Porsche: verblichener Ruhm ?

Das ist tiefer als ich 2008 gekauft habe und so tief wie bei der Kapitalerhöhung (2010?)

Sind denn all die Gewinne die VW zwischenzeitlich gemacht hat durch den "Abgas Skandal" vernichtet worden?

Das der Cashbestand den die Porsche SE hat niemanden interessiert hab ich ja schon gemerkt. Aber der nimmt ja dadurch nicht ab.

Übertreibung?  

Danke an fuzzi und all die anderen, die versuchen hier etwas Objektivität in die Berichterstattung zu bringen. Was die Journaille an hochdramatischen Texten mit dem einzigen Ziel der Gemütserregung verbreitet, geht einem nur noch auf die Nerven und lässt jegliche Sachlichkeit missen.  

Ich frage mich übrigens, ob Piech, den gesunkenen Börsenwert nicht auch aus erbschaftssteuerlicher Sicht nutzen könnte, um die Belastung zu reduzieren...  

den niedrigen Kurs zu Gunsten seiner Erben nutzen, um rasch Zeitliche...zu verwegen, um es zuende zu denken...;-(  

 

Fakt ist das Porsche 30Milliarden Euro EK hat. Dies entspricht bei 306 Mio Aktien einem Kurs Von ca. 98 Euro. Selbst bei einem 15%igen Holdingabschlag noch ca. 83 Euro. Ergo mehr als 100 % Kurspotential. Nur das zählt und dies wird sich auch durchsetzen. Wer jetzt verkauft ist selbst schuld. Nur meine Meinung. Ich halte es da wie fuzzi. Warten auf bessere Zeiten, die definitiv kommen....  

bei einer EK-Quote von den von dir genannten 30 MRD. EK zum jetzigen Zeitpunkt ?  

Naja, weder Piech noch Porsche müssen für eine steuergünstige Regelung gleich ins Jenseits wandern, aber dass die Frage sowohl Piech als auch Porsche beschäftigen, das ist doch länger bekannt. Es war ja bisweilen von einer Lex Porsche die Rede: http://www.sueddeutsche.de/geld/...urchkreuzt-porsches-plan-1.2029333

Keine Ahnung inwieweit der jetzige Einbruch eine fällige Steuerbelastung reduzieren würde. Es ist mir auch egal, ich hoffe lediglich, dass Volkswagen wieder auf die Beine kommt.  

lautet auch meine Devise. Als Spieler kann man kurzfristig Gewinne mitnehmen, die man aber früher oder später wieder verliert. Das war zumindest meine Erfahrung. Mittel bis Langfristig erholt sich die Börse von allen Krisen. In guten Zeiten gibt es auch Dividende, wodurch sich der Einstandskurs immer weiter Reduziert.  

VW: Haben sich alle verrechnet?

Das Thema VW dominiert weiterhin die deutsche Börse. Heute verlor der deutsche Leitindex DAX erneut 2%. Großer Tagesverlierer war die VW-Aktie, die um 7,5% nachgab und unter die 100-Euro-Marke sackte.

Für Verkaufsdruck sorgten die Meldungen, dass jetzt auch die Justiz gegen den ehemaligen VW-Chef Martin Winterkorn ermittelt und dass weitere Bereiche vom riesigen VW-Reich betroffen sind (Nutzfahrzeuge, Audi).

In diesem Mediensturm ist eine andere Meldung, die für VW eine riesige Entlastung wäre, untergegangen. Die oft genannte US-Höchststrafe von rund 18 Mrd. US-Dollar könnte ein Rechenfehler sein.

Maximal mögliche Strafe soll bei 7,4 Mrd. US-Dollar liegen

Bisher sind Analysten, Investoren und Medien davon ausgegangen, dass die US-Behörden eine Maximalstrafe in Höhe von rund 18 Mrd. US-Dollar gegen VW verhängen können. Ausgangsbasis der Rechnung war eine Strafe von 37.500 US-Dollar je Fahrzeug (in den USA).

