhalten seid ihr durchaus in der Lage, euch zumindest an der Börse nicht mehr die Hosen ausziehen zu lassen.
Aber vergesst nie: Dem Zeitaufwand, den ihr Ariva widmet, muss auch eine adäquate Rendite gegenüberstehen.
Deshalb: Rendite immer ins Verhältnis zum Zeitaufwand (und Spaßfaktor) setzen.
Und insofern bin ich auch gerne bereit, einen "Bären" in Gestalt von F. Kübler als (zugegebenermaßen) ungeliebtes Beispiel anzuführen.
Er hat eine (riskante) Strategie, welche er seit über 12 Monaten (gebetsmühlenhaft, aber offenkundig) propagiert hat und welche perfekt aufgegangen ist.
Also: Nicht nur Schimpfen, sondern auch mal (außergewöhnliche) Leistungen anerkennen.
Oder eine bestehende Bewegung gebremst und umgekehrt.
Hier meine ich EUR/YEN und USD/YEN - hier scheint so ich mich erinnere Permanent den Punkt sehr gut erwischt zu haben - ich war etwas zu früh dran.
Das Währungsgezocke im BT interessiert mich nicht, daher vielleicht die einseitige Sichtweise auf den BT meinerseits: Bei Gold, Aktien und Rohstoffen haben die sowas von voll abgelosed, dass ich da beim besten Willen nix loben kann. Schau mal in AL's Musterdepot. Seine tolle Sommerperformance ist nämlich wieder total eingedampft worden. Schade, wenn das Ego dem Investmenterfolg entgegensteht...
"Aber vergesst nie: Dem Zeitaufwand, den ihr Ariva widmet, muss auch eine adäquate Rendite gegenüberstehen." - Seh ich nicht so. AL ist das beste Gegenbeispiel, aber auch die meisten QVler, von denen nach 1/2 Jahr sowieso keiner mehr lebt. Auch ich sehe Ariva nur als Fun und Austausch mit Gleichgesinnten über mein Hobby. Meine reinen Investmententscheidungen sind nämlich in 1 Minute am Tag fällbar. Und dazu brauche ich nicht Ariva. Beim Hobby zählt man eben nicht die Stunden; es gibt wichtigeres als Geld.
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Kein Bock auf Börse
Jugend findet Aktien blöd
Die Finanzkrise hinterlässt Spuren - auch bei der Jugend. Auch wenn die jungen Leute generell weniger Angst vor der Globalisierung haben, interessieren sie sich nicht die Bohne für Banken und Börsen. Laut der Shell-Jugendstudie sind Aktien genau so out wie Drogen.
http://www.n-tv.de/wirtschaft/...det-Aktien-bloed-article1492726.html
Vielleicht sehe ich das ARIVA-Ding etwas anders als Metro, denn mir ist es wichtig, um eine Gefühl für den Markt, für die Stimmung zu bekommen. Wenn ich hier was schreibe, zwingt mich das auch zu überlegen. Denken, formulieren, redigieren, was für mich persönlich wichtig ist, um das bereits erwähnte Gefühl zu bekommen. Und es macht einfach Spaß.
Es macht Spaß einen Stein in den Tümpel der Selbstgefälligkeit zu werfen und zu schauen, welch hübsche Wellen er wirft. Es macht Spaß auf Entwicklungen hinzuweisen und zu sehen, wie das aufgenommen wird – und es hilft mir (zum dritten) Gefühl für das Monster Börse zu bekommen.
Zur Performance:
Metro und ich haben mal angefangen – ohne große Abrede vorher – uns einfach jede Transaktion mitzuteilen „bin eben in Gold-long – KO – moderater Hebel von 4“ – vielleicht noch eine Begründung.
Aus diesem Grund weiß ich, dass es für ihn gut läuft – ebenso kann Metro auch
mein Tun hier abschätzen.
Alles ist somit vorherbestimmt.