Ein US-Analyst hat am Wochenende den riesigen Strafenkatalog der US-Behörden unter die Lupe genommen und ist zu dem Ergebnis gekommen, dass die genannten 37.500 US-Dollar je Fahrzeug nur für die ersten 10 Fahrzeuge gelten. Danach gibt es eine Art „Mengenrabatt“.

In der Endabrechnung kommt der Analyst Max Warburton zu dem Ergebnis, dass die Maximal-Strafe „nur“ bei 7,4 Mrd. US-Dollar liegen kann. Das ist nicht einmal die Hälfte der ursprünglich gedachten Summe.

Strafmaß völlig offen

Extrem umstritten ist aktuell noch die Frage, ob die US-Behörden die theoretisch mögliche Maximal-Strafe ausreizen. In dieser Frage prallen ganz unterschiedliche Meinungen aufeinander.

Für die Maximal-Strafe spricht, dass VW aktiv betrogen hat. Bei den betroffenen Dieselmotoren sorgte ein Softwareprogramm dafür, dass Abgaswerte manipuliert werden konnten.

Dieser aktive Betrug sei härter zu bestrafen als die jüngsten Vergehen von General Motors und Toyota, die „nur“ technische Fehler nicht sofort nach Veröffentlichung behoben haben. Es wurde hier also nicht aktiv betrogen.

Andere Analysten verweisen dagegen darauf, dass der VW-Betrug „nur“ die Umwelt belastet habe, dagegen zum Beispiel der Zündschlüssel-Skandal von General Motors mit mehr als 150 Todesopfern und mehreren 1.000 Verletzten in Verbindung gebracht wird. Hier lautet also die Frage: Wie beurteilen Richter Umweltschäden und die Gefährdung von Menschenleben?

Umstritten ist auch die Frage, wie die Richter das Verhalten von VW nach Aufdeckung des Skandals bewerten. Ein Analyst hat grob diese Rechnung präsentiert: Da es sich um einen aktiven Betrug handelt, wird zunächst die Höchststrafe als Basis genommen. Anschließend werden jedoch folgende VW-Handlungen strafmildernd abgezogen:

1) Der Betrug wurde nach Veröffentlichung nicht vertuscht, sondern offen zugegeben. 2) Es wurden sofort externe Ermittler zugelassen. 3) VW hat umgehend die kostenlose Umrüstung der betroffenen Fahrzeuge angeboten. 4) VW hat zeitnah die verantwortlichen Spitzenmanager entfernt.

Wenn diese Punkte strafmildernd anerkannt werden, könnte das Strafmaß rund 50% unter der Höchststrafe liegen.

Und ein letzter Punkt: Einige Analysten schließen nicht aus, dass amerikanische Autobauer in ähnlicher Form wie VW betrogen haben. Sollte das der Fall sein, könnte das für VW die Rettung sein, da die US-Behörden dann eine Strafe verhängen würden, die auch für die oft finanzschwachen US-Autobauer verkraftbar wäre. Dann könnte die Strafe auf 1 bis 2 Mrd. US-Dollar sinken.

Panik an den Börsen übertrieben

Die Börsenpanik rund um die VW-Aktie ist aus meiner Sicht übertrieben. Es fehlen schlicht und einfach die Fakten, um VW vernünftig bewerten zu können.

Wenn die neuesten Berechnungen stimmen, könnte die Strafe in den USA im Bereich von 2 bis 7,4 Mrd. US-Dollar liegen. Weitere Strafen in anderen Ländern werden dann noch folgen, fallen aber erfahrungsgemäß deutlich niedriger aus als in den USA.

Da VW in guten Jahren über 10 Mrd. Euro verdient, wird der DAX-Konzern auch diesen Skandal überstehen.


Rolf Morrien
Chefredakteur "Morrien's Schlussgong"  

Da hast Du Dich verrechnet:
Der Buchwert der PSE besteht im Wesentlichen aus dem Anteil von 32,2% an 475,7 Mio. VW-Aktien (bzw. 52,2% der StA). Per heutigem Kurs/per heutiger MK sind das genau 16 Mrd. Euro. Dazu kommen rund 2 Mrd. Barmittel (2,2 Mrd. abzüglich Betriebsrentenrücklagen). macht 18 Milliarden. Geteilt durch die Summe der Stamm- und Vorzugsaktien der PSE (306,3 Mio. Stück) ergibt das einen inneren Wert von 58,76 Euro je Aktie. Zieht man noch einen fiktiven Holdingabschlag bzw. Abschlag für Prozessrisiken von 15% ab, kommt man auf ziemlich genau 50,- Euro je Aktie per heute.