Es gibt nicht die Weltformel, sondern die Weltzickzack-Kurve...
Ob das eine Verbesserung darstellt?!
Sollte er jedoch auf 6400 steigen, ja dann... war unsere Sommer-Strategie definitiv erfolgreich und wir dürfen den Erfolg feiern. Denn Feiern darf man und muss man auch, um mental gesund zu bleiben. Wenn man nebenbei auch noch analysiert, warum es bei einem gut lief und bei den anderen schlecht, dann sogar mit Nutzeffekt. Denn nur wer stetig an sich arbeitet kann langfristig an der Börse überleben. Dazu bedarf es nun mal nicht nur des Schulterklopfens, sondern auch des Blickes in die Schlucht, wo die abgestürzten Autos liegen.
Armi sieht den Markt ganzheitlicher als ich, das Gefühl für den Markt ist ihm wichtiger als mir. Früher sah ich das genauso und habe damit oft verloren, aber auch oft triumphiert. In den letzten Jahren überwogen leider die Mißerfolge, daher habe ich für mich zuverlässigere Instrumente der Marktanalyse entwickelt. Es bleibt aber meinerseits unbestritten, dass ein Marktgefühl nicht unwichtig bleibt. Für die dessen Entwicklung ist Ariva ziemlich geeignet, allerdings deckt sich Ariva oft mit Sentix oder AAII, insofern überwiegt der Spaßfaktor.
Am Anfang steht die Antipathie. Am Schluss steht der Hype.
Würde auch zyklustechnisch passen, denn ein Hype tritt rechnerisch alle 20 Jahre ein:
1950-68, 1982-1989, 1994-2000, .... 2014-2020?
@metro
"Denn Feiern darf man und muss man auch, um mental gesund zu bleiben. Wenn man nebenbei auch noch analysiert, warum es bei einem gut lief und bei den anderen schlecht, dann sogar mit Nutzeffekt. Denn nur wer stetig an sich arbeitet kann langfristig an der Börse überleben. Dazu bedarf es nun mal nicht nur des Schulterklopfens, sondern auch des Blickes in die Schlucht, wo die abgestürzten Autos liegen."
Wohl wahr.
"Es bleibt aber meinerseits unbestritten, dass ein Marktgefühl nicht unwichtig bleibt. Für die dessen Entwicklung ist Ariva ziemlich geeignet, ..."
Ebenso wahr.
"...allerdings deckt sich Ariva oft mit Sentix oder AAII, insofern überwiegt der Spaßfaktor."
Eine diesbezügliche Kongruenz würde ich persönlich nicht (mehr) als Spaßfaktor ansehen, sondern im Gegenteil als ernsthaften Kontraindikator werten.
"Das Währungsgezocke im BT interessiert mich nicht."
Währungen, Rohstoffe und Gold fasse ich ebenfalls nicht an, werfe allerdings regelmäßig einen Blick darauf, um diesbezüglichen Auffälligkeiten vorbeugen zu können.
"Schade, wenn das Ego dem Investmenterfolg entgegensteht."
Hier differenziere ich: Ein ausgeprägtes (ja geradezu unverschämtes) Ego ist unabdingbar, um an der Börse (außergewöhnlichen) Erfolg zu haben (andernfalls würde man es niemals durchstehen, auch nur temporär gegen die Masse und das diese begleitende Mainstream-Mediengetöse Positionen aufzubauen). Aber: In demselben Maße, bedarf es auch der Demut in Gestalt des verinnerlichten Bewusstseins, dass jeder an der Börse riskierte Cent abhanden kommen kann, unabhängig davon, ob es einem gefällt oder nicht. Denn nur so (= jeder riskierte Cent wird von vornherein als Totalverlust einkalkuliert) wird man in die Lage versetzt, ein vorausschauendes Riskmanagement zu betreiben und vor allem: Es erlaubt einem, in schwierigen Situationen die Nerven zu behalten, sprich eingegangene Positionen nicht sofort zu schmeissen oder (kommt ebenfalls sehr oft vor) Gewinne voreilig zu realisieren.
Die typische Bilanz eines solchen Traders (mit halbwegs vernünftigem Timing) sieht wie folgt aus:
100 Aktien gekauft, meinetwegen 50-60 davon im Minus, aber auf der anderen Seite ebenso ca. 10 (hochriskante) Werte, welche mehrere 100 % an Gewinn gebracht haben. Unterm Strich zumeist eine beeindruckende Performance, welche jeden Fonds um Längen schlägt.
Die einzige Krux an der Sache: Wer war denn jemals wirklich bereit, sich und sein Geld jahrzehntelang ungeschützt (= unbhängig von irgendwelchen Beratern) der Börse auszusetzen (um deren Mechanismen mit vielen leidvollen = "teuren" Erfahrungen von der Pike auf zu "erlernen") und wer war schlussendlich bereit oder (noch) in der Lage, sich über 100 Werte mit nennenswertem Einsatz (= die Gebühren dürfen dabei kalkulatorisch keine Rolle spielen) ins Depot zu legen?
Meine Antwort: Nur eine Minderheit von "Überlebenden".
Aus dem QV-Thread gehört hierzu wohl niemand (Ausnahmen will ich nicht ausschließen) und deswegen versuchen die meisten dort, ihr Heil in "Einzelspekulationen" (welche ihr gesamtes "Börsenvermögen" repräsentieren) zu finden, was für die meisten von ihnen (logischerweise) das vorzeitige "Aus" bedeutet.
Meine Meinung: Börse ist die teuerste und längste Lehre, welche die Welt zu bieten hat. Während der Lehre zahlt man (brutal) drauf und am Ende ist gar nichts gesichert. Deshalb kein Wunder, dass (fast) niemand bereit (oder in der Lage) ist, diesen Weg zu beschreiten. Aber für diejenigen, welche diesen Weg durchlaufen haben, bietet sie in der Tat die Möglichkeit, Gelder zu generieren, die auf dem "freien" Markt (zu Recht) als "obszön" gebrandmarkt werden. Aber hierfür muss man die Börse lieben und ihr gewisse "Verrücktheiten" wie eine Mutter ihrem schwachsinnigen Kind nachsehen. Nur dann erhält man die Chance, den Schlüssel in der Hand zu halten.
"Auch ich sehe Ariva nur als Fun und Austausch mit Gleichgesinnten über mein Hobby. Meine reinen Investmententscheidungen sind nämlich in 1 Minute am Tag fällbar. Und dazu brauche ich nicht Ariva. Beim Hobby zählt man eben nicht die Stunden; es gibt wichtigeres als Geld."
"Es gibt wichtigeres als Geld." Wohl wahr. Eine vernünftig "tickende" Ehefrau und gesunde Kinder stehen in der Tat über allem. Einem Freund gegenüber habe ich mal geäußert, dass ich auch heute noch (gemessen an meinen persönlichen Bedürfnissen) in der Lage wäre, in einem alten VW Käfer (aus Studientagen) durch die Gegend zu kutschieren und in meiner (alten) Studentenbude zu leben. Mein Freund erwiderte daraufhin: Das glaube ich dir ohne weiteres. Aber was ist mit Frau (en) und Kind(ern)? Und an dieser Stelle muss ich ernsthaft gestehen, dass ich nicht sicher wäre und es deshalb auch gar nicht erst auf einen Versuch ankommen lassen möchte. Deshalb: Von mir sind derart viele Personen (finanziell) abhängig, dass ich mir diese Art von "Sozialromantik" leider nicht mehr erlauben kann. Wohl dem, der sich diese Art von Freiheit (noch) erlauben kann.