Das bedeutet: die Aktie ist bei 38,- Euro per heute um rund 24% unterbewertet. Von unten herauf gerechnet ergibt das ein fiktives Erholungspotenzial von knapp 32%.
Aber das ist wirklich fiktiv, da VW und Posche wie Planeten umeinander kreisen und sich ständig -auch gegenseitig- verändern. Mit ein Grund, warum die Börse keine Einstellung mehr zum Kurs findet. Aber das wird sich mit der Zeit geben.

Halten wir also fest: die PSE hat gegenüber der VW-Aktie handfeste Vorteile. Nämlich eine fiktive Unterbewertung und stille Reserven, die VW eben nicht hat.
Ich werde deshalb nach dem Aufschlag auf dem Korrekturboden zuschlagen und einsammeln. Denn ich bin Jäger und Sammler  :-))  

Du hast recht in diesem Punkt. Ich habe die Marktkapitalisierung von Ende 2014 angesetzt. Nichts desto trotz ist ein höherer Kurswert der PSE Aktie aufgrund eines wieder anziehemdem Kurses das von mir gesehene Potential. Morien geht hier von einer Maximalstrafe von 7,4 Milliarden aus, die noch deutlich reduziert werden könnte. Im best Case bis auf ca. 2 Milliarden. Wenn man dann unterstellt das auch die "Klammen" amerikanischen Autobauer getrickst haben könnten, wird auch hier die Strafe aus " Konsensgründen" reduziert. Fazit für die PSE: hohes  Kurspotential, gepaart mit hoher Liquidität. Insofern werde ich bei ca. 32 Euro, die wir meiner Meinung noch sehen werden massiv einsammeln und am Boden mit einem Turbo "absurfen". Also an alle die Verkaufen wollen, nur zu ich nehme die Aktien gerne mit.
An Fuzzi: ich bin hier auch gerne Sammler:)  

(480.000 ausgelieferte in 5 Jahren) 10.000,- Dollar Schadensersatz zahlen müsste und dazu noch je Fahrzeug 2.000,- Dollar Umbau kämen, wären das "nur" 5,8 Mrd. US-Dollar. Dazu dann die 2 Mrd. Dollar Strafe, dann kämen wir auf knapp 8 Mrd. US-Dollar, also etwas mehr als 7 Mrd. Euro.
In Deutschland und dem übrigen Europa würde wohl wesentlich weniger anfallen, da hier die Verbraucher nicht so extrem geschützt sind. Kämen wir hier nochmal auf 5 Mrd. Euro, dann lägen wir bei 12 Mrd. Euro.

Aber: knapp 36 Mrd. Euro hat VW (Stämme und Vorzüge) an Marktkapitalisierung seit Bekanntwerden des Skandals verloren. Habe ich richtig gerechnet, dann waren das für den Moment rund 24 Mrd. Euro zuviel. Oder andersrum: rund zwei Drittel der abgelaufenen Korrektur waren übertrieben und werden wieder eingepreist. In Euro: 47,- je Aktie. Da lohnt sich das Risiko.

Bedingungen: abwarten, bis der Boden erreicht ist und ob ggf, weitere belastende Fakten bekannt werden. Generelle Auswirkungen für die Marke VW werden wohl eher begrenzt bleiben - der Mensch vergisst schnell.  