"Meine reinen Investmententscheidungen sind nämlich in 1 Minute am Tag fällbar"
Hier hast Du mir definitiv etwas voraus. Bevor ich auch nur einen einzigen Cent in irgendeine Angelegenheit an der Börse investiere, überlege ich wochenlang hin und her, beobachte, wäge ab, hole Meinungen (auch bei Ariva) ein etc.. Ein regelrecht zermürbender Entscheidungsprozess. Aber wenn ich dann (nach unendlichem Hin und Her) meine Entscheidung gefällt habe, steht diese förmlich in Stein gemeißelt. Quasi eine "Alles-oder-Nichts" Entscheidung.
"Auch ich sehe Ariva nur als Fun und Austausch mit Gleichgesinnten über mein Hobby."
Teils teils. In erster Linie suche ich Ariva auf, um Infos (und Meinungen) zu bestimmten Sachverhalten zu erhalten. Auf dieser Suche begegne ich dann aber oftmals zahlreichen "Kuriositäten", welche meinen Humor (und meine Neugier) wecken und am Ende habe ich dann mein ursprüngliches Ziel wieder aus den Augen verloren.
Aber dennoch will ich nicht verhehlen, dass ich auf Ariva (vor allem) zu bestimmten Einzelwerten schon ungemein wertvolle Anregungen und Informationen erhalten habe, die sich später auch tatsächlich in klingende Münze umwandeln ließen.
So hat mir z.B. wawidu mit seinen Charts bezüglich diverserser Einzelwerte durchaus hier und da lukrative Einstiegsmöglichkeiten aufgezeigt, welche sich im nachhinein tatsächlich als äußerst profitabel erwiesen.
Meines Erachtens wird wawidu ohnhin ungemein unterschätzt. Es ist in meinen Augen ein großer Fehler, wawidu als bloßen "Perma-Bären" abzustempeln und ihn auf Index-Charts zu reduzieren. Auf die Zwischentöne bei ihm und vor allem auf die von ihm geposteten Einzelwerte sollte man achten. Hier hat er mir in den vergangenen 1 1/2 Jahren sehr wertvolle Tipps gegeben.
@armitage
"Es macht Spaß einen Stein in den Tümpel der Selbstgefälligkeit zu werfen und zu schauen, welch hübsche Wellen er wirft. Es macht Spaß auf Entwicklungen hinzuweisen und zu sehen, wie das aufgenommen wird – und es hilft mir (zum dritten) Gefühl für das Monster Börse zu bekommen."
Solange es hilft, ein Gefühl für den Mark und dessen Stimmungen zu bekommen, ist es sicherlich erlaubt.
Ich persönlich bin ebenfalls ein großer Anhänger der These, dass man den Markt (zumindest unmittelbar vor seinen Investitionsentscheidungen) förmlich muss atmen hören können.
Wenn ich mir mal eine Auszeit gegönnt habe, dann nur im Bewusstsein, unmittelbar darauf keine Entscheidungen treffen zu müssen.
Meine Meinung: Der Markt atmet und man kann jeden Atemzug hören, wenn man nur nah genug dran ist. Und wenn man sich mal entfernt hat (sollte man unbedingt und regelmäßig tun, um Abstand zu gewinnen und seine Gedanken etc. zu sammeln), braucht man mind. 2 Wochen, um das Gefühl für den Markt (und seine aktuellen Launen) wiederzuerlangen.
"Wenn ich hier was schreibe, zwingt mich das auch zu überlegen. Denken, formulieren, redigieren, was für mich persönlich wichtig ist, um das bereits erwähnte Gefühl zu bekommen. Und es macht einfach Spaß."
Nachvollziehbar. Na dann, "Feuer" frei ;-)
Nein, jetzt mal ganz im Ernst: Jeder hat seine Methode. Erlaubt ist, was gefällt (und Erfolg bringt).
Ich persönlich scheue diesbezüglich die Konfrontation, einmal um mir Schreibarbeit zu ersparen und zum andern, um mich nicht emotional zu tief in gewissen Dinge (Grabenkämpfe etc.) hineinziehen und somit beeinflussen zu lassen.
Denn Emotionen und Börse passen (für mich) einfach nicht zusammen.
Aber wie gesagt, jeder so, wie er es für sich persönlich als nutzbringend empfindet.
Gruß
Hagen
Nur zu dem Punkt des übersteigerten Egos erfolgreicher Trader denke ich, dass es sich hierbei, wenn übnerhaupt, um Momentaufnahmen handelt. Wer sich und sein HS nicht ab und an hinterfragt, der wird auf Dauer scheitern. Der Erfolg liegt wohl eher auf der Seite der Mutigen und der Konsequenten (Genau hier liegt bei mir das Problem).
Noch etwas zu den 100 Einzelaktien: Ich denke 20 tun es auch und mehrere Jahre Geduld braucht man sicher auch nicht . Wenn man mit entsprechendem Moneymanagement arbeitet, kommt man sicher auch zum Ziel. Die Kernpunkte sind eben die Stopps und ein selbst zu definierendes Zeitfenster. Kommt eine Aktien z.B. nach einem halben Jahr immer noch nicht vom Fleck, wird sie durch eine neue ersetzt.
Buy an Hold ist nichts Menschen, die sich intensiv mit der Börse befassen.
Ein guter Beitrag. Dem ich auch nur in einem Punkt etwas hinzufügen möchte:
"Es gibt wichtigeres als Geld." Wohl wahr. Eine vernünftig "tickende" Ehefrau und gesunde Kinder stehen in der Tat über allem. Einem Freund gegenüber habe ich mal geäußert, dass ich auch heute noch (gemessen an meinen persönlichen Bedürfnissen) in der Lage wäre, in einem alten VW Käfer (aus Studientagen) durch die Gegend zu kutschieren und in meiner (alten) Studentenbude zu leben. Mein Freund erwiderte daraufhin: Das glaube ich dir ohne weiteres. Aber was ist mit Frau (en) und Kind(ern)? Und an dieser Stelle muss ich ernsthaft gestehen, dass ich nicht sicher wäre und es deshalb auch gar nicht erst auf einen Versuch ankommen lassen möchte. Deshalb: Von mir sind derart viele Personen (finanziell) abhängig, dass ich mir diese Art von "Sozialromantik" leider nicht mehr erlauben kann. Wohl dem, der sich diese Art von Freiheit (noch) erlauben kann."
Es liegt an dir diese Freiheit zu erhalten und zu pflegen. Im Grunde genommen geht es nur um die geschickte Steuerung von Erwartungen. Sicher lebt man mit einem gewissen finanziellen Polster besser und auch teilweise anders als zu Studienzeiten. Statussymbole haben dennoch für mich, meine Frau und meine Kinder keinen großen Reiz. Ich habe es sogar geschafft mein Handy (ich hasse diesen Ausdruck) abzuschaffen. Es lebt sich so schön entspannt ohne Mobiltelefon. Wenn man nicht im Büro oder im Haus ist, ist man einfach nicht erreichbar. Ein Stück Freiheit, wenn auch nur ein kleines.
Irgendwann ist man sicher nicht mehr die einzige Steuerungsgröße für die Kinder. Das Umfeld ändert sich mit dem Älter werden. So ist meine Tochter zur Zeit in Boston (Klasse 11) zum Schüleraustausch. Ihre Gastfamilie hat ein Motorboot, einen Pool im Garten, eine Nanny usw. Da werde ich wohl einige zu hören bekommen wenn sie wieder in der Heimat ist.
Aber auch hier denke ich geht es um Steuerung der Erwartungen und Ansprüche. Das ist nicht immer leicht und auch nicht unbedingt eine dankbare Aufgabe.
Gruß
Permanent
Ist das nicht bei Jedem so?