Du hast eher Worts Case berechnet. Ich gehe von max. 9 Milliarden aus, d.h. die Vw Stämme wären mit ca.150 Euro fair bewertet. Heißt in Zahlen 50% oder 50 Euro je Aktie Potential.:)  

Umsatzverluste und die etwaige Schliessung des Werkes in
Chattanooga einschliessen, wo der Passat Diesel für die amis gebaut
wird, den womöglich niemand mehr will.

na klar, jetzt werden alle Fabriken geschossen, Insolvenzantrag eingereicht und gut ist. Fabriken kann man im worst case umstrukturieren bevor man sie schließt. Schon mal daran gedacht....    

weil immer Probleme auftauchen können, mit denen bisher keiner gerechnet hat. Außerdem kam es mir darauf an, zu zeigen, dass der Verlust selbst bei schlimmer als zu erwartendem Verlauf deutlich geringer sein wird, als im Kurs bereits eingepreist. Oder umgekehrt: dass wieder einmal maßlos übertrieben wird und der aktuelle Kurs zur Jahrhundertchance werden könnte (bitte Konjunktiv beachten).  

Okay, danke für eure Einschätzungen. Und wie hoch wäre das Potenzial bei den Klagen der Hedgefonds etc.? Mit was ist da zu rechnen im worst case?  

könnte sich das Werk in Chattanooga für VW event. auch positiv erweisen (ob die Amis unbedingt die dortigen Arbeitsplätze vernichten wollen, wenn die es mit den Strafen übertreiben ?)  

Hans Bernecker beleuchtet in seiner heutigen AB-Daily die Risiken für VW und erklärt, was es mit den 18 Milliarden auf sich hat. Sein Resummée: VW wird am Ende keine Milliardensumme zahlen müssen, gleichwohl aber eine zweistellige. Was bedeutet, dass meine oben genannten 12 Milliarden nicht völlig aus der Welt sind.

Hier der Textauszug:
"Für die angebliche Strafe für VW wurde von Anfang an eine Zahl von 18 Mrd. $ genannt. Es ist eine Hochschätzung, die aufgegriffen wurde und in Deutschland permanent herumgereicht wird, jedoch weitgehend in der Luft hängt. Warum? Laut den Vorschriften für Umweltstrafen dieser Art der EBA als Behörde gibt es eine Strafe bis 37.500 $ pro Pkw. Darin enthalten sind alle Risiken inklusive leiblicher Schäden, also bis zu Todesfällen und Ähnlichem. Multipliziert mit rd. 500.000 betroffenen Pkw ergibt das 18,75 Mrd. $. Davon kann im Fall Diesel-Manipulation allerdings nur bedingt die Rede sein. Wir haben dies mit amerikanischen Juristen auszuloten versucht. Das Ergebnis lesen Sie in der „Actien-Börse“. Wir wollen ausdrücklich nicht klüger sein, aber etwas mehr Realitätssinn möchten wir den deutschen Medien schon empfehlen. Keine Frage ist: Die VW-Strafe wird sich in der zweistelligen Milliardenzahl bewegen."
 

a b e r  keiner weiß wo der Boden sein wird

36 ?
34 ?
30 ?
28 ?

Panikverhalten der Anleger rechtfertigt jeden Kurs
aber VW wird nicht pleite gehen
also einsammeln und gut Ding will Weile haben

ich bin da anderer Meinung. Die maximale "Strafe" bezieht sich lediglich auf die ersten 10 Fahrzeuge. Danach wird eine Art "Diskontierung" stattfinden, die weit unterhalb der erwähnten Maximalstrafe liegt. Dann kommt noch hinzu, das VW aktiv mitarbeitet, den Vorsatz direkt nach Bekanntgabe zugegeben hat, volle Kooperation signalisiert, Konsequenzen hinsichtlich Entlassungen "führender Köpfe" gezogen hat etc.
Fazit: Die maximale Strafe wird sich noch um einiges reduzieren weshalb ich eher von 8-9 Milliarden als Maximum ausgehe. Wir werden sehen. Eines ist allerdings sicher: Die Vernichtung von 36 Milliarden Euro ist maßlos überzeichnet und alleine der Panikmache, u.a. auch der "glorreichen Politiker" geschuldet, die mit Ihrer Überreaktion den Schaden für Volkswagen noch überzeichnen. Nur meine Meinung.    

ein Rebound kommen;

von 35 hoch auf dann 50

oder gar schon auf´m Zahnfleisch

siehe #11996