Nur die für ein Invstment vorgesehenen Werte oder Indizes werden über einen längeren Zeitraum beobachtet und analysiert. Das tatsächliche Investment zu einem bestimmten Zeitpunkt, bei einem bestimmten Stand ist dann natürlich schnell möglich und kann auch automatisiert werden - nichts Neues. ;-)
Ich habe bisher nur "geschafft", dass es "per default" ausgeschaltet ist. ;-)
Ich mag diese Beiträge, wenn jemand selbst was schreibt, über sich, seine Erfahrung(en).
Praktisch alles - was Du schreibst - kann ich nachvollziehen und bestätigen.
Viele Facetten sollten mal ausführlicher überdacht/diskutiert werden.
Du gehst den eher harten Weg, überlegen/grübeln und dann mit einer All-In-Mentalität rein in den Markt und dann eisern bei der Entscheidung bleiben. Klar wird der Segler sagen, dass man um den Brandungsgürtel zu überwinden, durchsteuern muss und nicht bei jeder Welle neu überlegen darf.
Für solch einen Weg brauchst es "dicke Eier" und der Lohn kann großer Gewinn sein - man kann mit "dicken Eiern" auch den Karren an die Wand fahren.
Metro ist für mich das Beispiel für einen offenen, situativen Undogmatiker.
Wenn der Wind in die eine Richtung weht, positioniert er sich in die eine Richtung, wenn der Wind dreht überlegt er, ob das eine kurze Drehung ist oder längerfristige Wendung; dann geht er an Land (Sideline) oder wechselt die Strategie.
Er wird mit diesem Ansatz nicht das ganz große Geld gewinnen, sondern (was fast noch wichtiger ist) aber den ganz großen Verlust vermeiden.
Ich versuche einen Mittelweg. Es gibt sie durchaus diese "Steppenwolf-Investments", diese eisernen, fast schmerzhaften Entscheidungen, aber ich bin mir STETS bewusst, dass ich falsch liegen kann und deshalb baue ich gerne Pyramiden.
Metro hat mich schon gescholten, dass diese Strategie die suboptimale Variante sei. Aber die Entscheidungen sind leichter, weil das Volumen vergleichsweise gering ist und aufgrund dieses initialen Investments kann ich neu entscheiden, ob ich ein "laufendes" Invest im Gewinn vergrößere oder verbillige.
Komischerweise habe ich gestern einem Käfer hinterhergeschaut und gedacht, dass ich dieses geliebte Auto hätte behalten sollen...
Vielleicht noch diese Ergänzung bzgl. des Nutzwertes von Ariva: Für mich überwiegt klar der Spaßfaktor, wobei ich ein interessierter Mensch bin, dh Spaß und Information sind für mich identisch. Auf Ariva habe ich so manche gute Anregung für Spekulationen bekommen, aber auch so manche unprofitable. Unterm Strich werden sich also wohl Holz- und Königswege die Waage halten. Tatsache ist jedoch, dass der Austausch mit Gleichgesinnten und - wenn man so will - Börsengegnern ungemein befruchtend ist und den Horizont erweitert. Meinen vor allem in Richtung Anleihen, da hat sich bei mir viel getan. Aber auch die Wichtigkeit von Währungen und Rohstoffen ist mir nun klarer.
In der Tat treffe ich meine Entscheidungen unterm Strich in 1-2 Minuten am Tag, denn ein Blick aufs recht einfach gestrickte HS genügt. Doch, das habe ich gelernt, ein HS ist nicht statisch und in Stein gemeißelt, man muss ständig daran arbeiten und es verbessern: Hätte ich das HS (bzw. seine Handelsregeln) nicht diesen Sommer vangepaßt, dann wäre ich längst raus aus dem Geschäft. Nichts ist tödlicher als Trendfolge im Seitwärtsmarkt.
Man kann es nicht oft genug predigen: Wer sich nicht ständig weiterentwickelt geht unter. Auf Ariva vermisse leider ich in vielen Threads die Selbstreflektion. Viele Diskussionen würden sich erübrigen, wenn man zumindest einräumen würde, möglicherweise doch falsch zu liegen.